Летали ли американцы на Луну - обсуждение статьи - 3

Так как и вторая серия обсуждения статьи закрылась, открываю часть третью - по-прежнему посвященную обсуждению статьи "Летали ли американцы на Луну" - Были ли американцы на Луне?

Ой, теоретики воздействия струи на грунт, вы, блин, и даёте! Погодите, освобожусь, доберусь я до вас!
Для начала подумайте: та сила, с которой струя действует на грунт и противоположная весу модуля, она будет не более чем вдавливать частицы пыли в грунт, но никак не раскидывать их в стороны. Раскидваает их совершенно другой поток и другая сила. И к силе тяги двигателя она не имеет ПОЧТИШТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Кто мне предлагал подуть из шланга на пыль, и поглядеть что будет? Шагом марш на аэродром, где ремонтируют рулёжку, и не отрываясь смотреть как самолёты дуют на кучи песка!

Вот, выдалась минутка. Значится так. Струя при взаимодействии с лунной поверхностью будет тормозиться. По оси двигателя она будет тормозиться до нуля, а дальше к краям будет оставаться горизонтальная составляющая. В результате у поверхности луны будет образовываться зона медленно движущегося газа повышенного давления. В центре зоны давление будет максимальное (равное ровэквадратпополам), к краям уменьшающееся до нуля (в бесконечности). Естественно газ не будет накапливаться и складироваться в этой области повышенного давления, а тут начнёт стремимться расшгириться в вакууме. Сочетание этих двух потоков, из сопла, и отражённого от поверхности луны, приведёт к тому, что результирующее движение газа будет таково: не доходя до поверхности луны струя газа начнёт расходиться в стороны, постепенно отклоняясь вверх. Эта часть струи естественно никоим образом не сможет уносить пыль.
Непосредственно с поверхностью луны будет взаимодействовать лишь небольшая часть газа. Воздействовать на пыль сможет лишь совсем небольшая часть газа, которая движется непосредственно вплотную к поверхности. Это движение газа направлено ГОРИЗОНТАЛЬНО, от центра области повышенного давления к краям. Фактически это пограничный слой, замедленный взаимодействием с лунной поверхностью. Его скорость определяется в основном градиентом давления от центра к краям. По отношению к грунту он движется ПО КАСАТЕЛЬНОЙ, практически скользя вдоль поверхности грунта. Соростной напор этого потока невелик, так как скорость существенно меньше, чем скорость стуи газа. В полной мере скоростной напор сможет воздействовать только на предметы, торчащие ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО потоку (например воткнутый флаг), но практически не будет воздействовать на предметы, которые поток обтекает ПО КАСАТЕЛЬНОЙ (например грунт).
Одним словом, унос грунта будет происходить только движущимся вдоль грунта "пограничным слоем". Посмотрите на видеокадры посадки. Именно так и происходило.
Нужно не забывать, что по мере удаления от центра зоны повышенного давления (оси двигателя) газ будет стремительно расширяться (дело происходит в вакууме). Когда он дойдёт до района посадочных опор, там уже от плотности ничего не останется. То бишь шансов быть "унесённой ветром" у пыли за пределами посадочных опор практически нет.
Каждый, кто видел кадры посадки, мог убедиться, что именно так и происходило. Тонкий полупрозрачный слой пыли нёсся ГОРИЗОНТАЛЬНО в приповерхностной зоне по радиусу от оси двигателя. Именно так и должно было быть и так и было. Ни у одного человека, хоть чуть-чуть разбирающегося в этом вопросе не возникает ни малейших сомнений. Только воинствующие невежды могут тут чтото подвергнуть сомнению. И что особенно показательно - на основе своего невежества объявить всё НАСА паталогическими лжецами, а всех специалистов - дебилами не понимающими очевидного.

По поводу давления на срезе и тяги.
Надо же хоть чуть-чуть соображать! Возьмём два одинаковых двигателя, установленные на земле. В один подаем топливо, он работает, давление в еко камере 150 атм, а к срезу сопла газ расширяется ровно до 1 атмосферы. (Расширять газ строго до давления окружающей среды - это оптимальное решение, при этом достигается максимальный удельный импульс.) Будет этот двигатель давать тягу? Будет, да ещё и какую! Запомним, что давление на срезе строго равно атмосферному.
А второй двигатель стоит просто так, ничего в него не подаётся и он не работает. Но тем не менее давление на срезе сопла тоже равно атмосферному. Итог: площади сопел одинаковы, давление тоже, а тяга - увы - различается в бесконечное количество раз. Значит что? Значит не в площади и давлении на срезе дело. А в чём? А в имульсе. То бишь расход на скорость. А мысли про давление на срезе возникают в основном в головах тех, кто слишком буквально понимает Алемасова. Но я отвлёкся.
Возьмём двигатель РД-119. (Данные по энциклопедии "Космонавтика"). Тяга 105 кН (Это 11 тонн, чтоли?) Давление в камере- 7.89 МПА. Это примерно 80 кг/кв см, так? Давление на срезе - 6.2 кПа. Это 0,062 кг/кв см, так? Диаметр сопла - ровно 102 см. Если я правильно посчитал, то площадь 8200 кв см. Умноженная на 62 грамма даёт 506 кг. Правильно? А тяга - 11 тонн. В 20 раз разница. Разница конечно не на два порядка, но явно больше, чем на один. Такчто никак нельзя получать давление путём деления тяги на площадь сопла. Если эту тенденцию распространить на ЛМДЕ, то получается, что давление на срезе нужно брать в 20 раз меньше, чем получается при делении тяги на площадь. Хотя тут сложные арифметические действия, а с арифметикой у меня всегда было плохо, может и ошибся...

Y.K.>Так как и вторая серия обсуждения статьи закрылась, открываю часть третью - по-прежнему посвященную обсуждению статьи "Летали ли американцы на Луну" - Были ли американцы на Луне?

Ура! А то я подумал что опоздал
Нашел на мембране ссылку на этот форум вот и решил заглянуть а тема уже закрыта

Итак, собственно о струях, американцах и луне .
Как честно упоминал аФон, тот перечень аргументов который он приводит (пыль, прыжек, сгиб скафандра, радиация) результат длительного (на 2150 сообщений) обсуждения на мембране.

Аргумент о пыли под опорами принадлежит вашему покорному слуге. Поскольку аФон подключился к его обсуждению несколько позже (он в этот момент занимался другими доказательствами) он пропустил момент когда на мембране обсуждались анологичные высказанным здесь контр аргументы. Большинство из них сводились к утверждению о недостаточной мощности струи для подъема пыли а так же о неучтенных нами свойствах этой самой пыли кои мешают ее сдуванию. опаненты настойчиво предлогали посчитать, создать математически-физическую модель, и т.д. Но, к сожалению имеется одно доказательство опровергающее их доводы. Взято оно с тогоже Скептика. В ходе посадки, американские астронавты отмечают что пыль их двигатели начинают поднимать еще с высоты в 100 м (по другим источникам в 30м) теперь скажите мне, мудрые опоненты, если на высоте 100 м плотности и скорости сруи газов хватало для того чтобы начать поднимать пыль то что должно было происходить с нею при высоте 10-15 м? Особенно учитывая мягкость посадки (т.е. момент "зависания" с нулевой горизонтальной скоростью).

Что должно происходить? Посмотрите на видеокадрах - там всё видно.

Гомолундесу.
Ну а вы как объясните, почему по вашему имхо струя должна не прижимать пыль к поверхности а уносить её в стороны?

Привет всем.
Я из стана "заговорщиков". Щас веду аналогичную интенсивную беседу в Полемике на IXBT, поэтому не смогу полноценно участвовать в ваших дискуссиях.

Но я буду подкидывать просто факты в тему.

Итак, про сдувание пыли:


Газовая струя реактивного двигателя может вызвать два вида разрушения грунта: поверхностную эрозию вследствие уноса минеральных частиц потоком газа в горизонтальном направлении и образование взрывных кратеров. Последние возникают после того, как в поры грунта под значительным давлением проникает газ, а затем производится отсечка двигателя и давление на поверхности внезапно падает до нуля. Стремясь выйти наружу, газ увлекает за собой грунт и вызывает появление небольших кратеров. Оба явления тесно связаны с проницаемостью и связаностью грунта.
Вокруг АЛС "Сервейера-5" после включения верньерного двигателя камни и комки крупностью до 4,4 см, лежавшие на поверхности, были отброшены в стороны, а на поверхности образовался кратер диаметром 20 см и глубиной от 0,8 до 1,3 см.
Поницаемость лунного грунта в слое толщиной около 25 см оказалась того же порядка, что и у земной пыли с зернами крупностью 0,002 -0,06 мм, а сцепление, вычисленное по результатам опыта, оказалось равным от 0,0007 до 0,017 кг/см²"


Грунт Луны. Черкасов И.И., Шварев В.В. Издательство "Наука", Москва 1975 год.


От себя добавлю, что тяга у этого движка - порядка 20 кг. При посадке двигатели Сюрвейеров отключались на высоте нескольких метров.


А вообще, в книжке куча информации по механическим характерстикам грунта, Сюрвейерам, и прочему. Обращайтесь, если что.

Gosh> а на поверхности образовался кратер диаметром 20 см и глубиной от 0,8 до 1,3 см.
Gosh> тяга у этого движка - порядка 20 кг.

Сделаем грубую оценку для кратеров, представив соударение газа с поверхностью как непрерывную серию микровзрывов.
Поскольку удельный импульс движков различается не сильно, то мощность двигателя пропорциональна тяге. 1 тс /20 кгс = 50 раз.
Тогда площадь кратера также будет пропорциональна тяге (и мощности). Ну а диаметр - пропорционально корню из этой самой площади. Тоесть примерно в 7 раз больше - 140 см. Примерно такого размера темное пятно и видно на фотках под соплом модуля ! Почему Вы решили, что всю пыль должно непременно сдуть на расстоянии в 3-4 метра ?

Скорее всего там есть и грунт слежавшийся и пыли небольшое количество, "свежей" так сказать - свежая и сдувается легко.
А чтоб опыт поставить надо не только камеру вакуумную, но и двигатель со скоростью выброса газа соответственной, денег вообще стоят такие опыты.

И что тут сложного? Сделать автомат собирающий булыжники? Или 6 КА не могли поднять 380 кг?

 

Уже вроде сказали почему, я дополню:
Советские "луны" привезли грунта:Луна-16: 105 г. и Луна-24: 170 г. А вы-булыжники...=) Уж проще людей туда доставить было.

Мы это [грунт] подробно на мембране разбирали почитайте в итогах вот здесь

 

Почитал...
"По результатам подробных анализов грунта выполненного на месте прилунения беспилотниками Сюрвейор и переданными на землю, грунт подбирался либо из обломков метеоритов (возможность этого сценария подтверждает факт изложенный в [11]) собранных экспедициями НАСА в районе Антарктиды (экспедиции типа ANSMET [12]), либо из глубоких карьеров-скважин (принципиальную возможность такого хода подтверждает [13]).
Далее на спутниках выводится на орбиту Земли, вероятно на высоту радиационного пояса Земли (в котором как известно незащищенные солнечные антенны мутнеют от микротрещин образуемых протонами малых энергий в течении месяца). После прибывания там в открытых для космических лучей спутниках порядка месяца-двух они покрываются характерными микрократерами и возвращаются на Землю"
Как говорил Станиславский-не верю. Различия все равно будут, вода в образцах все равно будет, да и вообще это будет стоить дороже чем просто астронавтов на Луну запустить (что и произошло =)

Так что три варинта с грунтом: 1) Подделка (угу) 2) Собрали с автоматов (как? даже сейчас роботы не могут столько набрать и назад принести) 3) Они все же там были. Ага.

Не путайте динамическое давление (струи как целого) и статическое давление (газа в струе).

А камень "лунный", потому что привезли его с Луны. Мне кажется, это достаточное доказательство. Ни один нормальный человек не сможет доказать, что американцев на Луне не было, потому что прорамму Аполлон нельзя подделать. Саму программу.

С сайта:
"А лунный грунт действительно оказался очень похож на диабазы, вскрытые Кольской скважиной на глубине 3000 метров и в других местах выходящие на поверхность"
Примечание: "очень похож"-это не значит "как две капли воды". Это значит: почти такой, да не такой. Подробнее там ничего об этом не говорится.

А это ваше "И вот через 30 лет произведена 1 (одна) судебная экспертиза, причем делала ее все та же НАСА. Исследование 1 (одного и первого) грамма показало, что он не "лунный"!!! "

Хм...Как это-одна? А экспертизы СССР и дюжины других стран раз уж НАСА вы не верите?
И вообще нельзя ли официальную ссылку на ту экспертизу суд etc?
А то меня терзают смутные сомнения =)

Сайт о фальсификации просмотрел. Про фальсификацию ничего кроме вышеуказанной цитаты нет. Аргументы "А че это они на Сатурнах больше не летают и че это они оборудование разобрали" неубедительны. Слетали, лететь больше не собирались, Сатурн стал не нужен. А уж насовская фотка на которой 12 человек стоят на Луне с поднятыми забралами скафандров меня и вовсе в умиление привела. Это что-аргумент номер ноль в пользу фальсификации? Взятый с насовских "прикольных картинок"? Мда...

Зачем с собой? СССР опубликовaло результаты исследования своего грунта, весь грунт НАСА каталогизирован и доступен, все исследования доказали идентичность грунта НАСА и СССР.

аФон>Вы видели бильярдные шары, их вдавливает когда в их кучу бьет другой шар? А пыль на луне (реголит) это и есть такие шары

А вы видели пыль на Луне? Своими глазами? С чего это вы решили, что ее частицы ведут себя, как бильярдные шары? А вдруг - скорее как кусочки пластилина?

>Кто мне предлагал подуть из шланга на пыль, и поглядеть что будет? Шагом марш на аэродром, где ремонтируют рулёжку, и не отрываясь смотреть как самолёты дуют на кучи песка!

Ну и пылюки самолет сдувает дофига, лично видел в 1996 году.

М-да... Чем-то нехорошим веет от идеи: "Американцы не были на луне, потомц что не могли там быть никогда!"

>Уже вроде сказали почему, я дополню:
Советские "луны" привезли грунта:Луна-16: 105 г. и Луна-24: 170 г. А вы-булыжники...=) Уж проще людей туда доставить было.

А в чем сложность то? Сделать робот-экскаватор - плёвая задачка, довести 380 кг тоже. А астронавты что лопатами грунт копали?

Почему Луны привезли мало? Сколько надо было - столько и привезли. И сами они маленькие, много бы не подняли. Аполо - другое дело, если астронавтов выкинуть туда столько грунта залезет!

>да и вообще это будет стоить дороже чем просто астронавтов на Луну запустить (что и произошло =)

На порядок дешевле. А возможен и смешанный вариант - пару кил везем автоматом с Луны, а остальные 378 кг с Земли проветрим в космосе. Лунный пустим на экспертизу.