Новый формат ПЗРК

В многих топиках(например "ПЗРК -история и перспективы") была высказанна мысль, что у ПЗРК есть один серьёзный принципиальный недостаток, становящийся на пути развития этого, весьма перспективного и нужного вида вооружения. А именно - массо-габаритные ограничения налагаемые самой сутью этого оружия -его НОСИМОСТЬЮ. Все попытки обойти это ограничение с целью улудшить основные боевые ТТХ , как то дальность,высотность, мощность БЧ приводят к потере основополагающего свойства - носимости,переводя ПЗРК фактически в другой класс систем ПВО.
Можно предположить спосб борьбы с этим. Итак:
Максимальная масса НОСИМОГО снаряжения лежит примерно в районе 20-25 кг. Такова масса боевой укладки (носимой одним бойцом) например РО "Шмель" (укладка из двух РО -22 кг), полной укладки РПГ и проч. В то же время, желательно, что бы масса оружия при ПРИМЕНЕНИИ(т.е. в процессе наведения и стрельбы) не превышала 4 кг. Автоматически возникает мысль о РАЗНЕСЕНИИ собственно ЗУР и системы наведения.
Предложение таково:
-ЗУР в ТПК устанавливается ВЕРТИКАЛЬНО. Способ старта -"холодный", минометного типа.
-ЗУР имеет сбрасываемый блок маневровых РДТТ, обеспечивающих маневр по крену в процессе старта.
-Блок системы управления, скорее всего типа "лазерный коридор", ручной, имеет связное устройство на ИК лучах, позволяет находится от ТПК ЗУР на расстоянии 10-15 метров.
Масса самой ЗУР в ТПК - около 25 кг.
Масса блока наведения - не более 5 кг.

Ник

Ну и придём к Стреле-10.
А вот как улучшить именно ПЗРК?
Возможно ли в рамках ПЗРК direkt hit, или как его там, прямо в сопло короче.

Nick_Crak>>Масса самой ЗУР в ТПК - около 25 кг.

Valeri_>Поймите простую вещь. Во-первых, ПЗРК действительно ограничены по массе (желаю Вам самому таскать укладку в 25 кг).
Спасибо, уже таскал
Valeri_>И по этому показателю всегда будут уступать возимым. Реально, конечно, никто не будет тащить Ваш агрегат пехом - его довезут до места, и уж немного дотащат до позиции. Так может, и пускать сразу с машины?
А как таскают РПГ? А Шмели? Да и укладка той же стрелы-иглы то же за 30кг. А посмотрите на новый стингер - он же уже без треноги не работает

Valeri_>Во-вторых, это не единственное ограничение - у иглометателя для поиска целей есть только свои глаза. А требования к дальности растут, так как разработчики вооружения для вертолетов на месте не сидят. Поставить нормальный FLIR+TV на тачанку намного проще.
Наводчику вполне можно придать ПЛАНШЕТ, что бы он по данным центральной ПВО видел кто к нему ПОДЛЕТАЕТ. Ну а наведение глазами -не так уж и плохо. Если летчик ВИДИТ, то и его ВИДЯТ.

Ник

Valeri_>>И по этому показателю всегда будут уступать возимым. Реально, конечно, никто не будет тащить Ваш агрегат пехом - его довезут до места, и уж немного дотащат до позиции. Так может, и пускать сразу с машины?

Давайте определимся зачем нужен ПЗРК, причём именно в носимом варианте(15-20кг). А потом рассуждать, чту нужно-попроще или помощнее.

Nick_Crak>Наводчику вполне можно придать ПЛАНШЕТ, что бы он по данным центральной ПВО видел кто к нему ПОДЛЕТАЕТ. Ну а наведение глазами -не так уж и плохо. Если летчик ВИДИТ, то и его ВИДЯТ.

Вообщето самолёт видно горазде дальше, чем дядьку с трубой :)А планшет штука хорошая, современная электроника наверно вполне позволят его сделать размером с "Палм" и дать каждому стрелку

Valeri_>>>И по этому показателю всегда будут уступать возимым. MIKLE>.... А потом рассуждать, чту нужно-попроще или помощнее.
"Фишка" в том, что нужно и ПОМОЩНЕЕ и "ПОПРОЩЕ". И только такой вариант имеет шансы на успех.
Nick_Crak>>Наводчику вполне можно придать ПЛАНШЕТ, что бы он по данным центральной ПВО видел кто к нему ПОДЛЕТАЕТ. Ну а наведение глазами -не так уж и плохо. Если летчик ВИДИТ, то и его ВИДЯТ.
MIKLE>Вообщето самолёт видно горазде дальше, чем дядьку с трубой :)А планшет штука хорошая, современная электроника наверно вполне позволят его сделать размером с "Палм" и дать каждому стрелку
О!

Ник

ИМХО Проблемы ПЗРК еше и в том что боец с ним не функционален в бою. Сидит и ждет вертолета самолета. Дать ему что-либо еше проблематично. Стоило бы тогда сделать ЗУР более функциональной с двумя способами подрыва БЧ. Первый контактный- как кумулятивный, против бронетехники, второй неконтактнй- осколочно фугасный, против вертолетов и живой силы противника. Ведь если глянуть на "Javelin" то принцип наведения у него соответствует таковому у ЗРК.

Процесс стрельбы осуществляется следующим образом. Оператор наблюдает за полем боя с помощью дневного оптического или ночного прицела, захватывает цель, совмещая ее с перекрестием оптического прицела, после чего переключает на ГСН ракеты, которая имеет более узкое поле зрения. После отметки цели с помощью курсора на видеоэкране и захвата цели ГСН, оператор запускает ракету.

 

[ 25-11-2002: Message edited by: Зверь ]

По нонешним временам ПЗРК - оружие партизана или террориста. И всегда это было оружием мести ибо с стрельбой вдогон (на первом историческом этапе развития этого оружия) или с дальностью стрельбы 5км( если очень сильно повезет подстрелить кого-нить на такой дальности) можно только "делать вид что прикрываешь"(с). Вообще, пзрк в из современном виде в системе пво закрывает весьма узкую нишу (если вообще что-то закрывает). Это с одной стороны "мечта террориста", с другой, армейской стороны-нечто из серии "на безрыбье.." для поднятия морального духа и только. Мол "нас разбомбят не просто так".
(Я умышленно сгущаю краски)

Зверь>ИМХО Проблемы ПЗРК еше и в том что боец с ним не функционален в бою. Сидит и ждет вертолета самолета. Дать ему что-либо еше проблематично. Стоило бы тогда сделать ЗУР более функциональной с двумя способами подрыва БЧ.

Ну это то понятно КОНВЕРГЕНЦИЯ вообще идет полным ходом -у тех же ПТУРС появляются возможности вести огонь по воздушным целям ("Вихрь" и тот же "Javelin"), а у ПЗРК и ЗРК - бронебойные способности (Rb-70 c кумулятивным зарядом- бронепробиваемостью до 200 мм и готовыми шарообразными элементами из вольфрама; ADATS - В ракете применена кумулятивно-осколочная боевая часть, способная пробивать броню толщиной до 900 мм. Взрыватели двух типов; неконтактный используется при стрельбе по воздушным целям и контактный - по наземным бронированным. И прочая и прочая...
Кроме того явно видна тенденция отказа от "выстрелил-забыл", как ни удивительно. ВСЕ вышеперечисленные системы основанны на "лазерном коридоре", причем в Вихре реализован очень интересный принцип "псевдо- выстрелил и забыл", где роль наводчика берет на себя автоматика с матричным процессором распознавания образов.
А "мои" ракеты ведь можно при желании и возможности поставить и на БМПБТР, и даже на танки в качестве самообороны, причем в возимом варианте их можно оснастить РЛС(типа Гамма) и системой автоматического наведения типа Вихрь.
ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возражения есть?

Ник
P.S. Полковника Valeri_ я попрошу остатся ибо когда я предлагал (с месяц назад) установить ЗРК на БМП он возражал, а теперь это же и предлагает

Nick_Crak>P.S. Полковника Valeri_ я попрошу остатся ибо когда я предлагал (с месяц назад) установить ЗРК на БМП он возражал, а теперь это же и предлагает

Ненадо!!! Вон сделали люменивую кастрюлю с дорогущим ПТРК, и где они? Добавте ещё поллимона грина на ЗРК(за счёт брони надо полагать) и во что оно певратится?

Nick_Crak>>Вполне соответсвующие ТТХ

MIKLE>Для ЧЕГО???? Стада вертолётов разгонять-задача Тунгусок/Торов, ну или Стрел-10 на крайняк.
Задача то и состоит в том, что бы ЗАМЕНИТЬ всё Вами перечисленное на единую систему!
MIKLE>Ну не увидит дяденька выскочившую из-за бугра в 10км вертушку, а когда увидит-будет поздно.
10 км дяденьке надо, ежели у него планшет с собой или ежели дяденька едет на БМП или катере с собственной РЛС.
MIKLE>Зачем ПЗРК 10 КМ?
А ПЗРК действительно 5-7 км достаточно, но не единым ПЗРК сыты Кстати, вспомните как моджахеды и африканцы жаловались на малую высотность ПЗРК -самолет над тобой в 4-5 км, ты его четко видишь -а стрелять не можешь.
MIKLE>Зачем БП 700мм?
А чтоб это не ПЗРК получился, а УКРО(универсальный комплекс ракетного оружия )
MIKLE>как в танк попадать?ИК-глаз? Хрен-с два он танк захватит.
Точно ТАК как это делают ADATS, RBS-70,"Корнет" и "Вихрь" - аналогов достаточно?

Ник

>УКРО(универсальный комплекс ракетного оружия )

Сон разума. универсальный=неэффективный.

MIKLE>>Для ЧЕГО???? Стада вертолётов разгонять-задача Тунгусок/Торов, ну или Стрел-10 на крайняк.
Nick_Crak>Задача то и состоит в том, что бы ЗАМЕНИТЬ всё Вами перечисленное на единую систему!

Сокращать номенклатуру вооружений безусловно надо, но не до такой-же степени!

Nick_Crak>10 км дяденьке надо, ежели у него планшет с собой или ежели дяденька едет на БМП или катере с собственной РЛС.

У нас ПЗРК или ЗРК? А на катере с РЛС не грешно и Стрелу-10 поставить вкупе с АК-630.
А ежели дяденька с трубой и планшетом, ту тут свои заморочки. У планшета тоже своё работное время есть. Вертушку должна увидеть РЛС, завязать траекторию и передать на КП, который в свою очередь передаёт на планшет. меньше 10-15сек никак не получается.

Nick_Crak>А ПЗРК действительно 5-7 км достаточно, но не единым ПЗРК сыты Кстати, вспомните как моджахеды и африканцы жаловались на малую высотность ПЗРК -самолет над тобой в 4-5 км, ты его четко видишь -а стрелять не можешь.

Так им бедненьким надо было не стингеры покупать, а стрелу-10, или 1-ку по бедности. А ежели денег нет то о чём разговор. ПЗРК не виноватый

Nick_Crak>А чтоб это не ПЗРК получился, а УКРО(универсальный комплекс ракетного оружия )

А причём сдесь ПЗРК? так и скажите. делаем чудо-юдо.

Nick_Crak>Точно ТАК как это делают ADATS, RBS-70,"Корнет" и "Вихрь" - аналогов достаточно?

Сколько стоит СУО Ми-28 или Ка-50? вы хотите чтоб это стояло на ракете?

Пижоны, блин!

1. Насчет дядьки с трубой, который делает вид:
год 99-й, война против Сербии: именно ПЗРК вытеснили авиацию союзников на средние высоты (а в 95 сбили несколько тех, кто не побоялся летать низенько). Удары с высоты оказались неэффективны против боевой техники - практически все танки/БМП уехали сами - дивизия как минимум!
Так что с эффективностью ЗРК все в порядке. Дальность - понятие растяжимое ) Нефиг цифрами из таблиц сыпать - все зависит от условий. Умные книжки почитайте.

2. ПЗРК хорош именно переносимостью. Да, его можно приспособить на роль самоходного, но базовая идея - принести куда угодно (на крышу дома, например, - сейчас бои в урбанизированном пространстве рассматриваются как наиболее вероятные) и пульнуть. Желательно при этом треног с собой не носить. Мистраль/RBS-70 хороши для объектовой ПВО (и наш Джигит - для этого же.

3. Возить их будут, и чем дальше - тем больше. Не от хорошей жизни, а от желания сэкономить. И в первую очередь это делают те, кому вряд ли придется их применять по настоящим целям, а тренировать ПВО-шников все равно нужно. Стрелять в бою тем же Авенджерам нифига не приходилось.

4. Универсальность ПЗРК особо не нужна. Бронебойность в них не от хорошей жизни, но и не для танков - она против вертолетов/штурмовиков бронированных должна работать.

5. Вертикальный старт переносному комплексу нафиг не нужен. С трубы, направленной в нужную сторону, он долетит быстрее - а это сейчас главное. Во многих странах над ПЗРК думают очень умные головы, не чета нашим с вами, и вертикального старта у них нет - ни одного примера!

6. У лазерного наведения есть и бонусы, и минусы. Чем дальше нужно стрелять - тем лучше для ИК/УФ. Чем ближе - тоже ))
Считая долю на рынке, нужно считать общее число проданных ПЗРК - тут Мистраль+RBS-70+Старстрик явно проигрывают Стингер+Игла.

7. Следующий шаг ПЗРК - лазер.
И это не шутки, а такие штуки наверняка уже делаются. Я думаю, это должен быть типа патрон химический с зарядом (аналог ракеты) + оптика для обнаружения/наведения (аналог ПУ).

Вот и все, и спорить тут не о чем

Yurick>Пижоны, блин!
Ага. Ну, ну...;)

Yurick>4. Универсальность ПЗРК особо не нужна. Бронебойность в них не от хорошей жизни, но и не для танков - она против вертолетов/штурмовиков бронированных должна работать.

Универсальностьбыла до недавнего времени просто НЕДОСТИЖИМА. Но всегда желательна. А счас? Посмотрите на НОВЕЙШИЕ ПТУР - они имеют ТТХ зачастую получше, чем Стингер-стрела! А потом на новейшие же ПЗРК - БЧ 3-4 кг легко делается кумулятивной, а стрельба по наземным машинам ничем не отличается от стрельбы по НИЗКОЛЕТЯЩИМ целям , только намного проще

Yurick>5. Вертикальный старт переносному комплексу нафиг не нужен. С трубы, направленной в нужную сторону, он долетит быстрее - а это сейчас главное. Во многих странах над ПЗРК думают очень умные головы, не чета нашим с вами, и вертикального старта у них нет - ни одного примера!

Вот я на Вас посмотрю, как с 25-30 кг на ПЛЕЧЕ Вы крутится будете за низко пролетающим вертолетом Даже у легкой Стрелы были проблемы. А Стингеры последних модификаций - вообще на треноге, и Джигит - не от хорошей жизни.

Yurick>6. У лазерного наведения есть и бонусы, и минусы.

Нет. Есть только ПЛЮСЫ Идет речь не о "подсветке цели"
, а о "лазерном коридор-опорном луче". Этот метод имеет (кроме остальных, как то простота, дешевизна, малогабаритность, низкая заметность)ОДНО очень важное преимущество -он ПОЛНОСТЬЮ ПОМЕХОУСТОЙЧИВ, почти как проводное наведение.
Yurick>7. Следующий шаг ПЗРК - лазер.
Yurick>И это не шутки, а такие штуки наверняка уже делаются.
Пока НЕТ. В Научный. Там мой топик по этому поводу есть - я ж и этот не просто ТАК начал

Ник

Nick_Crak>Посмотрите на НОВЕЙШИЕ ПТУР - они имеют ТТХ зачастую получше, чем Стингер-стрела!

Например?

Nick_Crak>Вот я на Вас посмотрю, как с 25-30 кг на ПЛЕЧЕ Вы крутится будете за низко пролетающим вертолетом Даже у легкой Стрелы были проблемы. А Стингеры последних модификаций - вообще на треноге, и Джигит - не от хорошей жизни.

Самое главное у Джигита - двойной одновременный пуск, а не скорость поворота и седушка для стрелка.

Yurick>>6. У лазерного наведения есть и бонусы, и минусы.
Nick_Crak>Нет. Есть только ПЛЮСЫ Идет речь не о "подсветке цели"
Nick_Crak>, а о "лазерном коридор-опорном луче". Этот метод имеет (кроме остальных, как то простота, дешевизна, малогабаритность, низкая заметность)ОДНО очень важное преимущество -он ПОЛНОСТЬЮ ПОМЕХОУСТОЙЧИВ, почти как проводное наведение.

И имеет точно такие же недостатки. За исключением проблем с проводом

Nick_Crak>>Посмотрите на НОВЕЙШИЕ ПТУР - они имеют ТТХ зачастую получше, чем Стингер-стрела!
Kuznets>Например?

Вот табличка:

1.                                           А      Б       B
2. Максимальная дальность поражения целей, м 6000      5000    4200
3. Максимальная скорость ракеты, м/с     530   550     630

Сможете по приведенным ТТХ сказать, кто ху кто?

Kuznets>Самое главное у Джигита - двойной одновременный пуск, а не скорость поворота и седушка для стрелка.

Тогда не понятно, почему одиночный огонь -основной режим, а залп -дополнительный

Yurick>>>6. У лазерного наведения есть и бонусы, и минусы.
Nick_Crak>>Нет. Есть только ПЛЮСЫ
Kuznets>И имеет точно такие же недостатки. За исключением проблем с проводом

Какие например Вы знаете НЕДОСТАТКИ проводного метода, кроме самого провода

Ник

[ 26-11-2002: Message edited by: Nick_Crak ]

MIKLE>>Давайте определимся зачем нужен ПЗРК, причём именно в носимом варианте(15-20кг). А потом рассуждать, чту нужно-попроще или помощнее.
Valeri_>Я этого уже полтопика добиваюсь, и все без толку. IMHO - обычной нашей армии он не нужен, а нужны более серьезные вещи. Ну, еще можно попробовать с ПТУР совместить, но опять-таки достаточно мощной.

Давайте посчитаем. БЧ весом 3-3,5 кг вполне может содержать в себе, как кумулятивный заряд, который при калибре 125 мм будет иметь бронепробиваемость где то 500-700мм так и осколочную оболочку и даже +лидирующий заряд типа УЯ(раз уж есть дистанционный взрыватель), массой 0,3-0,5 кг.
По моим прикидкам(по расчетам и аналогам) такую БЧ может нести УР массой 20-22 кг, на дистанцию до 10-12 км(5-7 км по высоте) с максимальной скоростью 800-1000мсек(средняя на 10км примерно 600-700мсек). При разделенном топливном заряде(например стартовый баллистит -6-7 кг, маршевое смесевое - 5-6 кг) т.е. с двухрежимным РДТТ, активный участок может составлять до 7-8 км.
Вполне соответсвующие ТТХ

Ник

Всё круто, но:

Nick_Crak>Давайте посчитаем. БЧ весом 3-3,5 кг вполне может...

Ну и как будем поражать самолёт? Пушкин будет прямое попадание обеспечивать?

Nick_Crak>По моим прикидкам(по расчетам и аналогам) такую БЧ может нести УР массой 20-22 кг,

+ ТПК с прмочками весом 5-7 КГ, итого 25-30. Можно конечно, сделать разбороной, типа "ракета" отдельно, разгонный блок-отдельно, тогда ракета без тпк может и 30 кг весить, но оно надо?

Nick_Crak>Вполне соответсвующие ТТХ

Для ЧЕГО???? Стада вертолётов разгонять-задача Тунгусок/Торов, ну или Стрел-10 на крайняк. Ну не увидит дяденька выскочившую из-за бугра в 10км вертушку, а когда увидит-будет поздно.
Зачем ПЗРК 10 КМ? Зачем БП 700мм? как в танк попадать? ИК-глаз? Хрен-с два он танк захватит.

ИМХО, проблема ПЗРК находиться не стороне "массы", "переносимости" а гораздо и более в дальности/высотности поражения цели, что напрямую зависит от способа наваедения.

Напомню что наиболее широко поставляемый в мире ПЗРК - Мистраль - 65% от общего количесва (из 2000 ракет в прошлом году) имеет массу комплекта 20 + 20 кг = 40 (точность не в грамм, как понимаете)
Шведский RBS-70, ПУ и две ЗУР в ТПК "тянут" на 120 кг.

Самыми "легкими" являются, наша Игла и американский Стингер - ракеты с ИК ГСН.

Сответсвенно - Игла-С, в комплекте - 17 кг.
Стингер - 15,7 кг.

Кстати Ник, Стрела - 1 изначально задумывалась именно как переносная в варианте из двух частей по 20 кг примерно.

Соответсвенно для уменьшения массы всей системы, принимаем способ наведения с помощтю ИК ГСН.
Основная проблема состоит в дальности захвата цели ГСН.
Идея заключается в следующем:

>Захват поражаемого объекта (угол обзора 100°) ГСН производит >как при нахождении ракеты на пусковой установке (до пуска), >так и при ее полете к цели. В первом случае стрельба ведется >по воздушным средствам на расстоянии не более 3 км. Для >поражения целей, находящихся на удалении 3-8 км, применяется >второй способ, который заключается в следующем. ЗУР >запускается в точку перехвата, определяемую по данным РЛС >сопровождения, а управление полетом до захвата головкой >поражаемого объекта осуществляется с помощью бортового >инерциально-измерительного блока...

так работает ЮАровская - SAHV-IR , массой 133 кг

Применительно к Игле такой же способ наведения + дополнительный, пристыковываемый ускоритель для повышения дальности/высотности.

Для полной реализации по увеличившимся параметрам, наведение осуществляется по данным планшета, без условия видимости цели.
Тот же 1Л151 для Иглы выдает не только азимут и дальность, но и угол возвышения, причем с планшета по проводной линии информация передается еще на 2! ПУ(треноги) на которых установлена система индикации. - информация из "Военного парада".