Какой авиапром нужен России (продолжаем разговор)

a_valery
в воскресенье была программа по РТР
"проданное небо"
суть сюжета - большая часть самолетов "летает" на левых, поддельных, либо выработавших свой ресурс деталях с поддельными документами, прямо по ходу программы показывалась покупка документации (пустых пропечатанных бланков) и зап-частей без документов.

не моглю бы Вы прокомментировать ?

если все действительно так то ну нахрен эти Российские самолеты, на Боинг и Эйрбас левых запчастей в России еще нет как я надеюсь...

Voennich>a_valery
Voennich>в воскресенье была программа по РТР
Voennich>"проданное небо"

Гхм, так вы там Валеру самого могли видеть в конце передачи

Надо ещё постараться, чтобы они дали свои самолёты здесь обслуживать. Потом там ежёгодное (вроде) подтверждение лицензии на обслуживание. Это я про возможность нахимичить нашим умельцам.

Нда
а Вы сами то как летаете ?
или у вас список бортовых номеров на которых "точно нельзя" и "скорее всего можно" ???

И еще если не сложно вопрос
в программе утверждалось что "Аэрофлот" и "Пулково" относятся к компаниям у которых с данным вопросом получше, а как с этим у "Сибири" ?

с уважением

Sergib>С Авиастаром все так хорошо

Вы, наверное, хотели сказать не очень хорошо? Так я ведь и не утверждал обратного. Я лишь привел примеры, согласно которым в его развитие частная структура готова вложить средства, превышающие в несколько раз те, которые РФ выделяет на весь авиапром. Частник, как известно, тем и характерен, что в невыгодные проекты деньги вкладывать не сильно стремится. А родному государству как всегда ничего не нужно. Вот предоставлять льготы на ввоз зарубежной авиатехники на сумму 1,2 млрд. долл - это запросто ("http://www.avia.ru/press/2001/sep/18sep-4.shtml"). Т.е. помощь авиапрому все-же оказывается, правда, не нашему.

Кстати, тут кое-кто нам подбрасывал сведения о том, что чуть ли ни весь авиапром существует в строениях 50-60 летнего возраста. Что-то тут не все срастается. По крайней мере в случае с Авиастаром, который в прошлом году отмечал 25-летний юбилей с момента своего создания , ситуация именно такая. Так что этот "кое-кто" в очередной раз лукавит по своим непонятным мотивам...


Nikita>Швеция. Даже больше 50% Однако разумеется, уважаемый Santey все очень сильно упрощает, и подходит к вопросу крайне формально (или наоборот, слишком неформально )

Во 1-х почему разумеется? А во вторых не стоит все валить на Швецию, как на островок социализма. Я привел ссылку, где ясно показано, что примерно такие же показатели имеют Франция, Германия, Италия, Великобритания. Немногим меньше доля гос. расходов в ВВП США и Японии. Кстати, еще интереснее получается, если перевести процентики в конкретные суммы. Если, например, исходить из того, что амовский ВВП составляет 9 с небольшим трлн. долларов, то на долю гос. расходов приходится более $3 трлн!

Nikita>Да, и еще. Уважаемый Santey, все-таки не мешайте в одну кучу субсидии, дотации, налоговые льготы, военные заказы и т.д. Это все очень разные вещи.

Да нет, ничего я не смешивал. Просто я хотел показать, как активно западные страны помогают своим производителям - ведь все, что вы перечислили, олицетворяет собой составляющие этой помощи.

Santey>2a_valery: вы всерьез считаете приведенные вами описания случаев аварий за аргумент? Если да, то я опечален.

a_valery>Разумеется, да. Считаю. Более того, я привел примерно одну треть от того, что творилось в наших небесах в упомянутый период времени. Интересно, что вместе со мной то же самое считают представители практически всех авиакомпаний в России.

В любом случае корректное сравнение надежности наших и буржуйских самолетов возможно только по изложенной мною методе. Иначе все упирается в вопрос, сколько предметов можно называть кучей, а сколько нельзя. Ну хорошо, даже если принять Вашу точку зрения, то что Вы хотели доказать, приводя случаи аварий? Если бьются Ту-154-134, изготовленные 20+ лет назад, ремонтируемые по принципу "сделать из трех один", латанные-перелатанные - что-ж тут удивительного? Как заметил один уважаемый участник форума, удивительно, что они вообще еще летают. Однако при чем тут Ту-204?

Да, всё выглядит более чем правдоподобно(в фильме).

a_valery>Пулково помянули к слову... Как там с безопасностью полетов - судите сами по недавней катастрофе. Это не вопрос тех. состояния самолетов, вопрос подготовки экипажей... Но кому от этого легче?

Да и Ту-154 в Иркутске ведь тоже.

a_valery>У Сибири... Как у всех... Если тряхнуть как следует хоть Сибирь, хоть КрасЭйр, Хоть Уральские авиалинии, нарыть недостатков, достаточных для отъема свидетельства - гарантирую.
a_valery>Но по сравнению с теми же Владивосток-Авиа или Кубанским авиалиниями - еще по-божески.
a_valery>Т.е. как бы у одних "просто хреново", а у других уже "совсем хреново".

Так ведь надо отымать. У тех, у кого совсем хреново - сразу.
У которых просто хреново - условно, с последующей обязательной
проверкой в установленный срок.
Кандидаты-то на проверки как я понимаю в общем известны?

А кто вообще за всё это дело в конечном итоге отвечает?
Ну за установленные левые части? Кто руками устанавливал?
Кто покупал? Кто продавал? Это же вообще-то, как я понимаю,
чистейшая уголовщина в конечном итоге выходит? Или только
в случае фатальных последствий?
Ну, то есть я понимаю так, что при обнаружении на самолёте
частей с поддельными документами виновных под суд надо,
если по правильному.

В.М.>Не совсем так. МО, кроме всего прочего оплачивает еще и разработку и определяет требования к технике. Производители же гражданской техники разрабатывают ее как правило за свой счет, а уж потом окупают за счет продаж.

Да, но они к этому времени "свой счет" уже имеют. Первоначально
в основном двумя способами - или военные заказы, или инвестиции.
Чего у нас не наблюдается.
Пример - Боинг поднялся на военных заказах во время и после ВМВ,
Эрбас - на государственных инвестициях.
Ну а дальше уж сами - не всю же жизнь им штаны поддерживать

Shurik>>Да, с другой стороны - одна из скрытых форм поддержки отрасли.
В.М.>Очень уж скрытая. Что КБ Ильюшина с того, что МО закажет полк Су-34? Или что Эрбасу с того, что ВВС Франции закупают Миражи?

Я говорю про отрасль в целом. В наших условиях эта поддержка
не была бы такой уж скрытой даже для конкретных фирм.
Заказ на массовую модернизацию ТУ-22 или(ногами не бейте )
единичную постройку Ту-160 дали бы кое что существенное
КБ Туполева, если этим правильно распорядиться.
А с Су-34 конкретная польза для КБ Сухого.

Shurik>>Совершенно ненормально. Когда армия уже десятилетиями не закупает новую технику. Но, ответ один - денег нет.
В.М.>Эт смотря на что

Это да. На что так и найдут

Shurik>>Там где нужно - заново. Но пока ещё не во всех случаях.
Shurik>>На месте разбираться надо, каждом конкретном.
В.М.>Именно. Просто прогноз, что скорее всего больше половины уже того...

Возможно так. Но и оставшуюся половину, пусть даже меньшую
за просто так терять жалко(это мягко говоря).

В.М.>Абсолютная правда. Своими глазами видел. Приятель этот в струткуре - одна из высших шишек, так что информация из первых рук.

Ну дай бог.

В.М.>Почему не применитть -применяют, точнее пытаются. И именно эта структура. Только вот пакостей всяких хватает. Если ГипроНИИ обычный (скажем гражданского строительства) то еще куда ни шло. А вот стоит НИИ попасть в список "стратегических" там ужеругие фокусы начинаются. Еще хуже с ГУПами.

Ну, тут наверное дело не только в бюрократических препонах и
коммунистических генералах. Согласитесь, гражданское строительство
и авиастроение отрасли принципиально отличающиеся.

Shurik>>Я не против увольнений. А сугубо за. Я против увольнений по идеологическому принципу.
В.М.>Это как?

Это очень просто. Если человек способен работать на каком-либо
месте, то пусть работает независимо от того какой он махровый
коммунистический генерал. Самые "отстойные" с точки зрения
"капиталистической" идеологии коммунисты могут оказаться
очень полезными работниками на своём месте и носителями очень
ценного опыта. Я это всё к тому говорю, что здесь часто
звучит мысль - уволить всех несогласных с новыми(для нас)
принципами работы. Я считаю, что это неправильно.

В.М.>Потому, что на это заточено Если серьезно - некторые вещи не удастся овести до современного уровня ровно потому, что у нас уже нет такого. Это касается авионики и двигателей в первую очередь. Нужна внешняя технологическая помощь - лицензии на технологии, обучение ип итд.

Все это не фатально. При наличии денег. Может ошибаюсь,
но мне кажется дешевле обойдется довести имеющиеся разработки,
чем начинать с нуля. Что-то покупать, что-то по лицензии,
что-то(страшно уж и сказать ) и самим. Но на базе того, что есть. Оно может и не получится самым-самым, но прибыль давать
начнёт, а вложения потребуются меньше.
Хотя при выгодных условиях можно что-то и целиком лицензионное
производить. Только вряд-ли эти выгодные условия будут.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Shurik>>>>И где же эти ОС?
В.М.>>>Вообще-то в истории.
Shurik>>Видимо очень давней Что-нибудь вроде БЭСМ
В.М.>Нет, попозже, год эдак 91-й

Ну это ведь явно некий специализированный софт под какие-то
конкретные устройства. Это совсем не то о чем мы говорим.
Это не продать само по себе(как софт) в масовом количестве.
Ну не было у нас ни одного конкурентоспособного серьезного
программного продукта общего назначения ни до 91, ни после.

>>> Кроме того чтобы написать их еще и продавать надо было

Если были пригодны к продаже, то почему не продавали?
А если не пригодны, то о чём речь?

Shurik>>Ну, согласитесь, что в продажах авиатехники у нас больший
В.М.>положительный опыт, чем в продаже ОС.
В.М.>Да такой же, то есть практически никакого.

Нет, ну неправда.

> Продать лайнеры в СЭВ -одно, в Западную Европу и США - другое.

Очень во много каких стран продавали много разного. До сих
пор летает.
А вот софт не продавали ни в западную европу, ни в восточную.
Ни в африку. Я имею в виду свой.

> Как пример, рынок авиалайнров в Китае мы фактически полностью промотали. Оттуда нас Боинг с Эрбасом живенько выдавили.

Конкуренция однако Кто сильнее, тот и выдавливает.
Но вот с рынка софта нас из Китая и выдавливать не пришлось.
Равно как из восточной европы и африки.

В.М.>А хладнокровно подумать - отчего у нас в стране не удается порой наладить проектирование и производство куда более простых вещей, чем самолеты? И куда менее затратных на инвестиции? Например бытовую электротехнику?

Да думаю, что причины одни и те же, только с авиапромом сложнее:)
Вопрос кстати не так прост. Вот ваше мнение - почему?

> В лучшем случае делаем копии зарубежных изделий. Могу еще кучу примеров привести, от винтов, на которых мебель собирают до автомобилей.

Согласен. Вот и хотелось бы от этого уйти. Почему именно
в авиапроме а не в бытовой электронике и автомобилях?
Потому что тут потенциальные возможности больше. И отдача
больше будет, если получится.

В.М.>Кое-что в медицине, микробилогоии (благо военные вкладывались), пока еще в лазерной технике, оптике, производстве инструментов (имеется ввиду машиностроительных).

Именно "кое-что". Имеющиеся там достижения даже внутри конкретной
отрасли погоды не делают, а не то что в масштабах страны.
Может они и разовьются в будущем, но пока про это рано.

>Это что на память пришло. А пришло потому, что знаю предприятия этих отраслей, куда активно инвестированы частные деньги и успешно доведено до экспорта.

Понятно. Но ведь у нас пока крупных частных инвестиций как-то
не наблюдается. То есть всё приведенное хорошо, но пока мелко.
И без серьёзных инвестиций скорее всего таковым и останется.
Не то всё это о чем мы говорим.

Shurik>>Ну? А на что ещё жить?
В.М.>Вообще-то производство боевых самолетов обычно живет по большей части за счет закзаов, оплаеччных из бюджета государства.

Так это и есть продажа произведённых самолётов министерству обороны.
Да, с другой стороны - одна из скрытых форм поддержки отрасли.

> То как есть сейчас тоже ненормально.

Совершенно ненормально. Когда армия уже десятилетиями не закупает
новую технику. Но, ответ один - денег нет.

Shurik>>А как это у них так противу всех предпосылок вышло? Прям чудо
В.М.>Почти оно. Сам удивляюсь.

Вынужден согласиться.

Shurik>>Если все остальные(ладно, третья часть:) ) Ваньку валять перестанут, так и у них чего-то будет. Для начала.
В.М.>Увы, во многих случаях уже поздно. Нужно делать заново.

Там где нужно - заново. Но пока ещё не во всех случаях.
На месте разбираться надо, каждом конкретном.

В.М.>Может быть и волюнтаризм, но только не надо экстремизма. Сносить здания нужно только после реальной оценки а не все подряд.

Ну! Так и я то же говорю.

В.М.>Насчет увольнений. Один мой приятель работае в огромной финасовой структуре, которая одно время занялась скупкой всяческих ГипроНИИ. Я поначалу думал, что они просто офисные здания скупают, ан нет. Типовая схема - почти поголовное увольнение самого верхнего руководства (директор, гл. инженер итп), увольнение от половины до трех четвертей остального персонала. Оставляют только технически грамотный костяк. Ну, естественно некоторая модернизация структуры и тех средств. Как результат - объем проектных работ (и соответсвенно финансовые обороты), выполняемый этими конторами вырос в 2-3 раза. И случаи неединичные а напротив -дело поставлено на поток.

Просто замечательно. Если это правда. Почему бы ту же примерно
методу не применить в авиапроме? Как одно из средств(самого по
себе этого конечно будет недостаточно).
Я не против увольнений. А сугубо за. Я против увольнений по
идеологическому принципу.

Shurik>>Если бы довести, так и ничего многие.
В.М.>Разве что напильником.

А почему только напильником?

Shurik>>И где же эти ОС?
В.М.>Вообще-то в истории.

Видимо очень давней Что-нибудь вроде БЭСМ

> Кроме того чтобы написать их еще и проавать надо было

Ну, согласитесь, что в продажах авиатехники у нас больший
положительный опыт, чем в продаже ОС.

> Во всяких встренных фиговинах остались.

Ну, это никак нельзя назвать софтом общего назначения.
И такие штуки жестко к харду привязаны. А с хардом у нас...
Сами знаете.

В.М.>Я в шутку про госвложения в софтвер а не про его производство.

Ну так и я про то же. Кто же против производства софтвера?

Shurik>>Один из немногих(потенциальных)
В.М.>Из немногих? Да отчего же? Что все остальное людям не нужно?

Людям все нужно. Но мы говорим сейчас про наши возможности, а не
про наши потребности.
Вы можете назвать много высокотехнологичных областей, где мы
сейчас на уровне?

Shurik>Да, но они к этому времени "свой счет" уже имеют. Первоначально в основном двумя способами - или военные заказы, или инвестиции.
Shurik>Чего у нас не наблюдается.

Вот именно. А отчего инвестиций-то не дают "денежные мешки"? Оттого, что давать тем, кто сейчас есть считают слишком рискованным делом.

В.М.>>Очень уж скрытая. Что КБ Ильюшина с того, что МО закажет полк Су-34? Или что Эрбасу с того, что ВВС Франции закупают Миражи?

Shurik>Я говорю про отрасль в целом.

А потом вся отрасль "в целом" отвечает?

Shurik>В наших условиях эта поддержка не была бы такой уж скрытой даже для конкретных фирм.
Shurik>Заказ на массовую модернизацию ТУ-22 или(ногами не бейте )
Shurik>единичную постройку Ту-160 дали бы кое что существенное
Shurik>КБ Туполева, если этим правильно распорядиться.

Во, вот этого если НЕ ГАРАНТИРОВАНО. Более того у потенциальных инвесторов скорее убеждение, что гарантированно растащат, как растаскивали 10 лет. Историю с индийским заказаом микояновцам помните? Так это одна из всплывших. А сколько не всплыло?

Shurik>А с Су-34 конкретная польза для КБ Сухого.

Который пока на рынке ГА никто.

Shurik>Возможно так. Но и оставшуюся половину, пусть даже меньшую за просто так терять жалко(это мягко говоря).

Кто бы спорил. Про то собственно и речь, что чтобы этих живых оставить жить, трупы надо бы убрать.

В.М.>>Почему не применитть -применяют, точнее пытаются. И именно эта структура. Только вот пакостей всяких хватает. Если ГипроНИИ обычный (скажем гражданского строительства) то еще куда ни шло. А вот стоит НИИ попасть в список "стратегических" там ужеругие фокусы начинаются. Еще хуже с ГУПами.

Shurik>Ну, тут наверное дело не только в бюрократических препонах и коммунистических генералах. Согласитесь, гражданское строительство и авиастроение отрасли принципиально отличающиеся.

С точки зрения финанситов - по барабану. Я же гражданпроект привел только для примера.

Shurik>>>Я не против увольнений. А сугубо за. Я против увольнений по идеологическому принципу.
В.М.>>Это как?

Shurik>Это очень просто. Если человек способен работать на каком-либо месте, то пусть работает независимо от того какой он махровый коммунистический генерал.

Ааа. Не за это не увольняют. Увольняют именно за профнепригодность.

Shurik>Я это всё к тому говорю, что здесь часто
Shurik>звучит мысль - уволить всех несогласных с новыми(для нас)
Shurik>принципами работы. Я считаю, что это неправильно.

Если несогласие выражается в неследовании этим организационным принципам - придется уйти. Иначе получится саботаж.


Shurik>Все это не фатально. При наличии денег. Может ошибаюсь,
но мне кажется дешевле обойдется довести имеющиеся разработки, чем начинать с нуля.

В некоторых случаях -может быть. А в других - дороже.

Shurik>Оно может и не получится самым-самым, но прибыль давать
начнёт, а вложения потребуются меньше.

Вот "самое-самое" как раз у нас любили делать, с прибыльным - хуже.

В.М.>>Нет, попозже, год эдак 91-й

Shurik>Ну это ведь явно некий специализированный софт под какие-то конкретные устройства. Это совсем не то о чем мы говорим.

Это операционки для универсальных компьютеров.

Shurik>Ну не было у нас ни одного конкурентоспособного серьезного программного продукта общего назначения ни до 91, ни после.

Был, Лексиконом назывался


>>>> Кроме того чтобы написать их еще и продавать надо было

Shurik>Если были пригодны к продаже, то почему не продавали?

Не умели продавать. Без шуток. Не умели сделать технически готовый софт ПРОДУКТОМ.

В.М.>>Да такой же, то есть практически никакого.

Shurik>Нет, ну неправда.

Ой-ли?

>> Продать лайнеры в СЭВ -одно, в Западную Европу и США - другое.

Shurik>Очень во много каких стран продавали много разного. До сих пор летает.

А поинтересоваться? Сколько выпоущено Ту-1х4 и сколько реально продано за рубеж и куда продано. Потом то же самое произвести с Боингами и Эрбасами. На период ДО 1990 года, чтобы не было соблазна свалить на "разруху".

В.М.>>А хладнокровно подумать - отчего у нас в стране не удается порой наладить проектирование и производство куда более простых вещей, чем самолеты? И куда менее затратных на инвестиции? Например бытовую электротехнику?

Shurik>Да думаю, что причины одни и те же, только с авиапромом сложнее:)

Так почему кто-то деньги засунет в еще более сложную отрасль?

Shurik>Вопрос кстати не так прост. Вот ваше мнение - почему?

В силу отсутсвия (точнее уже малого количества) грамотных управленцев, способных организовывать эффективное производство, низкой квалификации среднего звена технического персонала (что такое рядовой студент технического вуза -знаете, вот он такой же потом и инженер), просто никудышнего технического и морального уровня рабочих.

Shurik>Согласен. Вот и хотелось бы от этого уйти. Почему именно
в авиапроме а не в бытовой электронике и автомобилях?
Потому что тут потенциальные возможности больше.

Какие? Жесткая конкуренция с Эрбасом и Боингом? Или работа только на внутренний рынок?

Shurik>И отдача больше будет, если получится.

Прибыль имеется ввиду? Откуда это видно?

Shurik>Именно "кое-что". Имеющиеся там достижения даже внутри конкретной отрасли погоды не делают, а не то что в масштабах страны.

Как сказать. Если бы я выбирал куда вложить деньги между медициной и авиапромом, я бы вложил в медицину. Что собственно и делается, на примере фармацевтики и стоматологии например

Shurik>Понятно. Но ведь у нас пока крупных частных инвестиций как-то не наблюдается. То есть всё приведенное хорошо, но пока мелко.

Нифига себе мелко - народ заводы целиком покупает. То же производство алюминия по сути - частная лавочка. И средних размеров инструментальный завод стоит не меньше чем КБ, проектирующее скажем гидравлику для самолетов. Вам просто масштабы "китов" мешают. Они конечно сожрать могут сколько угодно.

Santey> По крайней мере в случае с Авиастаром, который в прошлом году отмечал 25-летний юбилей с момента своего создания , ситуация именно такая. Так что этот "кое-кто" в очередной раз лукавит по своим непонятным мотивам...

Я и не говорил, что все поголовно, не надо Только вот Авиастар малопоказателен, он за всю свою 25-летнюю историю выпустил, если не ошибаюсь по памяти, 34 Ан-124 и 22 Ту-204, все. Ничего так темпы, да?

А выложенные кирпичом цифры 196х а то и 195х на цехах авипредприятий я видел и вижу своими глазами.

Santey> По крайней мере в случае с Авиастаром, который в прошлом году отмечал 25-летний юбилей с момента своего создания [...]

Владимир Малюх>Я и не говорил, что все поголовно, не надо

Однако противоположных оговорок тоже не было. Создавалось впечатление, что вы имеете в виду весь авиапром (по крайней мере у меня).

Владимир Малюх>Авиастар малопоказателен, он за всю свою 25-летнюю историю выпустил, если не ошибаюсь по памяти, 34 Ан-124 и 22 Ту-204, все. Ничего так темпы, да?

Темпы действительно не фонтан. Хотя меня терзают смутные сомнения. Интересно, чем это предприятие занималось в совесткие годы? Что-то не очень верится, что оно бездействовало, ведь оно было рассчитано на выпуск нескольких десятков самолетов в год (мне встречалась оценка 60). Наверняка выпускалось что-нибудь еще. Кто-нибудь в курсе дела?

В любом случае ставить степень крутизны авиазавода в зависимость от объемов выпуска - путь порочный, хотя и распространенный среди некоторых уважаемых участников форума. В таком случае им придется признать, что Эйрбас в 3 с лишним раза хуже Боинга, ведь 1-й выпускает около 13%, а 2-й - ок. 50% самолетов в мире.

Кстати, некая лизинговая компания "Лидер" в марте этого года хотела вложить в Авиастар $170 млн. Как с этим дела сейчас обстоят, никто не знает?

И на последок вот еще чего. Тут многие пели деферамбы западным аэропланам, какие они хорошие и как выгодно их эксплуатировать. В таком случае интересно, какие комментарии последуют к статье по адресу (http://www.avia.ru/press/1999/july/20july-4.shtml)? Там в частности говорится, что

[...] для безубыточной эксплуатации самолета типа "Боинг-767" (два таких были взяты в лизинг "Аэрофлотом") необходимо иметь средний доход за рейс на одного пассажира не менее $400, загрузку около 68% и годовой налет не менее 5000 часов.
В "Аэрофлоте" за 5 лет эксплуатации этих машин так и не смогли достичь требуемых кондиций. Например, среднегодовая загрузка на "Боингах-767" не превышала 60%, а доход на одного пассажира - $350. Вот и получилось, что за 5 лет эксплуатации двух иностранных лайнеров "Аэрофлот" недосчитался порядка $50 млн.


Это правда?

Santey>Однако противоположных оговорок тоже не было. Создавалось впечатление, что вы имеете в виду весь авиапром (по крайней мере у меня).

Ладно, проехали В конце концов друг друга поняли.

Santey>Темпы действительно не фонтан. Хотя меня терзают смутные сомнения. Интересно, чем это предприятие занималось в совесткие годы?

ХЗ, Русланы строило.

Santey>Что-то не очень верится, что оно бездействовало, ведь оно было рассчитано на выпуск нескольких десятков самолетов в год (мне встречалась оценка 60).

Именно, что должно 60.

Santey>В любом случае ставить степень крутизны авиазавода в зависимость от объемов выпуска - путь порочный, хотя и распространенный среди некоторых уважаемых участников форума.

Это как порочный? Объемы выпуска и реализации продукции вкупе с пакетом заказов на будущее - разве не есть основные показатели успешности промышленного предприятия? И уж их сравнение с плановой мощностью -оно самое.

Santey>В таком случае им придется признать, что Эйрбас в 3 с лишним раза хуже Боинга, ведь 1-й выпускает около 13%, а 2-й - ок. 50% самолетов в мире.

Эк вы ловко слово круче подменили во второй части на хуже

Суть-то в том, что Авиастар не показателен как "зеркало" типового отечественного авиастроительного завода, т.к. его доля в выпуске авиатехники очень мала. Он отчасти показателен как неэффективно предприятия могут работать, но это уже другое дело. Грубо говоря, деньги вложенные в его создание оправдались весьма мало.

А Боинг финансово и по производственной мощности действительно круче Эрбаса, что тут удивительного-то?


Santey>И на последок вот еще чего. Тут многие пели деферамбы западным аэропланам, какие они хорошие и как выгодно их эксплуатировать. В таком случае интересно, какие комментарии последуют к статье по адресу (http://www.avia.ru/press/1999/july/20july-4.shtml)?

Тут Валера может что расскажет, я в этом деле не сильно в курсе. Все зависит от условий конкретных контрактов, по которым Аэрофлот лизингует эти самолеты.

Santey>Это правда?

ХЗ. Может быть. Только запросто Ил-96 им обходится еще дороже. И не забывайте, что материалу уже сто лет в обед, это же 1999 год. Как обстоит дело сейчас?

В.М.>Вот именно. А отчего инвестиций-то не дают "денежные мешки"? Оттого, что давать тем, кто сейчас есть считают слишком рискованным делом.

Да, всё так и есть. Я же с самого начала именно про это и говорил.
Не будут сейчас частники деньги в наш авиапром вкладывать по трём причинам:
1. Очень большие суммы нужны
2. Риск велик
3. Отдача не скоро
Это даже независимо от того кто у руля.
Поэтому единственным реальным инвестором в ближайшее время
может быть только государство. Вот когда оно существенные
вложения сделает и хоть какие результаты появятся, тогда и
частники потихоньку вкладываться начнут.
Хотя... Суховские акции может кто и прикупил бы. Например
выпустить Сухим акций в свободную продажу под гражданский
проект, имидж кое-какой имеется, PR раскрутить, может и
клюнут.

В.М.>>>Очень уж скрытая. Что КБ Ильюшина с того, что МО закажет полк Су-34? Или что Эрбасу с того, что ВВС Франции закупают Миражи?
Shurik>>Я говорю про отрасль в целом.
В.М.>А потом вся отрасль "в целом" отвечает?

Это смотря за что За развитие "отрасли в целом" - вся отрасль,
только тогда у нас МАП должно быть
За результаты конкретных инвестиций отвечает тот, кому они вложены.
А лучше всей отрасли от развития конкретных фирм за счет
конкретных инвестиций. В чём вопрос?

Shurik>>Заказ на массовую модернизацию ТУ-22 или(ногами не бейте )
Shurik>>единичную постройку Ту-160 дали бы кое что существенное
Shurik>>КБ Туполева, если этим правильно распорядиться.
В.М.>Во, вот этого если НЕ ГАРАНТИРОВАНО.

Ну не гарантировано. Чего тут скажешь. Я же и говорю, что
инвестиции или другая финансовая поддержка являются необходимым
условием, но не достаточным.
Что бы были достаточные условия нужен комплекс мер(включая
наведение нормального порядка в КБ и на предприятиях) причём
в правильной последовательности

> Более того у потенциальных инвесторов скорее убеждение, что гарантированно растащат, как растаскивали 10 лет. Историю с индийским заказаом микояновцам помните? Так это одна из всплывших. А сколько не всплыло?

Не спорю.

Shurik>>А с Су-34 конкретная польза для КБ Сухого.
В.М.>Который пока на рынке ГА никто.

Получит "конкретную пользу" - шансы стать "кто" на рынке ГА повысятся.
Чем больше польза, тем больше шансы С организацией бизнеса
у Сухого по крайней мере уже не совсем плохо. Особенно если
вспомнить наши недавние рассуждения о "чуде".

В.М.>Кто бы спорил. Про то собственно и речь, что чтобы этих живых оставить жить, трупы надо бы убрать.

Согласен.
Осталось только определиться с критерием смерти.
Не знаю как в бизнесе, а в медицине это всегда было скользким
моментом.

Shurik>>Ну, тут наверное дело не только в бюрократических препонах и коммунистических генералах. Согласитесь, гражданское строительство и авиастроение отрасли принципиально отличающиеся.
В.М.>С точки зрения финанситов - по барабану. Я же гражданпроект привел только для примера.

Я уже говорил - с точки зрения финансистов лучше всего вложить
в бары, казино и нефть. Что, на этом и остановимся?

Shurik>>Это очень просто. Если человек способен работать на каком-либо месте, то пусть работает независимо от того какой он махровый коммунистический генерал.
В.М.>Ааа. Не за это не увольняют. Увольняют именно за профнепригодность.

Тогда я согласный

В.М.>Если несогласие выражается в неследовании этим организационным принципам - придется уйти. Иначе получится саботаж.

Тоже правильно.

В.М.>Вот "самое-самое" как раз у нас любили делать, с прибыльным - хуже.

Да по нормальному оно как-то совпадать должно...

В.М.>Это операционки для универсальных компьютеров.

Как назывались компьютеры, и как назывались операционки?
Очень интересно, потому что никогда про это не слыхал.

Shurik>>Ну не было у нас ни одного конкурентоспособного серьезного программного продукта общего назначения ни до 91, ни после.
В.М.>Был, Лексиконом назывался

Н...да Хорошая прога канешна. Но чего-то... в ей... того -
не хватало.

В.М.>Не умели продавать. Без шуток. Не умели сделать технически готовый софт ПРОДУКТОМ.

Э-хе-хе.... (вот и я на междоментия ) Это да. Но впридачу
к этому и готовый софт тоже делать не умели.

В.М.>>>Да такой же, то есть практически никакого.
Shurik>>Нет, ну неправда.
В.М.>Ой-ли?

ОЙ

>>> Продать лайнеры в СЭВ -одно, в Западную Европу и США - другое.

Shurik>>Очень во много каких стран продавали много разного. До сих пор летает.
В.М.>А поинтересоваться? Сколько выпоущено Ту-1х4 и сколько реально продано за рубеж и куда продано. Потом то же самое произвести с Боингами и Эрбасами. На период ДО 1990 года, чтобы не было соблазна свалить на "разруху".

А вот давайте не будем путать разные вопросы. Это от лукавого
Я вам говорю про то, что мы авиатехнику продавали лучше чем софт.
А вы мне возражаете, что мы авиатехнику продавали хуже чем Боинг.
Я с вашим возражением и согласен, только оно не на тот тезис,
что я говорю

В.М.>>>А хладнокровно подумать - отчего у нас в стране не удается порой наладить проектирование и производство куда более простых вещей, чем самолеты? И куда менее затратных на инвестиции? Например бытовую электротехнику?
Shurik>>Да думаю, что причины одни и те же, только с авиапромом сложнее:)
В.М.>Так почему кто-то деньги засунет в еще более сложную отрасль?

Никто и нипочему не засунет. Кроме государства(если оно таковым является).
Космос еще более сложный. Но государства суют. Прямо пищат - как суют.

Shurik>>Вопрос кстати не так прост. Вот ваше мнение - почему?
В.М.>В силу отсутсвия (точнее уже малого количества) грамотных управленцев, способных организовывать эффективное производство, низкой квалификации среднего звена технического персонала (что такое рядовой студент технического вуза -знаете, вот он такой же потм и инженер), просто никудышнего технического и морального уровня рабочих.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А ведь и соглашусь.
Не в самих "генералах" дело. Они с неба не падают. "плох тот солдат который... и т.д"
Генералов ругая мы не более чем себя оправдываем. Но вопрос
всё-равно и к этому не сводится. Я, скажу честно, пока не понял - почему?
Будем искать (С)
Но это уже в политический.

Shurik>>Потому что тут потенциальные возможности больше.
В.М.>Какие? Жесткая конкуренция с Эрбасом и Боингом? Или работа только на внутренний рынок?

Жёсткой в ближайшее время не получится. Так что внутренний.
Ну может быть(если повезет, вдруг) что-то в азию, на сами
знаем каких условиях.

Shurik>>И отдача больше будет, если получится.
В.М.>Прибыль имеется ввиду? Откуда это видно?

Нет, не прибыль. Долгосрочные выгоды. Из них в долгосрочных же
перспективах и прибыль будет.

Shurik>>Именно "кое-что". Имеющиеся там достижения даже внутри конкретной отрасли погоды не делают, а не то что в масштабах страны.
В.М.>Как сказать. Если бы я выбирал куда вложить деньги между медициной и авиапромом, я бы вложил в медицину. Что собственно и делается, на примере фармацевтики и стоматологии например

Я бы тоже Но мы же не о нас, а о пользе общества.

Кстати о стоматологии. Частные стоматологи, которые толк в бизнесе
понимают, используют следующую методу. Кленту вместе с каким-нибудь
ультракаином немножко морфинчику вкалывают. Народ прямо пищом
в кресло лезет. Ну и прибыли соответствующие. Бизнес процветает.
Клиенты довольны.

В.М.>Нифига себе мелко - народ заводы целиком покупает.

Заводы разные бывают. Тут показатель - сумма инвестиции.

>То же производство алюминия по сути - частная лавочка.

Это сырье почти как нефть.

> И средних размеров инструментальный завод стоит не меньше чем КБ, проектирующее скажем гидравлику для самолетов.

Но гораздо меньше, чем КБ, проектирующее самолеты(если оно их
действительно проектирует)

> Вам просто масштабы "китов" мешают.

Да какие киты...

> Они конечно сожрать могут сколько угодно.

Надо смотреть с разных сторон на вопросы(я уже говорил) - киты
они и плавают резво и внушительно.
А только жрут больше... нет, скажу лучше так - древние мудрые,
но недальновидные животные намного поменьше китов.
Это я по поводу метафор

В.М.>>>Кто бы спорил. Про то собственно и речь, что чтобы этих живых оставить жить, трупы надо бы убрать.
Shurik>>Осталось только определиться с критерием смерти.
Дятел>В качестве критерия смерти можно проанализировать, в чём состоят объективные интересы менеджеров предприятия.

Любопытно.
Я про менеджеров предприятия, которое присмерти.
Какие у них объективные интересы?

Дятел>Пусть предприятие - ОАО, и в собственности менеджеров находится определённый процент акций.

Для нас это видимо нормально. Я не разбираюсь, честно сказать.

>Руководство жизнеспособного предприятия кровно заинтересовано в его развитии.

Постулат.
Иначе - зачем жить

> Успешное развитие означает выплату хороших дивидендов, рост стоимости акций и перспективу оказаться весьма состоятельным человеком.

Мало кто против.

> Правда, пахать для этого нужно, как лошади в оглоблях,

Кому?
Вопрос риторический. Сам отвечаю - всем пахать. Вопрос - кто
кого принуждает. Тоже решён без нас Согласны не все.

Дятел>С другой стороны, можно и не напрягаться. Активы даже самого дохлого предприятия, по меркам личного потребления - немаленькие суммы. Можно попросту сплавить "налево" всё, что удастся продать, перенаправить часть выручки себе в карман и жить припеваючи. Вероятность успеха, если не жадничать - почти 100%.

100% Дятел прав. Так что, уважаемый коллега Владимир Малюх?
на этом остановимся?
Дятел ведь прав с точки зрения гражданина нормального государства.

Дятел>Ну дык, к чему это я? Даже самые закостенелые руководители - отнюдь не дураки в том, что касается их собственной выгоды. В результате жизнеспособные предприятия пытаются развиваться, нежизнеспособные - разворовываются.

Чарльз Дарвин. Происхождение видов.
Только нам тут не светит. Нам специальные усилия придётся приложить чтобы выжить. А то помрем.

> тот и другой процесс имеют положительную обратную связь, поэтому затормозить их можно только в самом начале .

Это да.

В.М.>>>Вот "самое-самое" как раз у нас любили делать, с прибыльным - хуже.
Shurik>>Да по нормальному оно как-то совпадать должно...
Дятел>Как раз наоборот! Чудес не бывает.

Чудеса бывают:)

> "Самое-самое" означает, что выдающееся значение одного показателя достигнуто в ущерб всем остальным.

Такое бывает, но редко. Потому что - зачем?

> Маневренные характеристики - в ущерб крейсерским,

Это в авиапром камень?

> сложность - в ущерб надёжности,

Это объективно.

> и т.д. А высокие эксплуатационные качества, наоборот, достигается хорошей сбалансированностью вполне заурядных характеристик.

К этому вроде бы все стремятся.

Дятел>У нас любили делать "самое-самое", потому что такова была система оценки труда проектировщиков. Премии, звания и прочие регалии давались за "самое-самое". И большинство тех, кто воспитан этой системой, перевоспитать по-человечески уже невозможно...

Ну вот, Владимир, как раз то, о чем я говорил про идеологию.
Интересная мысль - что "по человечески". Простота неимоверная.
Ну, точно в политический

>Во 1-х почему разумеется?

Потому что Вы ничего не знаете об устройстве налоговых систем и схемах управления бюджетными средствами в указанных странах.

>А во вторых не стоит все валить на Швецию, как на островок социализма.

В США социализма ничуть не меньше чем в Швеции, и даже больше.

>Немногим меньше доля гос. расходов в ВВП США и Японии.

Ну да, немногим, в три раза всего Гы-гы...
Бюджет США порядка 20% от ВВП. И его расходы соответственно такого же плана.

>Если, например, исходить из того, что амовский ВВП составляет 9 с небольшим трлн. долларов, то на долю гос. расходов приходится более $3 трлн!

Вы где-то надыбали лишний триллион За 2001 год бюджет США порядка 1.8 трлн. ВВП около 10 трлн.

И зачем Вы тут восклицательные знаки пишете я опять-таки не понял. Устройте в РФ ВВП в 10 трлн. и у нас бюджет будет ничуть не хуже американского.

Вобщем скажите наконец Ваш тезис. Что Вы хотите доказать демонстрируя нам различные страны у которых только размер бюджета отличается в разы даже в процентном отношении, а уж в абсолютном вообще на порядки ???

>Просто я хотел показать, как активно западные страны помогают своим производителям - ведь все, что вы перечислили, олицетворяет собой составляющие этой помощи.

Ага. Только это очень разные составляющие. Основная масса прямой "помощи" тому же Боингу (или там Микрософту) есть снижение налогов. Государство же США при этом ни копейки не дает, а просто меньше отбирает. И бюджет США формируется из налогов с прибыли того же Боинга.

Дятел>> Можно попросту сплавить "налево" всё, что удастся продать, перенаправить часть выручки себе в карман и жить припеваючи. Вероятность успеха, если не жадничать - почти 100%.

Shurik>100% Дятел прав. Так что, уважаемый коллега Владимир Малюх?

А я вам про что? Чем, думаете, занимались рукооводители многих заводов, КБ и НИИ десять лет, при том, что мы видим, что результата номер один (пахать и пахать) нету? Резонно предположить, что заниамлись вариантом номер два.

Shurik>Дятел ведь прав с точки зрения гражданина нормального государства.

Конечно прав.

Shurik>Только нам тут не светит. Нам специальные усилия придётся приложить чтобы выжить. А то помрем.

А вы как хотели?

Shurik>>>Да по нормальному оно как-то совпадать должно...
Дятел>>Как раз наоборот! Чудес не бывает.

Shurik>Чудеса бывают:)

Гхм, редко. Или их потом просто чудесами называют.

>> "Самое-самое" означает, что выдающееся значение одного показателя достигнуто в ущерб всем остальным.

Shurik>Такое бывает, но редко. Потому что - зачем?

Затем, что за это - почет, ордена и Госпреммии. Госпреемию же не выдают за то, что техник при обслужавании не матерится.

Дятел>>У нас любили делать "самое-самое", потому что такова была система оценки труда проектировщиков. Премии, звания и прочие регалии давались за "самое-самое". И большинство тех, кто воспитан этой системой, перевоспитать по-человечески уже невозможно...

Shurik>Ну вот, Владимир, как раз то, о чем я говорил про идеологию.

Да, это идеология, но организационно-техническая, а не политическая. И с Дятлом я согласен.