АЗПП -новое слово в РЭБ?

Способен или нет "Мошкарец" к подавлению, я, как и Вы, не знаю. Ответ могут дать только испытания. Avintgaz, который и затеял этот форум, писал мне, что испытания планируют в Белоруссии в августе-сентябре. Тогда спишемся и узнаем, что и как. Если скажут .
Что меня заело, так это заявление TheFreaka, который утверждал, что "Мошкарец" не может подавить современные линии, потому что у них, дескать, какие-то особые корреляционные функции, которые дают бешенный выигрыш. В этом вопросе моя позиция непоколебима. Поскольку помеха от "Мошкарца" широкополосная и кроет диапазон, то при условии, что спектральная плотность помехи больше энергии элементарного сигнала радиолинии, никакие коды и корреляционные функции уже не помогут. Это я и пытаюсь отстоять.
Давит или не давит "Мошкарец" конкретные линии я, повторяю, не знаю. Но расчёт по Вашим исходным данным сделаю. Только, умоляю, дайте некоторый срок, устал сегодня.
Насчёт вечного двигателя прошу Вас не обижаться, так как я не имел в виду работоспособность Вашего конкретного устройства. Я имел в виду, что поскольку существует оптимальный алгоритм приёма, то всякие эквалайзеры ничего лучше не сделают (повторю, на фоне БЕЛОГО шума). Ваш эквалайзер надо применять в условиях воздействия сильнокоррелированных (УЗКОПОЛОСНЫХ) и совсем по-другому, чем Вы описываете, но как, я писать сегодня ленюсь. Если интересно, то напишу позже, дайте только знать, что это Вам интересно. Можно сейчас же.
Насчёт того, демодулируете Вы или нет сигнал полностью. Конечно, демодулируете. Но если Вы это делаете не так, как я Вам описал, то, скорее всего, имеете дополнительные энергетические потери. Кстати, на Вашем рисунке спектр у Вас довольно жирный. Когда идёт ШПС с приличной дальности, спектроанализатор его вообще на замечает. Это точно.
Насчёт того, что такое корреляция, я Вам точно скажу. Это интеграл произведения двух процессов на каком-то временном интервале. Действительно, корреляция показывает степень схожести процессов, на чём и основан оптимальный приём. То же, что Вы имеете в виду, всякие сравнения-совпадения, есть ПРИБЛИЖЁННОЕ вычисление корреляционной функции. Соответственно, эти методы хуже честного умножения и интегрирования. Но ненамного, особенно при большом отношении сигнал/шум (E/N0).

Радиолюбитель
Цитата:
На этом теоретическом пути есть всего два вопроса:
1) обеспечивается ли энергетическое превосходство "Мошкарца" над типовой связной радиолинией тактического звена (грубо говоря, вопрос формулы Введенского)
2) достаточно ли достичь энергетического превосходства по белому шуму (помехе "Мошкарца") для того, чтобы подавить любую радиолинию, независимо от её способов кодирования, баз, эквалайзеров и пр. (имеется в виду именно радиолиния "один на один" где-то в 30..1200 МГц, а не система связи всея US Army, которая включает и проводную и миллиметровую и лазерную связь)
По первому вопросу у меня ясности пока нет.
Второй вопрос и освещён в моём мемуаре, и на этот вопрос следует положительный ответ (уверенность внушает именно "обилие" формул и фундаментальность постановки вопроса). Посылом к созданию этого мемуара явилось заявление TheFreaka, что за счёт корреляции можно получить выигрыш в десятки децибел. Я считаю, что на научном уровне это ПиАровская болтовня, основанная на неправильной трактовке терминов.
Подумаю пока над Вашим текстом. Может, даже не один день...
Конец цитаты.

К сожалению не удалось просмотреть ваши выкладки -ссылка не работает.
Общие замечания такие:
формула Введенского,"перчатка" диаграммы направленности вибратора ВБЛИЗИ поверхности земли-это все частные случаи прохождения радиоволн.В зависимости от высоты подъема антенны,типа антенны,условий прохождения и частотного диапазона и будет применятся та или другая формула.В общем виде стоит задача определения мощности полезного сигнала и шума на входе приемника.
Ваши выводы справедливы для классического ("аналогового") радиоприемника.В нем основным элементом селекции радиосигналов является знание частоты и полосы занимаемой сигналом.При использовании ШПС основной критерий селекции-информационная составляющая.Нам известен закон распостранения сигнала и ипспользование корреляционных функций позволяет произвести близкую к оптимальной селекцию(об этом все время и говорит TheFreak.Попробую проиллюстрировать.Защитное соотношение сигнал/шум для "аналогового" сигнала составляет примерно 30дБ,для ШПС это отношение уже около единицы,и это еще не предел(вот те самые десятки децибелл )

Я очень рад, что моё разбиение проблемы АЗПП "Мошкарец" на два вопроса (условно - "вопрос формулы Введенского" и "вопрос хитроумных кодов") получило понимание. Давайте так и будем делить пустыню дальше.
По первому вопросу я сейчас тружусь по заданию asoneuofusa и выступлю позже, возможно, не сегодня.
Правильно заметил alsat. Формула Введенского или не формула Введенского, "перчатка" или "варежка", важно получить достоверную оценку соотношения мощностей помехи от "Мошкарца" и полезного сигнала на входе приёмника. Вряд ли это можно сделать чисто теоретически, но я как раз сейчас думаю над грубой, но правдопдобной оценкой (для asoneuofusa). В конце концов, всё покажут испытания. Хотелось бы туда просочиться...

Вопрос "хитроумных кодов", в отличие от первого вопроса, имеет не сиюминутный характер оценки чего-то, а является ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИМ вопросом, то есть вопросом, имеющим отношение к познанию нами окружающего мира. Поэтому я и придаю такое значение доведению истины до участников дискуссии. Сам себе я ответил на этот вопрос четверть века назад, отстаиваю ту же позицию и сегодня. Это не 60 дБ, понимаешь ... (TheFreak должен меня понять).
alsat утверждает (а несколько раньше то же утверждал и, видимо, до сих пор не раскаялся TheFreak):

"Защитное соотношение сигнал/шум для "аналогового" сигнала составляет примерно 30дБ,для ШПС это отношение уже около единицы,и это еще не предел(вот те самые десятки децибел".

Я утверждаю: отношение сигнал/шум для ШПС должно быть тем же самым, что и для "аналогового" сигнала. Кстати цифровых радиосигналов не существует. В эфире всё аналоговое.
Моё утверждение покажется абсурдным любому, кто занимался ШПС. Однако оно - верно, как учение Маркса . Дело в том, что когда мы говорим об отношении сигнал/шум и пытаемся по этому параметру сравнивать радиолинии одного назначения, но с разными видами сигнала, надо приводить отношение сигнал/шум к некоему "общему знаменателю". Таким "знаменателем" могут служить:
1) отношение сигнал/шум в ИНФОРМАЦИОННОЙ (узкой) полосе
2) универсальное отношение сигнал/шум, которое выражается не отношением мощностей, а отношением энергии сигнала к спектральной плотности шума.
Итак, я вновь утверждаю, что потребное отношение сигнал/шум в узкополосной радиолинии ("аналоговой" по Вашей терминологии) и в радиолинии с ШПС (или любым другим широкополосным сигналом) в ИНФОРМАЦИОННОЙ полосе одинаковое. Или другими словами, на передачу одного и того же объёма информации на уровне одного и того же шума необходимо затратить одно и то же количество энергии полезного сигнала. Разумеется, всё сказанное верно при отсутствии грубых ошибок в проектировании радиолинии и близости алгоритмов обработки к оптимальным.
При этом отношение сигнал/шум на входе приёмника в широкополосной системе может быть гораздо меньше единицы. Одно другому не мешает. Подумайте ещё раз. О раскаянии прошу сообщить!

2 TheFreak.
Если я Вас чем-то невольно обидел, то прошу Вас великодушно меня извинить. Поязвить я, действительно, люблю и, наверное, чрезмерно. Смягчающим обстоятельством может служить то, что я не обижаюсь на язвление оппонентов и готов поязвить и над собой (правда, бережно . Вы вызываете у меня чувство глубокого уважения со времён обнаружения 60 дБ, которые я вляпал, видимо, от восторга.

Уважаемый TheFreak! Где у меня ошибка с суммами и интегралами? Обоснуйте, пожалуйста. Там всё строго по матанализу. Вплоть до оговорок о непрерывности функции s(t) и "белости" шума.

Мои писания avintgaz выложил на сайте "Мошкарца", кто до сих пор не смог почитать, смотрите, пожалуйста:

http://moshkarec.narod.ru/jamwar/code2.htm (1 мемуар про хитроумные коды)
http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm (2 мемуар про корреляционный интеграл)

Ещё 2 TheFreak
Корреляционный интеграл (или просто корреляция) - это именно интеграл от произведения двух процессов на каком-то отрезке времени. Это - просто число.
Корреляционная функция в общем случае - это функция, связывающая взаимный сдвиг т по времени двух процессов (т -аргумент) и величину получающегося при этом сдвиге корреляционного интеграла (функция).
Автокорреляционная функция - это корреляционная функция процесса с самим собой (первый и второй процессы одинковы, но сдвигаются по времени друг относительно друга на т (обычно т изменяют на отрезке от -Т/2 до Т/2, где Т - период сигнала).
Зачем делить корреляционную функцию на время интегрирования, мне не понятно. Вы, наверное, путаете с вычислением среднего значения процесса по времени. Там действительно делят интеграл от процесса на время интегрирования. Корреляционную функцию часто делят на дисперсию (взаимную или обычную). Получается коэффициент корреляции от 0 до 1, то есть нормированная корреляционная функция. Вы, наверное, это имели в виду? Для сути дела это, впрочем, неважно.

????? Это называется позиционное
asoneofus>И вы сами пытаясь разъяснить - себе противоречите. В ходе сеанса несущая частота сигнала меняется? Меняется! Смена частоты - это разве не "прыжок"
asoneofus>PS За вами аб глаз да глаз нужен




нет противоречия. в ходе работы с одной базовой станцией частота не меняется. при переходе на другую - так это уже фактически установление связи заново.

"Спектроанализаторы" не затыкаются и при 10 000 хопов, смотря какой и для чего заточен. За перестройками "спектроанализатор" не следит.
asoneofus>1000 прыжков, ИМХО :), подавимо, в пределах действия некоторых диапазонов, и соблюдении определяющих условий подавления.




ну возьмем конкретный пример
An example of such a reconnaissance device would be the FH-1 frequency-hopping interceptor manufactured by VIDEOTON-MECHLABOR Manufacturing and Development Ltd of Hungary. The FH-1 frequency- hopping interceptor is a modern reconnaissance system based on parallel signal processing technology.
The equipment has 160 independent receiving channels covering a 4 MHz wide IF band with 25 kHz channel spacing, 60 dB channel selection and 60 dB intermodulation suppression. The 4 MHz wide IF band is the IF output of a special high-speed front-end receiver which has a 20 to 1,000 MHz frequency range.
The digitized output signals of the channels are multiplexed and fed as 1 Mbits/s data to a fast dedicated signal-processing computer. As the processing time of the 160 channels is 200 µs with the front-end receiver 4 MHz frequency setting time, the processing speed of this interceptor is 4 MHz/200 µs or 20 GHz/s. This high speed makes it possible to process the complete 30 to 80 MHz ground-to-ground VHF band within a 2.5 ms time slot.

итак время на сканирование диапазона 2.5 мс + время на перестройку частоты глушилки т.е. если больше 200-300 прыжков в секунду то система на базе данного изделия будет опаздывать всегда и давить частоту с которой уже ушли.

alsat>Цитата:
alsat>для глушения Gps он низковато летает, надо бы повыше.
alsat>Конец цитаты.
alsat>Для подавления GPS на ЛА(летательных аппаратах) высота конечно маловата,но думаю,нет проблем сделать высоту полета и 2 и 3 км.Да и GPS все шире используется для координации действий на земле.Приборами GPS оснащается каждая единица бронетехники ,артиллерийские корректировщики,авианаводчики да и обычные подразделения.

со спутниками ниже 10 градусов обычно не работают, поэтому дн приличной gps антенны должна быть заметно оторвана от земли. потому надо и повыше.

>Вибратор для Мошкарца не является оптимальной антенной,так как энергетика ограничена и до "потребителя" дойдет очень небольшая часть излучаемой мощности.


вибратор и для рации не является оптимальной по направленности, однако пользуются именно им, и до нее тоже доходит малая доля от другой

>Вот что для связи в тактическом звене предлагают "почти наши" разработчики.[/i]
alsat>RMD
alsat>

Plakat-RM-a4-rus.jpg @ lreri.tripod.com [кеш]

мало ли кто чего предлагает, речь то о массовых рациях и сейчас. кстати это вообще дециметровые волны т.е. их то точно из-за пределов прямой видимости наземной глушилкой не подавишь.

TheFreak> „E„ѓ„|„y „~„u „ѓ„u„{„‚„u„„, „}„Ђ„w„~„Ђ „…„x„~„p„„„Ћ „‰„„„Ђ „r„p„ѓ „Ђ„ѓ„u„~„y„|„Ђ „‰„u„„„r„u„‚„„„Ћ „r„u„{„p „~„p„x„p„t?

„M„u„~„‘ „~„y„‰„u„s„Ђ „~„u „Ђ„ѓ„u„~„‘„|„Ђ. „` „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „ѓ„u„| „y „r„~„y„}„p„„„u„|„Ћ„~„Ђ „‚„p„x„Ђ„q„‚„p„|„ѓ„‘ „r „Џ„„„Ђ„} „r„Ђ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„u, „‰„„„Ђ „y „B„p„} „~„p„ѓ„„„Ђ„z„‰„y„r„Ђ „ѓ„Ђ„r„u„„„…„ђ.

TheFreak> „D„p „ѓ„Ђ„q„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „Ђ„Љ„y„q„{„p, „u„ѓ„|„y „~„u „Ђ„Љ„y„q„p„ђ„ѓ„Ћ, „Ђ„t„~„p. „B„Ќ „ѓ„‚„p„r„~„y„r„p„u„„„u „ѓ„y„s„~„p„| „ѓ „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„u„z, „p „~„p„t„Ђ „ѓ„Ђ „ѓ„‚„u„t„~„u„{„r„p„t„‚„p„„„y„‰„~„Ќ„} „Ђ„„„{„|„Ђ„~„u„~„y„u„}.
„E„ѓ„|„y „r„Ќ „„„p„{ „Ѓ„Ђ„ѓ„„„…„Ѓ„y„„„u, „„„Ђ „…„r„y„t„u„„„u, „‰„„„Ђ „~„p„{„Ђ„Ѓ„|„u„~„~„p„‘ „Џ„~„u„‚„s„y„‘ („{„p„{„Ђ„r„Ђ„z „ѓ„}„Ќ„ѓ„| „y „y„}„u„u„„ „{„Ђ„‚„‚.„†„…„~. „r „r„p„Љ„u„} „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„y) „Ђ„„ „ѓ„y„s„~„p„|„p „‚„p„ѓ„„„u„„ „|„y„~„u„z„~„Ђ „ѓ„Ђ „r„‚„u„}„u„~„u„} „y„~„„„u„s„‚„p„€„y„y, „p „Џ„~„u„‚„s„y„‘ „Ђ„„ „Љ„…„}„p - „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „{„p„{ „{„Ђ„‚„u„~„Ћ „Ђ„„ „r„‚„u„}„u„~„y.

„A„Ђ„ђ„ѓ„Ћ „ѓ„Њ„‘„x„r„y„„„Ћ, „t„Ђ„‚„Ђ„s„Ђ„z TheFreak .
„O„q„‚„p„„„y„„„u, „Ѓ„Ђ„w„p„|„…„z„ѓ„„„p, „r„~„y„}„p„~„y„u, „‰„„„Ђ „Ѓ„Ђ„ѓ„|„u „r„Ќ„‰„y„ѓ„|„u„~„y„‘ „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „y„~„„„u„s„‚„p„|„p „~„p „Ѓ„u„‚„r„Ђ„} „Љ„p„s„u „p„|„s„Ђ„‚„y„„„}„p „K„Ђ„„„u„|„Ћ„~„y„{„Ђ„p „~„u„„ „~„y „ѓ„y„s„~„p„|„p, „~„y „Љ„…„}„p. „@ „u„ѓ„„„Ћ „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ќ„z „y„~„„„u„s„‚„p„| R, „Ѓ„‚„Ђ „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„z „y„x„r„u„ѓ„„„~„Ђ, „‰„„„Ђ „Ђ„~ „Ѓ„‚„u„t„ѓ„„„p„r„|„‘„u„„ „ѓ„Ђ„q„Ђ„z „ѓ„…„}„}„… „t„r„…„‡ „‰„y„ѓ„u„|. „O„t„~„Ђ „‰„y„ѓ„|„Ђ „E - „t„u„„„u„‚„}„y„~„y„‚„Ђ„r„p„~„~„Ђ„u („Ђ„~„Ђ „x„p„r„u„t„Ђ„}„Ђ „‚„p„r„~„Ђ „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„}„… „y„~„„„u„s„‚„p„|„…, „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„z „q„Ќ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„y„|„ѓ„‘ „Ѓ„‚„y „Ђ„„„ѓ„…„„„ѓ„„„r„y„y „Љ„…„}„p, „Џ„„„Ђ - „Џ„~„u„‚„s„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p). „B„„„Ђ„‚„Ђ„u „‰„y„ѓ„|„Ђ ѓМ - „ѓ„|„…„‰„p„z„~„Ђ„u („Џ„„„Ђ - „Ђ„t„~„p „y„x „r„Ђ„x„}„Ђ„w„~„Ќ„‡ „‚„u„p„|„y„x„p„€„y„z „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „y„~„„„u„s„‚„p„|„p „Ѓ„‚„y „Ђ„„„ѓ„…„„„ѓ„„„r„y„y „ѓ„y„s„~„p„|„p, „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„‘ „Џ„„„Ђ„s„Ђ „‰„y„ѓ„|„p „‚„p„r„~„p DѓМ= E*N0/2). „I„}„u„~„~„Ђ „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„‘, „p „~„u „R„K„O. „R„p„} „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ќ„z „y„~„„„u„s„‚„p„| „y „Ђ„q„p „u„s„Ђ „ѓ„|„p„s„p„u„}„Ќ„‡ „y„}„u„ђ„„ „‚„p„x„}„u„‚„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Џ„~„u„‚„s„y„y („t„w). „D„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„‘ DѓМ „ѓ„|„…„‰„p„z„~„Ђ„s„Ђ „ѓ„|„p„s„p„u„}„Ђ„s„Ђ ѓМ „y„}„u„u„„, „u„ѓ„„„u„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ, „‚„p„x„}„u„‚„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „{„r„p„t„‚„p„„„p „Џ„~„u„‚„s„y„y.
„R„…„}„}„Ќ „y „y„~„„„u„s„‚„p„|„Ќ, „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„u „B„Ќ „x„p„Ѓ„Ђ„t„Ђ„x„‚„y„|„y, „Ѓ„‚„y„}„u„~„‘„ђ„„„ѓ„‘ „y„ѓ„{„|„ђ„‰„y„„„u„|„Ћ„~„Ђ „t„|„‘ „„„Ђ„s„Ђ, „‰„„„Ђ„q„Ќ „r„Ќ„‰„y„ѓ„|„y„„„Ћ „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„ђ DѓМ= E*N0/2 „ѓ„|„…„‰„p„z„~„Ђ„z „r„u„|„y„‰„y„~„Ќ ѓМ, „p „r„Ђ„r„ѓ„u „~„u „t„|„‘ "„ѓ„‚„p„r„~„u„~„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p „ѓ „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„u„z".
„R„‚„p„r„~„u„~„y„u „y„t„v„„ „t„p„|„Ћ„Љ„u, „{„Ђ„s„t„p „~„p„} „~„…„w„~„Ђ „Ѓ„‚„y„~„‘„„„Ћ „‚„u„Љ„u„~„y„u „Ђ „„„Ђ„}, „‰„„„Ђ „}„Ќ „~„p„q„|„ђ„t„p„|„y, „{„Ђ„s„t„p „r„Ќ„‰„y„ѓ„|„‘„|„y „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ќ„z „y„~„„„u„s„‚„p„|. „@ „Ѓ„Ђ „~„p„Љ„u„z „}„Ђ„t„u„|„y „}„Ќ „}„Ђ„s„|„y „~„p„q„|„ђ„t„p„„„Ћ „|„y„q„Ђ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Љ„…„}, „|„y„q„Ђ „ѓ„…„}„}„… „ѓ„y„s„~„p„|„p „y „Љ„…„}„p. „B „Ѓ„u„‚„r„Ђ„} „ѓ„|„…„‰„p„u „r „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„} „y„~„„„u„s„‚„p„|„u R „ѓ„Ђ„t„u„‚„w„y„„„ѓ„‘ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „ѓ„|„…„‰„p„z„~„Ђ„u „‰„y„ѓ„|„Ђ ѓМ, „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„u„t„u„|„v„~„~„Ђ„u „Ѓ„Ђ „~„Ђ„‚„}„p„|„Ћ„~„Ђ„}„… „x„p„{„Ђ„~„… „ѓ „~„…„|„u„r„Ќ„} „ѓ„‚„u„t„~„y„} „y „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„u„z DѓМ= E*N0/2. „B„Ђ „r„„„Ђ„‚„Ђ„} „ѓ„|„…„‰„p„u „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ќ„z „y„~„„„u„s„‚„p„| R „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„u„t„u„|„v„~ „Ѓ„Ђ „„„Ђ„}„… „w„u „x„p„{„Ђ„~„…, „ѓ „„„Ђ„z „w„u „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„u„z, „~„Ђ „}„p„„„Ђ„w„y„t„p„~„y„u „ѓ„t„r„y„~„…„„„Ђ „r„Ѓ„‚„p„r„Ђ „~„p „r„u„|„y„‰„y„~„… „t„u„„„u„‚„}„y„~„y„‚„Ђ„r„p„~„~„Ђ„s„Ђ „ѓ„|„p„s„p„u„}„Ђ„s„Ђ „E. „I„}„u„‘ „r „Ђ„t„~„Ђ„} „y„ѓ„Ѓ„Ќ„„„p„~„y„y „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Ђ„t„~„… „‚„u„p„|„y„x„p„€„y„ђ „ѓ„|„…„‰„p„z„~„Ђ„z „r„u„|„y„‰„y„~„Ќ, „}„Ќ „~„u „r„y„t„y„} „x„p„{„Ђ„~„p „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„‘. „M„Ќ „r„y„t„y„} „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „Ђ„t„~„Ђ-„u„t„y„~„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ„u „‰„y„ѓ„|„Ђ - „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ќ„z „y„~„„„u„s„‚„p„| R. „I „}„Ќ „t„Ђ„|„w„~„Ќ „ѓ„{„p„x„p„„„Ћ, „‰„„„Ђ „q„Ђ„|„u„u „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ „Ѓ„‚„y „t„p„~„~„Ђ„} „x„~„p„‰„u„~„y„y R, „„„Ђ, „‰„„„Ђ „~„p„q„|„ђ„t„p„|„ѓ„‘ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Љ„…„}, „y„|„y, „‰„„„Ђ „~„p„q„|„ђ„t„p„|„p„ѓ„Ћ „ѓ„…„}„}„p "„ѓ„y„s„~„p„|+„Љ„…„}"? „I„~„Ќ„}„y „ѓ„|„Ђ„r„p„}„y, „Ѓ„‚„y„~„p„t„|„u„w„y„„ „|„y „t„p„~„~„Ђ„u „‰„y„ѓ„|„Ђ R „{ „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„ђ „ѓ „~„…„|„u„r„Ќ„} „}„p„„„Ђ„w„y„t„p„~„y„u„} „y„|„y „{ „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„ђ „ѓ „}„p„„„Ђ„w„y„t„p„~„y„u„} „E? „O„„„r„u„„ „}„Ђ„w„u„„ „q„Ќ„„„Ћ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„~„Ќ„}, „~„Ђ „u„s„Ђ „~„…„w„~„Ђ „t„p„„„Ћ!
„X„„„Ђ„q„Ќ „Ђ„„„r„u„„„y„„„Ћ „~„p „Ѓ„Ђ„ѓ„„„p„r„|„u„~„~„Ќ„z „r„Ђ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ „}„Ќ „Ѓ„‚„Ђ„r„Ђ„t„y„} "„‰„y„‚„…", „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s. „Q„p„x„}„u„‚„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s„p „„„p „w„u, „‰„„„Ђ „… „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „y„~„„„u„s„‚„p„|„p, „„„Ђ „u„ѓ„„„Ћ „Џ„~„u„‚„s„y„‘. „K„p„{ „r„Ќ„q„y„‚„p„„„Ћ „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s „‘ „x„t„u„ѓ„Ћ „Ђ„Ѓ„…„‹„…. „D„p„|„u„u „t„u„z„ѓ„„„r„…„u„} „„„p„{: „ѓ„‚„p„r„~„y„r„p„u„} „r„Ќ„‰„y„ѓ„|„u„~„~„Ќ„z „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ќ„z „y„~„„„u„s„‚„p„| R „ѓ „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s„Ђ„} „P, „y „u„ѓ„|„y „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ќ„z „y„~„„„u„s„‚„p„| „q„Ђ„|„Ћ„Љ„u „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s„p, „„„Ђ „Ѓ„‚„y„~„y„}„p„u„} „‚„u„Љ„u„~„y„u "„q„Ќ„| „ѓ„y„s„~„p„|+„Љ„…„}". „E„ѓ„|„y „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ќ„z „y„~„„„u„s„‚„p„| „}„u„~„Ћ„Љ„u „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s„p, „„„Ђ „Ѓ„‚„y„~„y„}„p„u„} „‚„u„Љ„u„~„y„u "„q„Ќ„| „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Љ„…„}". „B„ѓ„v!
„S„u„Ѓ„u„‚„Ћ, „…„r„p„w„p„u„}„Ќ„z TheFreak, „Ђ„q„Њ„‘„ѓ„~„y„„„u, „Ѓ„Ђ„w„p„|„…„z„ѓ„„„p, „s„t„u „‘ "„ѓ„‚„p„r„~„y„r„p„ђ „ѓ„y„s„~„p„| „ѓ „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„u„z"? „I „s„t„u „„„Ђ „ѓ„‚„u„t„~„u„{„r„p„t„‚„p„„„y„‰„~„Ђ„u „Ђ„„„{„|„Ђ„~„u„~„y„u, „ѓ „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„} „~„p„t„Ђ „q„Ќ„|„Ђ „ѓ„‚„p„r„~„y„r„p„„„Ћ? „B„Ѓ„‚„Ђ„‰„u„}, „‘, „~„p„r„u„‚„~„Ђ„u, „…„w„u „‘„x„r„|„ђ, „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„y„„„u, „Ѓ„Ђ„w„p„|„…„z„ѓ„„„p.
,
TheFreak> ...„~„p„{„Ђ„Ѓ„|„u„~„~„p„‘ „Џ„~„u„‚„s„y„‘ („{„p„{„Ђ„r„Ђ„z „ѓ„}„Ќ„ѓ„| „y „y„}„u„u„„ „{„Ђ„‚„‚.„†„…„~. „r „r„p„Љ„u„} „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„y) „Ђ„„ „ѓ„y„s„~„p„|„p „‚„p„ѓ„„„u„„ „|„y„~„u„z„~„Ђ „ѓ„Ђ „r„‚„u„}„u„~„u„} „y„~„„„u„s„‚„p„€„y„y, „p „Џ„~„u„‚„s„y„‘ „Ђ„„ „Љ„…„}„p - „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „{„p„{ „{„Ђ„‚„u„~„Ћ „Ђ„„ „r„‚„u„}„u„~„y

„T„r„p„w„p„u„}„Ќ„z TheFreak!
„^„„„Ђ „x„p„{„|„y„~„p„~„y„u „‘ „ѓ„|„Ќ„Љ„p„| „}„~„Ђ„s„Ђ „‚„p„x. „H„u„‚„~„Ђ „y„ѓ„„„y„~„Ќ „r „~„v„} „u„ѓ„„„Ћ, „Ђ„t„~„p„{„Ђ, „Ѓ„‚„u„r„‚„p„‹„p„‘„ѓ„Ћ „r „x„p„{„|„y„~„p„~„y„u, „y„ѓ„„„y„~„p „{„p„}„u„~„u„u„„ „y „…„w„u „~„u „r„Ќ„Ѓ„Ђ„|„~„‘„u„„ „ѓ„r„Ђ„u„z „†„…„~„{„€„y„y „Ѓ„y„„„p„~„y„‘ „…„}„p „Ѓ„‚„p„r„y„|„Ћ„~„Ќ„}„y „Ѓ„Ђ„~„‘„„„y„‘„}„y. „O, „{„p„{!
„P„Ђ„ѓ„}„Ђ„„„‚„y„}, „‰„„„Ђ „x„p „r„‚„u„}„‘ „y„~„„„u„s„‚„p„€„y„y, „{„„„Ђ „{„…„t„p „‚„p„ѓ„„„v„„, „y „s„t„u „„„…„„ „{„Ђ„‚„u„~„Ћ. „B„‚„u„}„‘ „y„~„„„u„s„‚„y„‚„Ђ„r„p„~„y„‘ „r „}„Ђ„t„u„|„y „K„Ђ„„„u„|„Ћ„~„y„{„Ђ„r„p „w„v„ѓ„„„{„Ђ „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„Ђ. „^„„„Ђ „r„‚„u„}„‘ „ѓ„…„‹„u„ѓ„„„r„Ђ„r„p„~„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p, „y„~„„„u„‚„r„p„| (0, „S). „P„‚„y„‰„v„} „„„Ђ„‰„~„Ђ „y„x„r„u„ѓ„„„~„Ђ, „{„Ђ„s„t„p „ѓ„y„s„~„p„| „}„Ђ„w„u„„ „~„p„‰„p„„„Ћ„ѓ„‘ („p „}„Ђ„w„u„„ „y „~„u „~„p„‰„p„„„Ћ„ѓ„‘) - „Џ„„„Ђ „}„Ђ„}„u„~„„ 0, „y „{„Ђ„s„t„p „ѓ„y„s„~„p„| „{„Ђ„~„‰„y„„„ѓ„‘ - „Џ„„„Ђ „}„Ђ„}„u„~„„ „S. „S„p„{ „r„Ђ„„, „u„ѓ„|„y „}„Ђ„‹„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „ѓ„y„s„~„p„|„p „Ѓ„Ђ„ѓ„„„Ђ„‘„~„~„p „~„p „r„ѓ„v„} „y„~„„„u„‚„p„|„u (0, „S), „p „r „‚„p„x„~„Ќ„‡ „Ђ„Ѓ„Ќ„„„p„‡ „… „~„p„ѓ „‚„p„x„~„p„‘ „t„|„y„„„u„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „ѓ„y„s„~„p„|„p „S, „„„Ђ „}„Ђ„w„~„Ђ „…„„„r„u„‚„w„t„p„„„Ћ, „‰„„„Ђ „ѓ „‚„Ђ„ѓ„„„Ђ„} „S „Ѓ„‚„Ђ„Ѓ„Ђ„‚„€„y„Ђ„~„p„|„Ћ„~„Ђ „r„Ђ„x„‚„p„ѓ„„„p„u„„ „Џ„~„u„‚„s„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p. „E„ѓ„„„u„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ, „‰„„„Ђ „r„Ђ„x„‚„p„ѓ„„„p„u„„ „y „}„p„„„u„}„p„„„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„u „Ђ„w„y„t„p„~„y„u „E „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „y„~„„„u„s„‚„p„|„p R („Ѓ„‚„y „~„p„|„y„‰„y„y „ѓ„y„s„~„p„|„p).
„S„u„Ѓ„u„‚„Ћ „Ѓ„Ђ „Љ„…„}„…. „T„r„u„|„y„‰„u„~„y„u „r„‚„u„}„u„~„y „y„~„„„u„s„‚„y„‚„Ђ„r„p„~„y„‘ „Ѓ„‚„y„r„Ђ„t„y„„ „{ „‚„Ђ„ѓ„„„… „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„y „ѓ„|„…„‰„p„z„~„Ђ„s„Ђ „ѓ„|„p„s„p„u„}„Ђ„s„Ђ ѓМ „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „y„~„„„u„s„‚„p„|„p R, „„„p„{ „{„p„{ DѓМ= E*N0/2, „p „E „Ѓ„‚„Ђ„Ѓ„Ђ„‚„€„y„Ђ„~„p„|„Ћ„~„p „S. „P„‚„y „Џ„„„Ђ„} „ѓ„‚„u„t„~„u„{„r„p„t„‚„p„„„y„‰„~„Ђ„u „Ђ„„„{„|„Ђ„~„u„~„y„u, „‘„r„|„‘„‘„ѓ„Ћ „{„Ђ„‚„~„u„} „{„r„p„t„‚„p„„„~„Ќ„} „y„x „t„y„ѓ„Ѓ„u„‚„ѓ„y„y, „‚„p„ѓ„„„v„„ „Ѓ„‚„Ђ„Ѓ„Ђ„‚„€„y„Ђ„~„p„|„Ћ„~„Ђ „{„Ђ„‚„~„ђ „y„x „E „y, „ѓ„Ђ„Ђ„„„r„u„„„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „{„Ђ„‚„~„ђ „y„x „S. „D„|„‘ „„„Ђ„s„Ђ, „‰„„„Ђ„q„Ќ „ѓ„Ђ„‡„‚„p„~„y„„„Ћ „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „|„Ђ„w„~„Ђ„z „„„‚„u„r„Ђ„s„y, „}„Ќ „t„Ђ„|„w„~„Ќ „q„…„t„u„} „Ѓ„Ђ„t„~„y„}„p„„„Ћ „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s „Ђ„q„~„p„‚„…„w„u„~„y„‘ „Ѓ„‚„Ђ„Ѓ„Ђ„‚„€„y„Ђ„~„p„|„Ћ„~„Ђ „R„K„O, „„„Ђ „u„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„Ђ„Ѓ„Ђ„‚„€„y„Ђ„~„p„|„Ћ„~„Ђ „{„Ђ„‚„~„ђ „y„x „t„|„y„„„u„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„y „ѓ„y„s„~„p„|„p, „„„u„} „ѓ„p„}„Ќ„} „{„p„{ „q„Ќ „…„‡„…„t„Љ„p„‘ „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„p„r„y„|„Ћ„~„Ђ„s„Ђ „Ђ„q„~„p„‚„…„w„u„~„y„‘. („D„|„‘ „Ѓ„Ђ„~„y„}„p„~„y„‘ „„„…„„ „‡„Ђ„‚„Ђ„Љ„Ђ „q„Ќ „x„~„p„„„Ћ „}„u„„„Ђ„t„y„{„… „r„Ќ„q„Ђ„‚„p „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s„p, „{„Ђ„„„Ђ„‚„…„ђ „‘ „x„t„u„ѓ„Ћ „Ђ„Ѓ„…„ѓ„„„y„|, „~„Ђ „}„Ђ„w„~„Ђ „x„p„s„|„‘„~„…„„„Ћ „r „}„u„}„…„p„‚, „„„p„} „u„ѓ„„„Ћ). „O„t„~„p„{„Ђ „}„p„„„Ђ„w„y„t„p„~„y„u „E „q„…„t„u„„ „‚„p„ѓ„„„y „r „Ѓ„u„‚„r„Ђ„z „ѓ„„„u„Ѓ„u„~„y „y „Ѓ„Ђ„Џ„„„Ђ„}„… „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„u „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „y„~„„„u„s„‚„p„|„p „Ѓ„‚„y „~„p„|„y„‰„y„y „ѓ„y„s„~„p„|„p „q„…„t„u„„ „…„u„x„w„p„„„Ћ „r„Ѓ„‚„p„r„Ђ „q„Ќ„ѓ„„„‚„u„u, „‰„u„} „…„r„u„|„y„‰„y„r„p„u„„„ѓ„‘ „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s. „P„‚„y „Џ„„„Ђ„} „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„p„r„y„|„Ћ„~„Ђ„s„Ђ „Ђ„q„~„p„‚„…„w„u„~„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p „r „y„„„Ђ„s„u „q„…„t„u„„ „r„Ђ„x„‚„p„ѓ„„„p„„„Ћ. „R„}„Ђ„„„‚„y„„„u „‚„y„ѓ„…„~„Ђ„{ „r „}„u„}„…„p„‚„u http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm

„K „ѓ„Ђ„w„p„|„u„~„y„ђ, „r „~„p„Љ„u„} „ѓ„Ђ„x„~„p„~„y„y „q„Ќ„„„…„u„„ „}„~„Ђ„s„Ђ „…„ѓ„„„Ђ„z„‰„y„r„Ќ„‡ „ѓ„|„Ђ„r„Ђ„ѓ„Ђ„‰„u„„„p„~„y„z, „ѓ„}„Ќ„ѓ„| „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„‡ „r„ѓ„u„}„y „t„p„r„~„Ђ „x„p„q„Ќ„„. „I„~„Ђ„s„t„p „Џ„„„Ђ „Ѓ„‚„y„r„Ђ„t„y„„ „{ „ѓ„u„‚„Ћ„v„x„~„Ќ„} „Ѓ„p„‚„p„t„Ђ„{„ѓ„p„}. „O„t„~„y„} „y„x „„„p„{„y„‡ „Ѓ„p„‚„p„t„Ђ„{„ѓ„Ђ„r „‘„r„|„‘„u„„„ѓ„‘ „y „~„p„Љ „ѓ„Ѓ„Ђ„‚.

„T„r„p„w„p„u„}„Ќ„z TheFreak! „A„Ђ„ђ„ѓ„Ћ, „‰„„„Ђ „‘ „~„p„t„Ђ„u„| „B„p„} „ѓ„r„Ђ„y„}„y „Ѓ„Ђ„…„‰„u„~„y„‘„}„y „y „‘„x„r„|„u„~„y„u„}, „~„Ђ „}„~„u „Ѓ„Ђ„‰„u„}„…-„„„Ђ „Ђ„‰„u„~„Ћ „‡„Ђ„‰„u„„„ѓ„‘, „‰„„„Ђ„q„Ќ „B„Ќ „Ѓ„‚„Ђ„~„y„{„|„y „r „ѓ„…„„„Ћ „Ђ„q„ѓ„…„w„t„p„u„}„Ђ„s„Ђ „r„Ђ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„p. „` „|„y„‰„~„Ђ „ѓ„‰„y„„„p„ђ „Ђ„Ѓ„„„y„}„p„|„Ћ„~„Ќ„z „Ѓ„‚„y„v„}„~„y„{ „K„Ђ„„„u„|„Ћ„~„y„{„Ђ„r„p „Ђ„t„~„y„} „y„x „r„u„|„y„‰„p„z„Љ„y„‡ „t„Ђ„ѓ„„„y„w„u„~„y„z „‰„u„|„Ђ„r„u„‰„u„ѓ„{„Ђ„z „}„Ќ„ѓ„|„y. „B„Ѓ„u„‚„r„Ќ„u „~„p „{„Ђ„~„‰„y„{„u „Ѓ„u„‚„p „q„Ќ„|„Ђ „ѓ„Ѓ„‚„Ђ„u„{„„„y„‚„Ђ„r„p„~„Ђ „y „Ѓ„‚„Ђ„p„~„p„|„y„x„y„‚„Ђ„r„p„~„Ђ „„„u„‡„~„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„u „…„ѓ„„„‚„Ђ„z„ѓ„„„r„Ђ. „P„…„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„y„v„}„~„y„{ „K„Ђ„„„u„|„Ћ„~„y„{„Ђ„r„p „~„y„{„„„Ђ „y „~„y„{„Ђ„s„t„p „~„u „Ѓ„‚„y„}„u„~„‘„|. „^„„„Ђ „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „~„u„r„Ђ„x„}„Ђ„w„~„Ђ „y„x-„x„p „p„Ѓ„‚„y„Ђ„‚„~„Ђ„z „„„‚„…„t„~„Ђ„ѓ„„„y. „O„t„~„p„{„Ђ „r„Ђ „r„ѓ„u„‡ „ѓ„Ђ„r„‚„u„}„u„~„~„Ќ„‡ „Ѓ„‚„y„v„}„~„y„{„p„‡ „‚„u„p„|„y„x„Ђ„r„p„~ „y„}„u„~„~„Ђ „Ѓ„‚„y„~„€„y„Ѓ „K„Ђ„„„u„|„Ћ„~„y„{„Ђ„r„p - „r„Ќ„‰„y„ѓ„|„u„~„y„u „{„Ђ„‚„‚„u„|„‘„€„y„Ђ„~„~„Ђ„s„Ђ „y„~„„„u„s„‚„p„|„p „r„‡„Ђ„t„~„Ђ„z „ѓ„}„u„ѓ„y „ѓ„y„s„~„p„|„p „y „Ѓ„Ђ„}„u„‡ „ѓ „Ђ„Ѓ„Ђ„‚„~„Ђ„z „{„Ђ„Ѓ„y„u„z „Ђ„w„y„t„p„u„}„Ђ„s„Ђ „ѓ„y„s„~„p„|„p. „B„„„Ђ„‚„Ђ„u, „y „ѓ„Ђ„q„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „„„Ђ, „‰„„„Ђ „}„Ќ „Ђ„q„ѓ„…„w„t„p„u„} - „Џ„„„Ђ „t„Ђ„{„p„x„p„~„~„Ќ„z „K„Ђ„„„u„|„Ћ„~„y„{„Ђ„r„Ќ„} „Ѓ„‚„y„~„€„y„Ѓ „‚„p„r„~„Ђ„Ѓ„‚„p„r„y„‘ „|„ђ„q„Ќ„‡ „ѓ„y„s„~„p„|„Ђ„r „~„p „†„Ђ„~„u „q„u„|„Ђ„s„Ђ „Љ„…„}„p „ѓ „„„Ђ„‰„{„y „x„‚„u„~„y„‘ „Ђ„q„~„p„‚„…„w„u„~„y„‘/„‚„p„ѓ„Ѓ„Ђ„x„~„p„r„p„~„y„‘.
„^„„„Ђ, „ѓ„Ђ„q„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ „‘ „y „Ђ„„„ѓ„„„p„y„r„p„ђ. „@ „B„p„ѓ „t„u„‚„w„p„„ „r „ѓ„r„Ђ„y„‡ „Ѓ„…„„„p„‡ „r„Ѓ„y„„„p„~„~„Ќ„u „r „ѓ„Ђ„r„‚„u„}„u„~„~„Ђ„z „‰„u„‚„u„ѓ„‰„…„‚ "„Ѓ„‚„Ђ„t„r„y„~„…„„„Ђ„z" „ѓ„‚„u„t„u „x„p„{„|„y„~„p„~„y„‘ „Ђ "„r„Ќ„„„‘„s„y„r„p„~„y„y „ѓ„y„s„~„p„|„p „y„x „Ѓ„Ђ„t „Љ„…„}„p" „y „„.„Ѓ.
„A„…„t„… „w„t„p„„„Ћ „B„p„Љ„u„s„Ђ „Ђ„„„r„u„„„p.

Написал Вам большой ответ с изложением некоторых вопросов оптимального приёма. К сожалению он превратился в какую-то арабскую вязь. Видимо, я напрасно вставил в текст греческую букву из Ворда. Жаль. Писать опять - нет сил, так что ответ пропал...
Тем не менее, прочитайте ещё раз мемуар http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm
Я чувствую, что Вы уже на грани вступления в секцию пользователей приёмника Котельникова.

Пытался рассчитать работу "Мошкарца" по приведённой Вами радиолинии, но запутался. И тут на сайте "Мошкарца" http://moshkarec.narod.ru/ нашёл то, что Вы от меня хотели, расчёт подавления наземной радиолинии. Там ссылка так замаскирована (где абзац "Физико-техничесие основы..." - ссылка в слове "подробнее>>>"). Вот она:

http://moshkarec.narod.ru/How.htm

Прочитал. Идейно согласен. Насчёт расчётов не проверял. Смоделирована ситуация, конечно, выигрышно для "Мошкарца". Напрмер антенна вражеского передатчика взята ненаправленной, хотя про коэффициент усиления слова есть. С формулой Введенского всё в порядке по применимости. Она применяется только к наземной радиолинии. Некоторая натяжка, что "Мошкарец" работает чисто в свободном пространстве. Надо TheFreaka попросить найти 60 дБ. .
С Вашего позволения расчёт делать не буду. Много времени требуется, чтобы всё утрясти. К тому же, наверное, чисто теорийно здесь не посчитать. Испытания нужны.

Радиолюбитель
Цитата:
Прочитал. Идейно согласен. Насчёт расчётов не проверял. Смоделирована ситуация, конечно, выигрышно для "Мошкарца". Напрмер антенна вражеского передатчика взята ненаправленной, хотя про коэффициент усиления слова есть. С формулой Введенского всё в порядке по применимости. Она применяется только к наземной радиолинии. Некоторая натяжка, что "Мошкарец" работает чисто в свободном пространстве. Надо TheFreaka попросить найти 60 дБ. .
С Вашего позволения расчёт делать не буду. Много времени требуется, чтобы всё утрясти. К тому же, наверное, чисто теорийно здесь не посчитать. Испытания нужны.
Конец цитаты
Возвращаясь к расчетам на http://moshkarec.narod.ru/How.htmСточки зрения допущений расчеты выглядят некорректно:
1.Не учтены коэффициенты усиления (или ослабления ) приемо-передающих антенн устройств.Поэтому очень трудно оченить реальную мощность полезного сигнала и помех приходящих на вход испытуваемого приемника.
2.Неправильно взята дальность до Мошкарца.Взят идеальный случай-"зависание" над антенной приемника.Но это все таки не вертолет :),да и в случае применения в качестве антенны приемника вибратора попадаем в "воронку" диаграммы направленности.Поэтому логичней рассматривать "наклонную" дальность,например для варианта когда Мошкарец описывает над целью круги.
3.Считаю очень важным выбор диапазонов глушения.В случае применения для Мошкарца антенны типа вибратор только небольшая часть мощности (20-30 проц. в лучшем случае ) достигнет повершности земли.Это сразу и ответ GUESTу ,который пишет:"...

вибратор и для рации не является оптимальной по направленности, однако пользуются именно им, и до нее тоже доходит малая доля от другой..."
Получается ,что говорим обэнергетике обработки сигнала,а для РЭП более актуальна "доставка" максимальной мощности сигнала глушения и уже потом подбор оптимального вида сигнала.

Предлагаю:
Произвести расчет для случая реального оборудования(RMD -вариант предложенный Asoneofus может и более реальный ,но уж слишком там много вводных )
1.Рассмотреть случай передачи этим оборудованием "узкополосных" сообщений в режиме ненаправленных антенн и РРС в "чистом" поле.
2.Тот же случай, но с использованием ШПС
Частоту сигнала взять предположим 800мГц;базу сигнала для ШПС -20мГц;высоту полета мошкарца 1км,а наклонную дальность 2км.
А кто у нас защищает проект от лица авторов ?

Радиолюбителю
С большим уважением отнесся к вашим доказательствам,еще и еще пересматриваю -не хватает знаний мат. аппарата :)Возникли вопросы.
Как я понял Вы везде рассматриваете случай идеального приемника и все ваши выводы именно для него ?Но задача стоит вполне реальная -оценить способность Мошкарца для РЭП.Делаю акцент на реальности задачи потому,что реальный радиоприемник сильно отличается от идеального.Нелинейности отдельных элементов и трактов ,технологические ограничения приводят к существенной неидеальности АЧХ и ФЧ характеристик усилителей и детекторов,и в конечном итоге определяют характеристики радиоприемника.Так что пора создавать общество любителей "реального" радиоприемника .Пока не ставилась задача прохождения больших объемов информации с минимальным количеством ошибок хватало "аналоговых" радиоприемников.Постепенно возникла необходимость в улучшении характеристик.Например путем конструктивных изменеий (переход от рефлексных к супергетеродинам,затем к приемникам с ФАПЧ и т.д.) удалось увеличить чуствительность ,отношение сигнал/шум.Это все к тому что качество радиоприема определяется в основном неидеальностью реального радиоприемника и применение сигналов и обработки специального вида позволило совершить следующий скачок в повышении достоверности и объема передаваемой информации при достигнутых характеристиках радиоприемника.На пути к идеальному радиоприемнику мы все время пытаемся обойти технологические и конструктивные ограничения .

Соглашусь с Вашей оценкой расчётов подавления радиолинии "Мошкарцом". Я бы только несколько смягчил: "нкорректно" (в переводе с латыни "неправильно") заменил бы на "грубо". То есть, действительно, в расчёте не учтены некоторые тонкости, упомянутые Вами:
1) усиление передающей антенны радиолинии;
2) изрезанность приёмной антенны радиолинии и, возможно, её направленность (правда, направленность есть далеко не всегда, а иногда просто невозможна);
3) КПД антенны "Мошкарца".
По вопросу КПД антенны "Мошкарца", в то же время, можно считать, что авторы подставляют в формулы уже излучённую "Мошкарцом" мощность (пусть даже всего 10% от подаваемой на антенну). Тогда вопрос КПД в радиочасти отпадает, но всплывает уже в виде повышения массы бортовой батареи "Мошкарца", то есть переходит в самолётную область.
Конечно, ситуация, описанная в http://moshkarec.narod.ru/How.htm выигрышна для "Мошкарца". Но выигрыш обеспечивается за счёт довольно широкой информационной полосы у противника (20 кГц). Правда авторы сами это отмечают. Физика же явления, лежащего в основе расчётов, действительно существует. То есть условия распространения для наземной радиолинии противника во много-много раз хуже, чем для помехи "Мошкарца". Вопрос, насколько хуже? Если верен сам расчёт (я имею в виду арифметику), то по крайней мере, по порядку величин получается, что "Мошкарец" МОЖЕТ выйти победителем в схватке с радиолинией противника. Но это не означает, что так будет всегда. Слишком много влияющих факторов... И слишком сильно они могут повлиять... Кстати, в той же статье есть ссылки на расчётные файлы Excel, которые можно скачать. Однако я не умею пользоваться Exceleм и мне это не помогло .
В общем, впечатление такое, что авторы знают (или верят), что "Мошкарец" работает, но доказать это расчётами не могут по причине отсутствия необходимых знаний, навыков и опыта таких расчётов. Я тоже не обладаю всем этим, к сожалению.
В радио очень удобно и довольно достоверно получается вести расчёты от какой-то известной опорной ситуации, накидывая и скидывая децибелы. К сожалению, в случае с "Мошкарцом" я не могу припомнить чего-нибудь похожего, чтобы зацепиться. Может, у кого-нибудь есть данные по дальностям, мощностям, антеннам радиолюбительских репитеров на высотках? Или по базовым станциям сотовой связи на вышках? К сожалению, GSM в качестве опоры не подходит. Там ограничение по дальности 35 км заложено в логике системы, а не в энергетике... Темна вода в облацех... Путь наш во мраке есть...

Теперь по поводу оптимальных и реальных приёмников. Это важнейший гносеологический вопрос радиотехники и современной техники вообще. Я считаю оптимальный приёмник Котельникова одним из величайших достижений научно-технической мысли XX века. По двум причинам:
1) Впервые в истории человечества был проведён СИНТЕЗ оптимального для решения определённой задачи технического устройства.
2) Был теоретически доказан потенциальный ПРЕДЕЛ помехоустойчивости приёма и найдена универсальная характеристика E/N0, позволяющая этот предел оценить.
Дело в том, что если приёмник Котельникова в мысленном эксперименте не обеспечивает необходимой Вам вероятности приёма, то надо повышать E/N0, и всё тут! Это единственный путь. Никакие ухищрения, коды, эквалайзеры и пр. Вам не помогут, поскольку оптимальный приёмник Котельникова - это ПРЕДЕЛ возможного при данной энергетике. Со стороны "Мошкарца": если "Мошкарец" давит оптимальный приёмник Котельникова, то "Мошкарец давит ЛЮБОЙ другой приёмник с той же энергией принимаемого сигнала. Потому что оптимальный приёмник Котельникова - это ФИЗИЧЕСКИЙ ПРЕДЕЛ ВОЗМОЖНОГО. И никакие коды, перестановки битов и пр. цифровая лабуда Вам не помогут.
В своём рассуждении Вы правы. Реальные приёмники иженеры делают так, чтобы максимально приблизить их к оптимальному. Главной причиной, почему оптимальный приёмник Котельникова непосредственно неприменим практически, заключается в априорной трудности. Ведь модель Котельникова предполагает ПОЛНОЕ знание сигнала, в частности времени его прихода. Этого мы никогда не знаем. Поэтому реальные приёмники компенсируют наше незнание с помощью ФАПЧ, систем слежения за задержкой, АРУ, поиска сигнала по задержке и частоте... Тем не менее, надо отметить, что реальные приёмники довольно близки к оптимальному. Грубых отклонений инженеры, как правило, не допускают.
Другой причиной отличия реальных приёмниуов от оптимального является модель помех. Белый шум - хорошая модель, верная для реального теплового шума первых каскадов и для помехи "Мошкарца". В жизни существует множество других помех, самые яркие представители их - это импульсные (сосредоточенные по времени) и узкополосные (сосредоточенные по частоте) помехи. При наличии таких помех оптимальный приёмник Котельникова уже перестаёт быть оптимальным, то есть наилучший результат обеспечивает какой-то другой приёмник. Например, у Вас есть импульсная помеха, моменты прихода которой известны (модельный случай). Вам нужен оптимальный для этой ситуации приёмник. Вы просто отключаете антенну в моменты поступления импульсов помехи, а в остальном действуете по Котельникову. Понятно, что с отключением антенны на время действия помехи вероятность ложной тревоги сохранится на уровне оптимального приёмника Котельникова или даже станет меньше. Вероятность правильного обнаружения уменьшится, поскольку будет утрачена часть энергии сигнала. На фоне белого шума (помехи "Мошкарца") приёмник станет хуже, но на фоне импульсной помехи - лучше. Но только, если помеха не отклонится от модели.
Надоело писать, и так я всё время сейчас о "Мошкарце" и Котельникове думаю... В общем, если "Мошкарец" давит оптимальный приёмник Котельникова, он давит ЛЮБОЙ приёмник (в том числе импортный ).

Радиолюбителю
Цитата:
... В общем, если "Мошкарец" давит оптимальный приёмник Котельникова, он давит ЛЮБОЙ приёмник (в том числе импортный ).
Конец цитаты
С такой постановкой вопроса полностью согласен,но давайте оставим Мошкарцу хоть небольшой шанс .Пусть для начала подавит реальный приемник
Небольшие замечания:
1.В расчетах на сайте Мошкарца,и в расчетной формуле EXEL, пропущено не КПД(там сказано что условно КПД принимаем за 100 проц.) а Кус пр.-коэффициент усиления передающей антенны.Он связан в перераспределением антенной энергии в пространстве и с диаграммой направленности .
2.Как правило , антенны Мошкарца и приемника,не направленны друг на друга.Надо более точно учитывать распределение поля.В формуле должны появиться ,в общем случае ,дополнительные множители.
3.На сегодняшний день основная тенденция повышения устойчивости связи-это использование направленных антенн(там где это возможно) и применение ШПС(повышают скрытность и увеличивают помехозащищенность)
Какие критерии применимости формулы Введенского-зависимость от высоты подъема антенны и длины волны ?
Еще одно примечание -в реальных условиях дальность связи и выбирается с учетом возможного противодействия,кроме того используется дублирование каналов(об этом хорошо говорил Asoneofus)
Вывод :Даже с учетом упрощений и допущений расчет выполнен авторами сайта некорректно.А сами они,авторы, уклоняются от ответственности

Хорошо, во всём Вы правы по "Мошкарцу". Однако "корректно-некорректно" - это только слова, пока не указана конкретная ошибка.
Любой расчёт состоит из двух составных частей: расчётной модели и самого расчёта.
То, что Вы назвали ("пропущен коэффициент усиления"), просто невнятно изложенная модель. С таким же успехом можно сказать, что "коэффициент усиления принят равным 1"). То же касается и "дополнительных множителей". Авторами следовало бы оговорить, что они считают антенны всенаправленными.
Критерий применимости формулы Введенского я могу Вам дать (книга Чёрного, стр.128):

Угол места передатчика < (1/12)*(длина волны)/(высота антенны приёмника).

Формулу Введенского они применяют для наземной радиолинии противника, а не для "Мошкарца". Это приемлемо.
В общем, по расчётной модели замечания все. Я бы ещё добавил, что зыбко предположение о том, что помеха от "Мошкарца" распространяется в свободном пространстве. Вы же сами упоминали о "воронке" антенны приёмника. Однако для первой оценки можно согласиться. Итак, мы с Вами соглашаемся с основной идеей расчёта:

"Мошкарец" светит в свободном пространстве, а радиолиния - вдоль земли.

Расчётная модель сформулирована. Бог с ней. Недочёты, указанные Вами легко учесть позже, например, скинув сколько-то децибел на усиление антенн, на "воронку" и т.п....

Осталось проверить арифметику статьи. Не могли бы Вы, владея Excelем, посмотреть расчёты своим строгим взглядом. Нет ли подтасовки в самой арифметике? Может где-нибудь в квадрат лишний раз возвели? Если арифметика верна, то мы получим опорную точку. Множители можно учесть потом, накидывая децибелы.
Важно одно: порядок величин верный или нет? Есть у "Мошкарца" основания претендовать на энергетическое превосходство над радиолинией противника или нет? Это важно...
"Может или не может?" - вопрос №1.
"Лучше или -хуже?" - вопрос №2, который имеет смысл только при положительном ответе на вопрос №1.

Лучший способ уклониться от ответственности - это ничего не делать и ничего не заявлять.

То, о чём Вы говорите, никакая ни ошибка и никаких выводов замена Вами энергии Е на произведение мощности сигнала Ns на длительность сигнала T (или время интегрирования, если Вам угодно) не меняет. Напомню основной вывод своего мемуара http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm :

"Вероятность обнаружения сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума при заданной вероятности ложной тревоги не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0, где E - энергия сигнала, а N0 - спектральная плотность шума".

На какой же противоположный вывод поменяла Ваша подстановка E=Ns*T цитированный мной вывод, известный в теоретической радиотехнике более 50 лет?
Напомню, с чего началась наша дискуссия. Вы заявили (20 мая, 11:14), что

"Главная изюминка в автокорреляционной функции. А про нее у вас ни слова. Именно она дает ту самую помехоустойчивость. Теоретически сколь угодно большую. На практике может и до 80дБ".

На опровержение этого заявления и направлен мой мемуар. По моему, он достиг цели. Помехоустойчивость на фоне БЕЛОГО шума никакая автокорреляционная функуция не повышает. Вид автокорреляционной функции не имеет ровным счётом никакого значения для помехоустойчивости на фоне белого шума. Также, как вообще ничего из внутренней структуры сигнала не имеет никакого значения. Имеет значение только E/N0. Остальное - выдумки.

Что касается "времени интегрирования" то Вы правы по существу. У меня есть замечания к используемой Вами терминологии, но, чтобы не затемнять главного (см. выше) и не омрачать праздник нашего согласия, я их опускаю.
То, что Вы хотите сказать, я бы выразил такими словами: "Увеличение длительности сигнала при его постоянной мощности приводит к пропорциональному увеличению энергии сигнала". Далее см. E/N0.
Практический вывод: для повышения помехоустойчивости нужно снижать скорость следования сигналов друг за другом, то есть скорость передачи информации. Или, ещё другими словами, сужать информационную полосу радиолинии. Согласен на все 100%.

Членом общества любителей ШПС я уже был. Исключён за недостаточно восторженный образ мысли об их всемогуществе. Спасибо.

Совы слетелись на базу для научных чтений! Очень приятно, TheFreak!

_____________________________________________________________________
Первым делом мстительно отмечу арифметическую ошибку. От восторга, видимо .

1 мс соотвтествует 1Кбит/с
10 мс соответствуют 0,1Кбит/с (100 бит/с). У вас 100Кбит почему-то.

Помните 60 дБ? У вас пока только 30 дБ. Счёт 60:30 в Вашу пользу.
_______________________________________________________________________


Теперь по существу. Вы говорите, мощность сигнала 1 Вт (видимо, излучённая откуда-то с передающей стороны). Хорошо. Радиолиния Ваша, хотите 1 Вт излучаете, хотите 10кВт.
Но почему мощность шума тоже 1 ВТ? Ведь шумом-то Вы не управляете. Он либо порождается входными каскадами Вашего приёмника, либо приходит из эфира. Например, от "Мошкарца". Цифра потолочная, что, в общем-то допустимо в примерах. Однако Вы делаете большую методологическую ошибку. Вы заявляете, что помехоустойчивость 40 дБ. Относительно потолочной цифры. Это уже ненаучно. Вот цитата:

"И иметь 40Дб помехоустойчивости при 1кбит/с вас что, не устраивает?"

Устраивает. Но цифра-то с потолка-с. Я имею в виду спектральную плотность шума N0. Ведь 40 дБ относительно неё, потолочной? Поясните мне, бедному.

Хорошо, вроде есть и некоторое пояснение:

"(решил вот добавить, на всякий случай, для ясности... таким образом, чтобы получить E/N0 порядка 1, нужно будет шуметь аж на 10 киловатт)"

Понятно, что, если шуметь с той же дальности и в при тех же условиях распространения, что Ваш передатчик мощностью 1 Вт, но помехой с полосой 10 МГц и мощностью 10кВт, то на входе приёмника спектральная плотность помехи сравняется с энергией сигнала. Это хорошо. Приёмник наверняка будет подавлен. Не надо даже сравниваться, хватило бы и одной десятой этого, чтобы вероятность обнаружения круто посыпалась бы. Ну ладно, мы хотим, чтобы E/N0 равнялось единице. Чтобы задавить насмерть! Пусть 10 кВт.

А, теперь, если дальность до передатчика помех в 10 раз меньше? Да ещё "R в четвёртой" за счёт условий распространения работает в его пользу? "Мошкарец" же и ближе и выше, не так ли? Тогда от Ваших 40 дБ остаётся 0 дБ. И шуметь можно 1 Ваттом. И отношение сигнал/шум E/N0 будет 1, как у Вас и задано. Уже не так страшно, правда?

Вы также пишете:
"Я конечно могу продолжить на примерах с разной шириной полосы и с разными временами интегрирования, но надеюсь идея понятна? И десятки децибел теперь видны?"

Не надо больше примеров, спасибо. Можно ещё на 30 дБ налететь. Я, вон, после 60 дБ только на интегралы в общем виде способен . Идея мне понятна и очень давно, лет тридцать. А вот десятки децибел всё-таки не видны.
А видно что? Видно, что если скорость передачи снизить в 10 раз, то энергия сигнала вырастет тоже в 10 раз. Или на 10 дБ, если угодно. И вероятность правильного приёма, в полном соответствии с теорией повысится. Полностью с Вами согласен.

Вы спрашиваете:
"Ну так о чем вы тут тогда спорите?!"

С удовольствием повторю, о чём я тут спорю. Я спорю о том, что (см. мемуар http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm ):

"Вероятность обнаружения сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума при заданной вероятности ложной тревоги не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0, где E - энергия сигнала, а N0 - спектральная плотность шума".

Вы просто должны сказать, что Вы тоже разделяете это научное знание, и не надо никаких примеров. Вы сразу же начнёте видеть, что возможно, а что есть ПиАРовская сказка, вроде десятков децибел ниоткуда.
А всё, что Вы написали - правда. (За исключением 100 Кбит/с, нот это просто описка). И мошкарцы это тоже знают. См. их статью "Как АЗПП «Мошкарец» добивается энергетического превосходства над передатчиком подавляемой радиолинии" на http://moshkarec.narod.ru/How.htm в конце статьи вывод 3:

"3. АЗПП не является панацеей. Подавляемая радиолиния может противодействовать помехе АЗПП следующими способами:

· сокращением дистанции связи (наиболее эффективный способ)

· сужением полосы элементарного канала (в примере ширина полосы элементарного канала равна 20 кГц, при сужении полосы до 2 кГц энергетическое превосходство АЗПП исчезает, мощность помехи в элементарном канале становится равной мощности сигнала)... "

Эту статью я сам нашёл только вчера. Ссылка очень незаметная на неё.

И всё-таки. Даёт форма сигнала (или его автокорреляционная функция) энергетический выигрыш? Ответьте прямо, уважаемый THeFreak, "Да" или "Нет"? Без объяснений, хорошо?