О методологии сопоставлений (для ab)

Теги:авиация
 
RU CaRRibeaN #03.01.2003 20:43
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Журко>Мне интересен самый большой кусок нашего государственного бытия. Как гражданин, патриот, налогоплательщик, инженер и милитарист желаю вникнуть в проблемы отечественного ВПК, в способы их преодоления.

Ну и что, есть какая-то конкретика? По вашей речи не очевидно, что вам именно это интересует, уж слишком частные вы проблемы обсуждаете.
Shadows of Invasion.  
Д.В.Ж.>Коли желаете, объясните сами скудость ДСП информации в сети.

Да нет никакой скудости. Все сперва было как минимум дсп. Например наставление по акм, которое потом в учебники по нвп пошло по всем школам страны.

Д.В.Ж.>Разумеется, а кто ж сомневался? Досадно лишь, что мне эта часть материалов не доступна.

Сочуствую. В советские времена самое ценное - монографии - и свои регулярно публиковались (а вот места работы многих их авторов не указывались, а то бы вы очень удивились) и чужие переводились. Не успели закупить тогда, ваши проблемы. Ну и журналы - например ieee transactions on aerospace electronics (aes) видели когда нибудь?

Д.В.Ж.>Некоторые этот очевидный факт забывают иногда, а фактов-то не так и много.
ab>>Что абсолютно ничего не говорит о уровне конкретных образцов техники для конкретных применений.

Опять очевидные вещи объяснять. Ну вот первая водородная - раньше и лучше, первый пуск в космос, первый перехват бр, первые снимки с поверхности венеры. Еще раз - средний технологический уровень это одно, а вот конкретная разработка от этого не обязана быть автоматом хуже, надо просто больше головы приложить.

Д.В.Ж.>И это Вам тоже придётся показать, неочевидно. Поймите правильно, неочевидные выводы надо как-то иллюстрировать хотя бы. Я вот думаю, что для «конкретных образцов» и «конкретных применений» аккуратно в одну. Да и в остальных тоже, отчего ж иначе-то?

Чего же тут неочевидного. Очевидно что образцы нашей техники попадали и попадают к ним гораздо чаще, чем их к нам. Вон после корейской войны, они на миг-15 вовсю летали, а нам сейбр только сбитый достался. Миг-25 к ним перелетел, а ф-15 взамен нет, миг-29 аналогично и т.п. А сейчас еще больше любопытного становится известно о том что, когда и как к ним попадало и как исследовалось. Ну опять просто истории не знаете, философией слишком увлечены.

Д.В.Ж.>То есть разницы никакой? Тогда не добиться нам понимания. Мне же и не надо столь далёкие примеры приводить из заокеанской жизни, в которой Вы, вероятно, эксперт. Здесь у нас всё стало весьма просто примитивно даже. Деньги это деньги, без категорий. Есть, правда, чужие деньги, но иногда и свои, категории только 2.

Ну вот и объясните это западным людям, а они вам и не поверят что так может быть. Крупные деньги там у государства и у крупных фирм, так государство там за вольное отношение к даваемым им деньгам сажает, крупные фирмы тоже не церемонятся, а мелочь всякая, да, химичит полегоньку, так мелочь она и в союзе успешно химичила. Дело в том что у нас сейчас не просто, а дико и странно. Ну да вы же мне все равно не поверите.

Д.В.Ж.>Ну-ну. Вы, значит, не представляете себе масштабов аналитической деятельности. Всем подполковника не дашь. Многочисленные ЦНИИ давали работу письменным переводчикам-аналитикам. Таким образом наполнялась и одновременно фильтровалась информация о прогрессе.

Переводчик-аналитик. Сейчас выдумали? Многочисленные цнии. Тоже круто. И сколько их по вашему на отрасль в среднем было? И цнии уже значит информацию всем рассылали так? А что же винити , например тогда делал. А своих библиотек у нии значит не было и языка там никто не знал, да?

Д.В.Ж.>Самыми строгими тайнами являлись именно сведения об отечественных достижениях. Я знаю обоснования такой политики, от того она не становится менее идиотской и вредной.

Да зачем вам это. Кому надо те знали, а вам то зачем. Чтобы утекло куда нибудь? Ну становились бы генеральным конструктором, все было бы доступно по максимуму. А так, с разумными ограничениями всем лучше, вот Вуду после службы за бугор отпустили спокойно, пусть делится не скупясь тем что думет что знает, все веселее. А вот в рамках нужного не только сведениями о достижениях делились, но и наизусть учить заставляли.

ab>>Ну и наконец само заявление - круче на 30% это уже забавно, там не совсем так было сказано.
Д.В.Ж.>Именно забавно, потому запомнил.

Память вас подвудила, книга есть в сети, почитайте, много любопытного о разработчиках узнаете.
>Рядом с Сухим - Воспоминания авиаконструктора
>Самойлович О.С.
>К этому времени ВВС подготовило проект ТТТ на тяжелый перспективный фронтовой истребитель (ТПФИ). Надо сказать, что в СССР к тому времени уже знали о содержании требований ВВС США к F-15. Так вот военные, не мудрствуя лукаво, пошли самым простым путем: требования к ТПФИ они составили путем простого пересчета требований к F-15 на улучшение в среднем на 10%. Например, если дальность полета на высоте с внутренним запасом топлива (без подвесных баков) для F-15 составляла 2300 км, то от ТПФИ требовалась дальность 2500 км. Или, к примеру, время разгона с 600 до 1300 км/час для F-15 было не более 20 сек, а нам задавалось - 17 или 18. В результате нам было необходимо только 5,5 т топлива, в то время как мы были в состоянии разместить 9 т (это особенности интегральной компоновки). Возникла пикантная ситуация. Что делать? Уменьшать самолет или "возить воздух"? Ни то, ни другое нас не устраивало.

действительно что? а тут разработчики аналитиков и подправили (заметьте что к моменту появления этих требований самолет уже был изрядно проработан) и совсем другая машина получилась

>В конце концов выход был найден. Мы подготовили новый вариант проекта требований, отличавшийся тем, что там формулировались раздельно требования к самолету с нормальным и с максимальным запасом топлива во внутренних баках. Эксплуатационная перегрузка при максимальном запасе топлива уменьшалась из условия, что произведение "вес * перегрузка" является постоянной величиной. П. Сухой одобрил это предложение и дал мне санкцию на встречу с руководством ВВС....В итоге мы четверо подписали оба экземпляра этого документа, и он стал основой для дальнейшей разработки ТТТ.

Д.В.Ж.> Вы демонизируете «разработчиков», они вовсе не обязательно много качественнее «аналитиков».

Нечего и сравнивать. Но на самом деле качество аналитиков не так важно как кажется, во 1 все равно разработчики сделают то что смогут и как смогут, во 2 многие анализы делаются самими разработчиками когда им нужно, или когда с предложениями выходят.

Д.В.Ж.>Люди такие, какие есть, техника, её ТТХ, часто не играют почти никакой роли. Игры, даже шахматы, повторюсь — полезная модель для отработки навыков, и даже основа для создания более сложных, достоверных моделей. Все модели «рассыпаются», но лучшего пути для понимания не придумали, такое у меня впечатление. Разве религия?

Ну точно философ. К голосам из космоса не прислушивались?
 
Вуду>- Вот это шиза, так шиза! :gigi:
Вуду>Я представляю степень вашего офонарения, когда не услышав

Ну хорошо. Для тех кто думает что все определяется мифическими вероятностями вот реальный пример


>К примеру, только в октябре в проведенных 212 боях они уничтожили 88 и повредили 39 самолетов противника, причем расход составил 3,86 ракеты на одну цель.
> Но американцы продолжали совершенствовать способы борьбы с нашими ЗРК. Одним из них явилась разработка и применение активных помех по каналу радиовизирования ракет. Дело в том, что в «сердце» ракеты-блоке ФР-15 находятся два канала: радиоуправления и радиовизирования. Последний позволяет непрерывно «сообщать» сигналом ответа на сигнал запроса СНР координаты ракеты, с помощью которых станция вырабатывает и выдает команды управления ракетой.
> Как сейчас помню, все кардинально изменилось 15 декабря 1967 года. В этот день большая группа американских самолетов, выстроившаяся словно в парадные боевые порядки, совершила очередной налет на Ханой и прилегающие районы. Как только они вошли в зону поражения наших дивизионов, как обычно, был открыт ракетный огонь на поражение. Было выпущено в общей сложности около 90 ракет. Однако станции наведения их «захват» не осуществили, так как американцы впервые массированно применили свою новинку - помехи по каналу радиовизирования. Каналы были полностью заблокированы, и в итоге СНРы «ослепли»: они «не видели» своих ракет, а вторые каналы - радиоуправления осуществлять управление полетами ракет не могли.
> Отбомбившись, противник без потерь возвратился на свои базы.

--

> В процессе длительной и жаркой дискуссии мы пришли к выводу, что в сложившихся условиях есть единственный выход - самостоятельно проводить эксперименты по перестройке рабочих частот ответчиков ракет и СНР, по повышению мощности ответного сигнала ракеты.
> До наступления Нового года эта задача была выполнена. Однако из-за ненастной погоды ВВС США пока полеты не производили.
> В начале января 1968 г. метеоусловия улучшились, и американцы решили осуществить новый налет на северо-вьетнамскую столицу с применением все тех же помех по каналу радиовизирования. Но на этот раз их ждало горькое разочарование. К их появлению мы были готовы. Все наши СНР работали в трех режимах. Пуск ракет для ЗРК, работавших в неперестроенном режиме, не предусматривался.
> Первым же залпом комплекс, перестроенный на 3 МГц, из засады сбил ведущий самолет противника.

И какими вероятностями вы все это собираетесть описывать? А ведь мир рэб очень динамичен, доработки и новинки возникают регулярно.
 
Д.В.Ж.>Про наши беды я, и вправду, наслышан. И про дутые ТТХ, и про несоответствие ТТТ, в частности, аварийность, неэффективность. Заявите, что и у французов подобное? Пожалуй, но степень трудносопоставима.

Ну естественно трудносопоставимы, леклерк например.

Д.В.Ж.>Мне положено. Мне интересен самый большой кусок нашего государственного бытия. Как гражданин, патриот, налогоплательщик, инженер и милитарист желаю вникнуть в проблемы отечественного ВПК, в способы их преодоления.

Так вперед. Устраивайтесь работать на предприятие впк и многое узнаете.

Д.В.Ж.>Не думаю, что истории о завышенных данных образцов наших давнишних конкурентов не стали бы притчей во языцех, хотя бы и на этом форуме.

ab>>Во 1 кроме мнений есть и истины в последней инстанции, уравнеия Максвелла это не его мнение.
Д.В.Ж.>Уравнение это, отнюдь не истина, но я Вас понял.

Во дает. Уже и уравнения Максвелла ему не угодили. Еще закон сохранения энергии есть.

Д.В.Ж.>Назовите парочку приличных, для тех вопросов, о которых мы тут рассуждаем. Возможно, это плодотворный путь к взаимопониманию. У этих уважаемых рецензентов могут быть оппоненты? Лучше, если, за одно, назовёте и их.

Типичная схема рецензирования журналов ieee - 2 рецензента, если их мнения расходятся обращаются к третьему. Рецензенты анонимны, их отбирает редакция, денег кстати она за рецензирование не платит, поскольку это и так престижно. Можете предложить себя, они рассмотрят.

Д.В.Ж.>Разве что заменю, если намекнёте, особенно трудные слова.

Слова все понимаю (поскольку пассионарности вроде еще не было), но они часто между собой не связаны.

ab>>Да не шутите вы. Нет свободного рынка вооружений, там сплошные ограничения, что индии или китаю сша продадут авианосец что ли?
Д.В.Ж.>При определённых условиях продадут.

Угу. Когда у бабушки вырастут... Только это уже не бабушка будет. А ну да, еще в случае агрессии инопланетян. Даже мы китайцам очень осторожно продаем. Сравните китайский су-30мкк и индийский су-30мки и многое станет очевидно. И почему это китайцы себе мки не требуют? А потому что никто не даст. Но вот почему бы им тогда мираж-2000 не купить, французы как раз неразборчивы?
 
Вуду>Довожу до вашего сведения, что никто, нигде и никогда в ВВС СССР не писал методичек по боевому применению "от себя". "Как его левая нога пожелает" и т.п. Все методички подобного рода на 95% представляют собой компиляции совершенно официальных учебников, наставлений по боевой подготовке, руководств по лётной эксплуатации, руководств по боевому применению данного ЛА. А руководства по боевому применению конкретных ЛА разрабатываются как раз теми многоумными испытательными центрами с заслуженными лётчиками-испытателями и многомудрыми НИИ, о которых вы с таким пиететом говорите. И НИКАК ИНАЧЕ!

Ну вот и чудненько, вот и договорились. Значит возвращаемся на исходные, вы читаете методичку по миг-29, составленную по изложенной вами методике, и показываете мне там хоть одну вероятность, а еще лучше сравнение этой вероятности с вероятностью противника. Или объясняете почему их там нет, если они , как вы же выше тоже так доступно объясняли, так для войны необходимы.
 
+
-
edit
 

Yurick

координатор
Про французов есть примерчик и получше -
их ядреный авианосец :-):-)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
muxel>От людей работающих в ВПК я часто слышал что многие материалы грифуются только лишь для того, что бы они не потерялись случайно. А так они получают свой входящий номер в первом отделе и он за ними следит :)

Вообще с такими вещами надо поосторожней. А то когда понадобится пару цифирок из своего же прошлогоднего отчета в памяти освежить придется ему идти в секретную библиотеку. А если за это время тема по каким то причинам стала более важной, то могут его и там больше уже не дать. Эта система работает по своим правилам.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru