[image]

Ракета-носитель «Энергия"

Теги:космос
 
1 2 3
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

Хотел спросить, почему не делают "Энергию"? Ведь она вроде бы 100 тонн берет полезной нагрузки, а всеми расхваливаемый "Протон" только 30. Поправьте, если не прав. Почему вообще был свернут проект "Буран"? Политика или деньги?
   

HIPER

втянувшийся
Как говорят сами "энергиевцы" сейчас дешевле создать новую ракету, чем реанимировать старую, и вообще таких тем было уже несколько, поищите.
   
+
-
edit
 
Ответ состоит из двух слов: дорого и незачем.

Дорого: использовать Шаттл или Буран для доставки грузов или экипажа на орбиту - необычайно дорогое удовольствие. Вопрос нужно ставить не "почему не летают на Буране ?", а "почему все еще летают на Шаттле ?"

Незачем: Энергия в варианте с четырьмя боковушками выводит 100 тонн (по Космический корабль Буран. По Вэйду Encyclopedia Astronautica - 88 и это больше похоже на правду). В любом случае: таких грузов просто нет. Шаттл (и Буран) были нужны для обслуживания тяжелых платформ на низкой орбите. Таких платформ тоже нет (Hubble - редкое исключение).

P.S. И вообще, все это делалось под звездные войнушки...

P.P.S. Оффтопик, конечно, да и не мое это дело, но все же :) :
"РОССИЯ ВСЕ - ОСТАЛЬНОЕ НИЧТО"...
Перевожу на немецкий: "Deutschland, Deutschland uber alles" :rolleyes: Вы все-таки подумайте... ;)
 
RU Бывший генералиссимус #30.04.2002 08:25
+
-
edit
 
Протон, кстати, поднимает только 20 тонн, а не 30 никак.
   

DIJ

втянувшийся
Ну никак не соглашусь - нужна Энергия, но для целей, которые пока не ставятся. Например, выведение межпланетных пилотируемых аппаратов. Да и создание разных крупногабаритных конструкций, в том числе по объёму. Вывести сразу 80-100 тонн одной ракетой на орбиту куда и дешевле, и экологичней, чем запускать по 20 тонн 5-ю Протонами.
   

gals

аксакал
★☆
Полезных нагрузок для "Энергии" просто сейчас нет. Если и появятся в обозримое количество лет - 10-15, то уже к тому времени технология создания ракеты будет просто утеряна (если это не произошло уже сейчас), да и сама она просто морально устареет. Так случилось, например, с Н-1.
   
+
-
edit
 
Нужна для целей, которые не ставятся - это значит не нужна. Держать огромное производство с оборудованием и персоналом никто не станет "на всякий случай".
 
+
-
edit
 
Есть пример imho даже лучше, чем Н-1: Сатурн-5
 

DIJ

втянувшийся
Не понимаю, как это "технология будет утеряна"? Из кармана что-ли выпадет на вокзале? :D А Сатурн-5 - дело тёмное, не будем уж опять про луну с американцами (летали или нет). Да и я не уверен, что через 10-15 лет появится что-то намного лучше Энергии (или мерикосы чё-нить на РД-180 тех же сделают...)
А про Н-1 скажу, что она не то что морально устарела, скорее ей ходу не дали.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
DIJ>Не понимаю, как это "технология будет утеряна"? Из кармана что-ли выпадет на вокзале? :D

Не понимаете, потому что не знаете, что такое завод и КБ.

> А Сатурн-5 - дело тёмное, не будем уж опять про луну с американцами (летали или нет).

По меньшей мере странное заявление.
Впрочем пусть будет по-вашему.

Moderatorial:

Tему "Были ли американцы на Луне" в этом топике не развивать!
   
+
-
edit
 
Тем более, что она тут уж совсем ни при чем: в существовании "Сатурна", надеюсь, никто не сомневается :) Уж больно большая штука - трудно не заметить :)
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

> Не понимаю, как это "технология будет утеряна"? Из кармана что-ли выпадет на вокзале?

Сделать что-то по имеющейся технологии - это процесс. И не такой, что - сделали часы, закопали в песок, откопали через 5 тысяч лет, завели - идут. Часы сделаны так, что содержат в себе "всё необходимое" для того процесса, для которого они предназначены.

Производственный процесс - дело другое. Чертежи - это приближённое изложение только одной стороны технологии. Например, на чертежах может быть написано "сферическая стенка собирается из трёхметровых частей", с чертежами частей, но не того подъёмного крана, который их будет поднимать, или даже той стойки, на которой их будут собирать. Такие решения приходится принимать в том самом процессе производства. И хорошо, когда производство налажено - есть какая-то линия, оборудование уже стоит в удобных местах, всё подключено, и те, кто на нём работают, уже привыкли. А если ещё всё только в первый раз - приходится всё налаживать, а это деньги, наоднозначные решения, как следствие, отличающийся результат. Хорошо, если части стандартные, и под рукой есть завод, который последние года 3 хотя бы был занят похожими заказами. Но для космической техники это редкий - чтобы не сказать невозможный - случай.

Дальше. Знаменитые проблемы смежников и стандартных частей. Ничто не вечно под луной, компании меняют профиль, разоряются... конструкционные материалы выходят из моды - замещаются чем-то лучшим, но, возможно, не во всём - и такие хитрые применения, как космическая техника, это "не всё" вполне может затронуть. Бывает - и нередко - что вместо того, чтобы пытаться воспроизвести деталь так, как её делали полвека назад, дешевле заново перепроектировать целый узел, эту деталь содержащий. Потому что не удаётся просто заменить деталь на "похожую", нужно или точно - или совсем по-другому. И "дешевле" - не значит "дёшево", или даже "дешевле, чем когда-то было". Вот сколько сейчас понадобится денег, чтобы купить извозчичью повозку? А был ходовой товар... Не говоря уж о технологии производств - компьютеров, например, в 57 было совсем мало :) зато многие умели пользоваться кульманами и обычными станками, а не с ЧПУ, как сейчас.

Человеческий опыт. Мозг устроен так, что второй раз, научившись, делать проще. Ещё оказывается, что легче учиться, когда рядом есть опытный специалист, который уже делал это. А если Энергию не делать двадцать лет, и не делать что-то похожее, то специалисты - кто перейдёт на другую фирму, кто уйдёт на пенсию, кто просто забудет, занимаясь другой продукцией. И уже учить молодых некому - или как минимум не так эффективно.

Так что технологию вполне можно потерять. Да, конечно, принимаются меры к предотвращению этого... только иногда дешевле (не значит дёшево) потом разработать технологию заново, чем тщательно хранить всё, из которого немалая часть, может, и не понадобится потом.

Да, и имейте в виду :) это всё теоретические рассуждения - практики вам реальные проблемы покажут.
   

hcube

старожил
★★
Ну, если есть деньги - можно сделать что угодно. Нам восстановить Энергию будет проще, чем американцам - их Сатурн. Вот только IMHO Энергия даже для марсиантской экспедиции избыточна. Запустить вместо 6 Энергий 30 Протонов ии 25 Ан... эээ... Ангар будет дешевле. Причем, даже если проект марсианской экспедиции будет Энергиевский, наверняка свои модули амы будут выводить шаттлом. При всей его неэффективности. А потом - сборка на LEO МКК, и челночные рейсы с переодичекой сменой СБ, движков и пополнением запасов ксенона (или лития). Там ведь (кроме разве только челночного корабля поверхность-орбита для ввоза-вывоза экспедиции) нет крупных объектов, да и челнок скорее большой, чем тяжелый - его ведь можно и на орбите заправить - благо технология отработана.
Я бы, правда, его все-таки делал многоразовым. При собственном весе в 600 тонн - какая фиг разница, будет МКК тащить на 20 тонн больше или меньше... да и МККов будет наверняка минимум два - для тащения основной экспедиции и 'пробный', раза в 4 меньшего размера, для опробывания технологий и 'затаскивания' на LMO всяких припасов, спускаемых лабораторных модулей и т.д.
Единственно, что во всем этом радует - после посещения Марса освоенные технологии можно будет очень хорошо применить для созданя лунной базы.
   
+
-
edit
 
V.B.>И говорят об этом серьезные люди, профессиональные конструкторы с той самой фирмы.

Вы сами себе ответили :)
"с той самой фирмы"... О чем знаю, о том и пою.

К сожалению, самые серьезные люди точно так же подвержены простым человеческим недостаткам. Особенно это заметно в экономике и политике.

Есть очень емкое английское слово: "bias". Переводить можно по разному, но в данном случае, наверное лучше как "пристрастие". При всей крутости, эти конструкторы biased, то есть пристрастны.

А еще в матлогике есть простой факт: из ложного высказывания следует все что угодно. Утверждение "нужно лететь на Марс сегодня" по меньшей мере спорно, а скорее всего ложно. Так что, все, что из него следует, в частности, то что нужно все бросить и восстанавливать Энергию, может быть как истинным, так и ложным. Так дела не делаются...
 
+
-
edit
 
hcube>Нам восстановить Энергию будет проще, чем американцам - их Сатурн.

Дешевле - да. Проще - нет.
 

V.B.

втянувшийся
hcube>Там ведь (кроме разве только челночного корабля поверхность-орбита для ввоза-вывоза экспедиции) нет крупных объектов, да и челнок скорее большой, чем тяжелый

Ну не совсем так. Орбитальный корабль - 70 тонн, взлетно-посадочный в сборе - 62 тонны (а в нем под крышкой взлетный и жилой модули, марсоход - не собирать же всё это на орбите!)

ratman>Утверждение "нужно лететь на Марс сегодня" по меньшей мере спорно, а скорее всего ложно.

Утверждение "нужно лететь на Марс сегодня" ложно, а утверждение "нужно лететь на Марс в ближайшие 20 лет" спорно. Но при проектировании экспедиции спорность этого утверждения не рассматривают, а исходят из предположения, что утверждение истинно. Нельзя списывать недостатки проекта на то, что "может, ещё и лететь-то не придется". И раз в проект закладывают именно "Энергию", значит, должны быть уверены, что такой носитель в нужный момент будет под рукой.
   

gals

аксакал
★☆
>И раз в проект закладывают именно "Энергию", значит, должны быть уверены, что такой носитель в нужный момент будет под рукой.


На мой взгляд, нужно учитывать следующие соображения:
1. Для реанимации ЭНЕРГИИ или создания новой ракеты нужно вкладывать деньги.
2. У России для космоса денег нет.
3. Для того, чтобы реанимировать ЭНЕРГИЮ Штатам следует вкладывать деньгии в Россию
4. А зачем это Штатм - они с удовольствием вложат деньги в собственную экономику и фирмы, которые создадут новую ракету. Единственное, на что они могут раскошелиться относительно нас, так это на закупку по дешевке некоторых наших технологий и оплату труда наших спецов (по ценам намного ниже, чем своих).

Так что, по-моему, ЭНЕРГИЯ умерла окончательно. Очень буду рад, если ошибусь.
   
RU Paleopulo #02.05.2002 20:01
+
-
edit
 

Paleopulo

втянувшийся
gals> Так что, по-моему, ЭНЕРГИЯ умерла окончательно. Очень буду рад, если ошибусь.

Ошибки нет. Точка "возврата" пройдена. Причем не только в отношении Энергии. Теперь даже замена чиновников РАКА ничего не даст. Поздно, господа! Кончилось наше время.
   

V.B.

втянувшийся
Всё это, конечно, правильно, и сейчас только самые большие оптимисты могут верить, что "Энергия" может быть восстановлена. Но хочу сказать пару слов о парадоксе человеческого сознания. Ведь и сегодня (!) проект марсианской экспедиции, разработанный в "Энергии", предусматривает вывод частей межпланетного комплекса на LEO именно "Энергией", а не каким-то абстрактным будущим носителем грузоподъемностью ХХХ тонн. И говорят об этом серьезные люди, профессиональные конструкторы с той самой фирмы. Уж они-то должны знать лучше других, что их ракеты больше нет, однако... такая вот неадекватность!
   
RU CaRRibeaN #02.05.2002 22:26
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Поздно, господа! Кончилось наше время.

Ну и слава богу.
   

V.B.

втянувшийся
Paleopulo>Теперь даже замена чиновников РАКА ничего не даст.

А если взять выше?
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

Я вообще всегда смотрю кто мне отвечает, вернее откуда сии товарищи мне отвечают. Когда из ЮСА или Ызраиля, то мне все ясно. Для США космонавтика вообще была нежеланным ребенком, вы ж за Советами все подтягивались (Д.Кеннеди говорил, что Штаты тратят на косметику больше, чем на космонавтику в свое время). Так что не надо, товарищи "Мейд ин оттудова" заливать нам тут баки про то, что не надо строить то, не надо строить се. Вы хотя бы один свой шаттл в автоматическом режиме посадили? А мы сажали, так что про "Сатурн" впаривать, что он лучше "Энергии", не надо. Кстати, вообще всем советую всегда смотреть на тех, кто шлет письма из оттудова. Какая-то тенденция есть...
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Король умер - да здравствует король :) конечно, не хотелось бы чего-то особенно важного, сложного и дорогого потерять, но - будем ещё ракеты строить, и Энергия, Сатурн и Н-1 останутся светлыми страницами.

Давайте лучше вперёд думать :) когда, что и как - снова строить. Пока что совсем немного потеряли - десять-пятнадцать лет - и то не без космонавтики же совсем - так что не надо печалиться :)
   
+
-
edit
 
>gals Поздно, господа! Кончилось наше время.

Ну что-ж вы прямо так... Может быть и не совсем кончилось: одно время кончилось, может другое начнется.

Как там было: надо быть спокойным и упрямым :D:D:D
Замечательные слова :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
AGRESSOR>Я вообще всегда смотрю кто мне отвечает, вернее откуда сии товарищи мне отвечают.

Вы бы лучше читали ЧТО люди пишут, а не исследовали кого куда занесло. И хамить не надо. Все здесь болеют за российскую космическую программу не меньше, чем вы. А знают ГОРАЗДО больше.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru