Терраформирование планет

Очень интересно ваше мнение по данному вопросу.
Насколько это реально с сегодняшними технологиями ?
Какие способы намечаются ?


Меркурий : о его терроформировании даже страшно подумать
Оно, видимо не нужно, так как ресурсы кидать магнитными катапультами удобней все-таки без атмосферы.

А представьте гигантский экран (неизвестной пока природы) на орбите вокруг Солнца перед Меркурием (жаль только периоды обращения разные, корректировать постоянно придется). Пара комет или ледяных астероидов для создания атмосферы и гидросферы. (Кстати, как насчет транспортировки астероидов с помощью ядерных взрывов, своего рода импульсный двигатель, по-моему, где-то на форуме это уже обсуждалось.)
Неплохо было бы ударить астероидом так, чтобы увеличить скорость вращения (хотя, скорее всего не получится, масса маловата)
Потом доставка той - же хлореллы для создания кислородной атмосферы.
Возни много, но зато потом туристы со всей Галактики прилетать будут что - бы на это посмотреть.

Венера
Очень интересно посчитать за какое время изменится концентрация CO2 в атмосфере при доставке с Земли контейнеров с водорослями (вообще есть водоросли которые могли - бы жить в атмосфере Венеры, выше облачного слоя)
Есть ли другие методы уменьшить парниковый эффект. На сколько я понимаю, водяного пара в атмосфере Венеры достаточно, чтобы создать в последствии гидросферу или все-таки я ошибаюсь ? Тогда опять не обойтись без транспортировки комет (или ледяных астероидов, а может и спутников).
Ведь замечательная планета пропадает…:(
Вот только как увеличить скорость вращения (и нужно - ли, может можно добиться нормальных условий и с медленным вращением планеты )??

Луна
Удержит ли Луна нормальную атмосферу достаточно длительное время (или придется делать подпитку) ?

Марс
Наверное, самый удобный объект для терроформирования. Может даже астероиды не понадобятся. Как вы думайте, можно ли с помощью взрывов ядерных зарядов у полярных шапок, испарить достаточное количество CO2 для повышения температуры и начала лавинообразного процесса ? Где- то я видел идею посыпать полярные шапки Марса веществом черного цвета, чтобы они сами растаяли.
В общем, начет Марса наверняка больше всего идей.


Просьба не обижаться на меня за весь этот фантастический бред.
Просто музыка (предыдущие топики) навеяла.

[ 29-12-2002: Message edited by: Lin ]

Самым удобным объектом для терраформирования (то есть создания комфортных условий для обитания человека) является планета под названием "Земля" ! В настоящее время человеком основательно освоено менее 25% суши. Так что места где размахнутся есть. Пустыни, горы, тундра, тайга, антарктида и т.д. Другие планеты нам понадобятся еще не скоро!

Да, терроформировывать Землю все-таки как-то боездно. Большая цена ошибки

Насчет Венеры, все-же очень обидно , неужели межзвездный полет более простая задача ?? (планеты еще найти надо прегодные для заселения. И сразу такой вопрос, немного не по теме, зачем нужны проекты типа "Дедала", когда гораздо проще построить гигантские орбитальные телескопы (оптические и радио) и найти планеты(если они есть:D ) у всех ближайших звезд)

А за "Technological Requirements for Terraforming Mars" на сайте The Terraforming Information Pages
спасибо, буду разбиратся

Lin>неужели межзвездный полет более простая задача[чем терраформирование Венеры] ??
Отправить зонд - несомненно. Освоить внесолнечную планету? Очень трудно сказать определенно. В обоих случаях для успешной реализации требуются столь огромнейшие прорывы в фундаментальных исследованиях, что давать гарантированный прогноз невозможно.

Lin>И сразу такой вопрос, немного не по теме, зачем нужны проекты типа "Дедала", когда гораздо проще построить гигантские орбитальные телескопы и найти планеты у всех ближайших звезд?
А именно так и будут обнаружены внесолнечные планеты. Сейчас известно более сотни экзопланет, правда, большинство из них относятся к так называемым "горячим" Юпитерам и все они в сотни и тысячи раз массивнее Земли.
Каталог известных экзопланет можно посмотреть на The Extrasolar Planets Encyclopaedia
Однако не за горами и открытие планет соразмерных с Землей. Правда, строительства чего-то гигантского для этого не надо: это миссии Кеплер, SIM (НАСА), Эддингтон (ESA). Они нацелены на обнаружение прохождения планет на фоне звезды. Правда, в этом случае "вылавливаются" только "удобно" расположенные системы, т.е. где плоскость эклиптики позволяет отследить такое прохождение.
Ну а проекты следующего десятилетия, такие как IRSI/DARWIN (ESA) и Terrestial Planet Finder (NASA) позволят прямое наблюдение планет земного типа с помощью космического инфракрасного интерферометра. Более того, можно будет определить признаками кислорода в спектре, т.е. узнать обитаема или нет планета.
И для этого никаких "Дедалов" не нужно. Более того "Дедал" может обследовать только одну планетарную систему и ждать результатов придется очень долго, а так - тысячи и "сейчас".

P.S. Может стоит исправить орфографию в заголовке темы? Правильно пишется терраформирование, от латинского terra - Земля.

Alek>

Alek>

Терраформисты прибыли и начинают работу!

ЗАКАТ СОЛНЦА ВРУЧНУЮ!

RD>Так что дальнейшие "размахивания" на Земле до добра не приведут.

Но будет именно так! Никто марс приспосабливать к жизни человека не станет пока здесь на земле существуют более реальные возможности для расширения. И более дешовые. В Голландии не бывали? Это вариант того что будет, только в миниатюре! Будут отваевыватся новые территории у моря с помощью дамб, в пустыне с помощью каналов и атомных опреснителей на берегу моря, тайга и сельва будут вырубаться что уже и делается. И т.д и т.п.. А горы срывать не будут превратят в террасы Антарктиду уже пытаются поделить, основные претензии у Чили и Аргентины.

Нужно просто понять что 100000 человек перевезти в Антарктиду, проще чем одного на Марс!

RD>>Так что дальнейшие "размахивания" на Земле до добра не приведут.
Alek>Но будет именно так!
Просто, если продолжат такие "размахивания", то до этого не дойдет. Раньше вид Homo прекратит свое существование. Биосфера скорее всего никуда не денется,просто она станет несовместимой с приемлемыми для человека условиями. А этого людям при всем желании не удастся пережить. Эксперименты на Марсе никак не ухудшат состояние условий на Земле, в отличии от "осваивания" неблагоприятных территорий. А все благоприятные были освоены еще тысячелетия назад. С тех пор идет их "перераспределение". Так скорее всего это "перераспределение" продолжится, чем начнется освоение неблагоприятных территрорий.

RD>все благоприятные были освоены еще тысячелетия назад. С тех пор идет их "перераспределение". Так скорее всего это "перераспределение" продолжится, чем начнется освоение неблагоприятных территрорий.

Так может перераспределение продолжится и вместо терраформирования и заселения Марса?

И не согласен что не ведется освоение новых территорий. Ведется. Непрерывно. Некоторое страны сознательно поддерживают иммиграцию и заселение отдаленных и труднодоступных территорий. Например Канада, Австралия, Марокко. СССР тоже поддерживал в свое время перемещая массу народа на Дальний Восток на Целену и т.д.

Alek>Так может перераспределение продолжится и вместо терраформирования и заселения Марса?
Освоение новых миров позволит выйти из замкнутого круга "перераспределений".

Alek>И не согласен что не ведется освоение новых территорий. Ведется. Непрерывно. Некоторое страны сознательно поддерживают иммиграцию и заселение отдаленных и труднодоступных территорий. Например Канада, Австралия, Марокко. СССР тоже поддерживал в свое время перемещая массу народа на Дальний Восток на Целену и т.д.
Там наверное вообще никто не жил? Например эскимосы и другие американские индейцы, австралийские аборигены, якуты, чукчи, буряты? Если территории малонаселенные - это не значит, что они пустые. Раз местные жители не построили технологическое общество - значит они никто и их территории можно занять, а их самих раскидать по резервациям? Или вообще устроить на них охоту как это было в Австралии? Или вообще их интересы игнорировать и решать все в пользу большинства, каким они не являются?

Alek>Самым удобным объектом для терраформирования (то есть создания комфортных условий для обитания человека) является планета под названием "Земля"! В настоящее время человеком основательно освоено менее 25% суши. Так что места где размахнутся есть. Пустыни, горы, тундра, тайга, антарктида и т.д. Другие планеты нам понадобятся еще не скоро!
Ну-ну. Срыть горы, вырубить тайгу, растопить льды, повернуть реки, осушить моря, опустынить... и т.п. И в результате сделать так, что единственная пригодная к обитанию планета перестанет такой быть. Человечество если не перешло пределы собственного роста для планеты Земля, то весьма близко к этому. Техносферой биосферу подменить вряд ли удастся, а если удастся, то не при помощи возобновимых энергоресурсов. Так что дальнейшие "размахивания" на Земле до добра не приведут.
Сахара и ближневосточные пустыни - это уже результат деятельности человека. Еще 10 тыс. лет назад на территории Сахары была саванна, но здесь постарался человек и перевыпасом стад крупного рогатого скота и овец превратил саванну в пустыню. И сейчас во всем мире идет опустынивание многих бывших сельхоз.угодий. Если продолжить в том же темпе, то терраформировать придется Землю, иначе она станет столь же непригодной для обитания, как и другие планеты солнечной системы. Улучшить условия отдельных регионов Земли удастся лишь за счет других. Хочешь приемлемые условия в высоких широтах - получи непригодные для обитания тропики, и наоборот.
Вряд ли на подобные эксперименты мировое сообщество будет молча взирать - быстро дадут по рукам.
Если идет разговор о терраформировании - это означает (на ближайшие столетия как минимум) что разговор идет исключительно о Марсе. "Засев" атмосферы Венеры пользы не принесет, т.к. чтобы изъять атмосферный углерод, его требуется связать в осадочные породы, а это невозможно без водоемов на поверхности. Да и воды на Венере слишком мало. Чтобы создать там океан сравнимый с земным - потребуется доставить столько льда с окраин солнечной системы, что его хватило бы чтобы "построить" луну сравнимую, например с Япетом. А это задачка не для новичков в космонавтике, а для развитой космоцивилизации. Причем, может оказаться, что межзвездные полеты окажется реализовать легче, чем терраформировать Венеру. Других кандидатов для терраформирования и называть не стоит.
Наиболее реальные идеи по начальному этапу терраформирования Марса - это строительство предприятий на его поверхности для производства сверхпарниковых газов и/или орбитальных отражателей. Для начала могу порекомендовать статью: "Technological Requirements for Terraforming Mars" на сайте The Terraforming Information Pages

RD>вообще их интересы игнорировать и решать все в пользу большинства, каким они не являются?

Я не сказал что это правильно, а сказал что так было, есть и будет. И даже на Марсе! Станете вы, прежде чем начнете терраформирование, обыскивать весь марс в поисках местных марсиан, затаившихся в пешерах? А если наедете остановите процесс?

Можно ведь к терраформингу для начала не так глобально подходить - на первых порах, например, накрыть плёнкой какой-нибудь приличный кратер на Луне, и неплохая выйдет теплица:) Воздуха и воды из лунного грунта наделать можно, и живи - не хочу.

А в дальнейшем возможны и другие варианты (гипотетически, конечно). Листал я как-то, жаль, невнимательно по недостатку времени, выпуск JBIS (Journal of British Interplanetary Society - кстати, в нём в своё время как раз был опубликован проект "Дедал"), целиком посвящённый терраформингу и даже стеллаформингу. Предлагалось, например, прямо как по Кларку, сделать звёдочку из Юпитера:)

Alek> В настоящее время человеком основательно освоено менее 25% суши. Так что места где размахнутся есть. Пустыни, горы, тундра, тайга, антарктида и т.д.
Вы забыли про океан! А он занимает более 2/3 поверхности Земли. Можно строить плавучие острова и тем самым увеличивать площадь для проживания людей, не трогая биосистему суши.
Мне лично кажется, что легче будет освоить пустыни - надо только решить вопрос доставки воды. И на екологию остальных регионов мира может отразится только положительно. Были такие проекты - переброска вод Сибирских рек в Среднюю Азию, переброска вод реки Заир в Сахару.

Alek> Другие планеты нам понадобятся еще не скоро!
Все равно понадобятся, если мы не хочем ограничить свое развитие.

Китайцы уже начали - переброску южных рек на север

Маленький вопрос насчет Марса.
Как быть с магнитосферой ?? Во время солнечных вспышек, не будет ли на нем слишком ”жарко” ?
И вообще, смогут ли люди нормально жить без земного магнитного поля ?

Alek> Станете вы, прежде чем начнете терраформирование, обыскивать весь марс в поисках местных марсиан, затаившихся в пещерах?
Прежде чем реализовывать программу терраформирования - не обойтись без детальной разведки поверхности планеты (как минимум для более точной оценки ее ресурсов) при помощи постоянных марсианских баз. Если в истории планеты существовали многоклеточные организмы, то это не удастся, не обнаружить при детальной разведке планеты. А это повод для еще более детальной разведки. К тому же для Марса терраформирование - это не предварительное условие колонизации. Возможность осуществления этого процесса говорит о достаточных для освоения ресурсах планеты. Терраформирование не самоцель, а способ перенаправить на развитие ресурсы, затрачиваемые на выживание.

Fakir> Можно ведь к терраформингу для начала не так глобально подходить - на первых порах, например, накрыть плёнкой какой-нибудь приличный кратер на Луне, и неплохая выйдет теплица:) Воздуха и воды из лунного грунта наделать можно, и живи - не хочу.
Но не нужно. Затраты на такое мероприятие сравнимы с первоначальным этапом терраформирования Марса, при этом будут значительно более высокие эксплуатационные расходы, чем даже на не сегодняшнем Марсе. Т.е. отдача в таком случае не соответствует затратам.

Димитър> Вы забыли про океан! А он занимает более 2/3 поверхности Земли. Можно строить плавучие острова и тем самым увеличивать площадь для проживания людей, не трогая биосистему суши.
При этом не удастся избежать влияния на биоту самого океана. А вполне возможно, что именно он основной "поглотитель" углерода.

Димитър> Мне лично кажется, что легче будет освоить пустыни - надо только решить вопрос доставки воды. И на екологию остальных регионов мира может отразится только положительно. Были такие проекты - переброска вод Сибирских рек в Среднюю Азию, переброска вод реки Заир в Сахару.
Как это отразилось бы на Сибири и экваториальной Африке? Вряд ли положительно.
И с какой стати отдавать российскую пресную воду Средней Азии? Прежде чем начинать столь масштабные проекты, неплохо бы потренироваться на кошках. Тьфу, на Марсе. По крайней мере, тамошние ошибки не поставят жизнь миллионов землян под угрозу.

Lin> Как быть с магнитосферой?? Во время солнечных вспышек, не будет ли на нем слишком "жарко"? И вообще, смогут ли люди нормально жить без земного магнитного поля?
На Марсе существуют области с остаточным магнитным полем. Если для здоровой жизни людей его окажется недостаточно, его вполне можно компенсировать техническими средствами.

Димитър> Занимать всю поверхность океана я не предлагаю.
"Плавучие острова" - это очень дорого и не надежно.

Димитър> Основной "поглотитель" углерода океан не является.
Для долговременного извлечения углекислого газа из атмосферы необходимо, чтобы значительная часть связанного в результате процессов фотосинтеза углерода оказалась недоступна для процессов окисления. Такие условия существуют только в биоценозах болот и тропических морей.

Димитър> В Сибири вода в избытке - болота и комары.
Учитывая вышесказанное болота нам необходимы.

Димитър>Сахара - дело человеческих рук - ее преобразование только возвратит прежнее равновесие.
Нет гарантий, что при таком преобразовании мы не наделаем новых ошибок.

Димитър> Люди делают ирригационные системы еще со времени древнего Вавилона.
С еще более древних времен. Но ирригация создает и проблемы. Падение продуктивности почв из-за засоления привело к передаче власти от расположенного на юге Месопотамии Шумера к более северному Вавилону, где продуктивность почв не была еще нарушена. Через тысячу лет засоление и резкое снижение плодородия дошли и до Вавилона и эти экологические последствия привели к переходу власти от Вавилона к расположенному севернее и тогда свободному от засоления почв Ассирийскому царству.
А как в конце 20-го века практически "осушили" целое "море" Арал? И все благодаря тысячелетиями "проверенной" ирригации. Дело только в объемах. А усиление парникового эффекта? Тоже тысячелетиями проверенная технология при других масштабах создает проблему.

RD>"Плавучие острова" - это очень дорого и не надежно.
Поселения в космосе (на Марсе в том числе) еще дороже и не надежнее. Но я - за! Все таки думаю, что сначала будет сделано то, что легче сделать.

Димитър>>Сахара - дело человеческих рук - ее преобразование только возвратит прежнее равновесие.
RD> Нет гарантий, что при таком преобразовании мы не наделаем новых ошибок.
Значит ничего не делать, чтобы случайно не сделать ошибку?

Димитър>> Люди делают ирригационные системы еще со времени древнего Вавилона.
RD>С еще более древних времен. Но ирригация создает и проблемы.
Теперь это делается несколько иначе. "Есль Вас интересует современный уровень - приезжайте в Израиль!"

RD> А как в конце 20-го века практически "осушили" целое "море" Арал?
А так: Запланированный переброс вод Сибирских рек не сделали вовремя.

РД, вы не переживайте. Конечно цели для пилотируемой космонавтики нужно искать, но не до такой же степени.
Как бы вам ни хотелось, но человечество будет улучшать под себя среду обитания здесь, и не сунет носа в неблагоприятную среду.

Всех со всеми праздниками!
Я полагаю, что освоение космоса (начиная с Марса) - дело совершненно необходимое. Однако же я не могу согласиться с тем, что якобы и терраформирование столь уж необходимо. Освоение должно производиться, но о терраформировании думать пока рано, если до него вообще руки дойдут. Это просто некий наш комплекс, порожденный чрезмерной роскошью земного мира, что над головой таки обязательно должно бы быть голубое небо, чтобы птички пели и деревья шуршали листвой. Все это, конечно же, романтично и поэтично, но совершенно необязательно.
Я вот предлагал концепцию постройки на колонизируемых объектах (прежде всего на Марсе) этаких пещерных миров, где уже и создавать столь полезные и благотворные условия с деревьями, птичками и прочими лягушками. Перекраивать же целый мир, на мой взгляд задача неподъемная ни при современном, ни при прогнозируемом состоянии науки-техники.
Может когда-нибудь и дойдет до этого, но это дело уже марсиан, т.е. потомков поселенцев с Земли при достижении ими выского уровня цивилизации...

Если рассматривать освоение любого мира (или строительство искусственного на орбите), то не следует забывать о существующих для них ограничениях по численности населения как "сверху" так и "снизу". Верхний предел главным образом определяется доступными ресурсами, а их доступность технологическим уровнем. Нижний предел - это численность населения, при котором цивилизация сможет обладать требуемым технологическим уровнем для выживания без поддержки извне. Если ограничение "снизу" превосходит ограничение "сверху" - колония неспособна к самостоятельному выживанию и без внешней поддержки она обречена на гибель. Чем более враждебны условия - тем выше требования к минимально необходимому технологическому уровню. Терраформирование - это не роскошь, а способ высвобождения средств затрачиваемых на выживание, а также способ добиться положительного баланса между этими пределами и увеличению этого баланса. Высвободившиеся средства можно затратить на развитие и повышение жизненного уровня. Поселение на "содержании" Земля может себе позволить, только если отдача от такого поселения (не обязательно на первых порах материальная) будет превосходить эти затраты. Однако удовлетвориться нематериальной отдачей на постоянной основе не удастся.
Возможность терраформирования планеты означает обеспеченность значительными ресурсами для выживания. Хотя терраформирование планет (а в солнечной системе в сколь-нибудь обозримом будущем речь может идти только о Марсе) задача грандиозная, она не столь неподъемная, как это пытаются здесь представить. Разумеется, при освоении Марса - это не предварительное условие колонизации, а обязательный последующий этап.
Если само освоение Марса "завтрашняя" задача, то терраформирование планеты - это "завтрашний" этап по отношению к освоению. И хотя полное преобразование планеты займет многие столетия, первоначальные этапы - не столь длительны. Первое чего следует добиться - это достижение условий, при которых возможна жидкая вода на поверхности. Это достигается изменением баланса между получаемой и отдаваемой энергией. Пути достижения этого результата - увеличение получаемой энергии при помощи орбитальных зеркал, увеличение парникового эффекта и изменение альбедо планеты. Наиболее осуществим способ по изменению парникового эффекта. Наладив производство сверхпарниковых газов можно нарушить сложившийся баланс на планете, в результате которого получим приток углекислого газа в атмосферу благодаря таянию полярных шапок и "вечной мерзлоты" под поверхностью. Выигрыш только от этого колоссален: уменьшение капитальных затрат при строительстве, возможность использования воздушного транспорта и экономия при использовании более легких индивидуальных защитных средств, чем жесткие космические скафандры.

2 RD:
Я не согласен с тем, что ттерраформирование Марса обязательный этап - желательный да, но необязательный. Наши знания о Марсе на настоящий момент, к сожалению, недостаточны, чтобы даже просто судить о собственно даже возможности его терраформирования (к примеру вы говорите, сделать возможным существование воды на Марсе и т.п., а ведь мы очень мало знаем даже и просто о том, КАКОВЫ там запасы этой самой воды! Как известно, Северная Полярная шапка по самым оптимистичным подсчетам может иметь объем порядка 1.2 млн. км3 льда . Это всего около 4% от запасов воды ледника Антарктиды. Атмосферные запасы воды ничтожны, а о том, есть ли вода в неких мерзлотных подповерхностных образованиях пока можно только строить догадки. Таким образом на настоящий момент Марс представляется, если не учитывать возможно существующих подповерхностных запасов (которых может и не быть) суше самых сухих пустынь на нашей планете. И создание условий для существования на поверхности воды будет в таком случае бесполезным в силу ее отсутствия.
Опять же малоизвестно как на флору и фауну подействует отсутствие магнитных полей ( в ограниченных пещерных мирах, их можно создавать исткусственно. Опять же - защита от радиации без планетного М.П. проблематична. И т.п.)
Давайте поставим вопрос следующим образом - если предположить, что терраформирование сомнительно или даже вовсе невозможно, надо ли из-за этого отказываться от освоения Марса?
Я бы ответил, что это совершенно ни к чему. С ним ли, без него ли, Марс осваивать надо.

"Если само освоение Марса "завтрашняя" задача, то терраформирование планеты - это "завтрашний" этап по отношению к освоению."
Полагаю, послезавтрашний.
"Наладив производство сверхпарниковых газов можно нарушить сложившийся баланс на планете, в результате которого получим приток углекислого газа в атмосферу благодаря таянию полярных шапок и "вечной мерзлоты" под поверхностью."
Даже растопив весь углекислый газ шапок, мы получим лишь порядка двое-трое-кратное увеличение атмосферного давления.
"Выигрыш только от этого колоссален: уменьшение капитальных затрат при строительстве, возможность использования воздушного транспорта и экономия при использовании более легких индивидуальных защитных средств, чем жесткие космические скафандры."
Вот затраты точно колоссальны, а выигрыш значительным не представляется, чтобы кто-то смог порезвиться без скафандров на травке, столько трудов…
Повторюсь - я не против терраформирования в принципе, я против того, чтобы понятия "освоение" и "терраформировыание" были каким-то образом увязаны вместе.