[image]

АЗПП -новое слово в РЭБ?

Теги:армия
 
1 4 5 6 7 8 21
asoneofus>Тем более, терминал управления боем работает от 150 бод :)




Для управления боем достаточно и одного бита в сутки. Взмах руки, и засадный полк Бобка пошёл в атаку! (Куликовская битва, 1380 г.).
"Мошкарец" тут явно бессилен. ЧТД.
 
asoneofus>1) Группа неверных предположений, станции ППРЧ не работают "во всём диапазоне" - исключительно в эффективном диапазоне. Из мне известных max ~ 250МГц

какие полосы в 250МГц, о чем вы, зайдите на сайт вниис и почитайте про кв и укв диапазоны и про акведук заодно

>Диапазоны рабочих частот, МГц:
для радиостанций УКВ диапазона
портативные 44...55, 975, 30...107, 975
носимые 30...107, 975
возимые 30...107, 975
для радиостанций КВ диапазона
носимая 1,5...29,9999
возимые 1,5...29,9999

итого 107-30=полоса 77 МГц максимум

какие там тысячи скачков в секунду

>Программная перестройка рабочей частоты (ППРЧ) применяется для обеспечения связи в условиях воздействия автоматизированных средств противодействия противника. Высокая скорость перестройки рабочей частоты УКВ радиосредств - 100 скачков в секунду по заданному алгоритму во всем рабочем диапазоне на 256 частотах делают этот режим работы эффективным при иcпользовании самых современных средств противодействия. В КВ диапазоне, являющемся существенно более сложным для работы средств противодействия, реализована скорость перестройки по частотам в пределах 32 кГц, со скоростью равной 1-му скачку в секунду. В режимах ААС и ППРЧ обеспечивается надежная организация связи за время не превышающее нескольких секунд, осуществляется адресный и циркулярный вызов абонента.

asoneofus>3) Какое чудо вы откопали. :) Средняя скорость обзора у средств РР 15-40ГГц/c (гораздо менее монстровых, нежели вы описали). Есть экземпляры до 200ГГц/c.

азбука - время анализа и точность определения частоты взаимосвязаны (о росте шумов и падении чуствительности при сокращеннии времени анализа пока не говорю, вижу рановато). так вот потому у них и 200мкс на поддиапазон что 1/200мкс=5кГц т.е. один тф канал. потому приведенные цифры никакого отношения к кв-укв радиоразведке не имеют и иметь не могут

asoneofus>Кроме всего прочего, не учитываете возможность постановки упреждающей помехи и.т.п.[/i]




упреждающей что - скачок на новую неизвестную частоту?

--

кстати вот еще интересующимся для ликбеза
http://www.comch.ru/~viart/XXI/zn/taktik.htm
Радиосвязь в тактическом звене управления (обзор развития 1958 -1998 г.г.).
 
Уважаемые Метры,Радиолюбитель и TheFreak,вам не кажется что началось жонглирование децибеллами ? :).Отношение Е/Nо (Е-энергия сигнала;Nо-сумма спектральной мощности ТЕПЛОВОГО ШУМА и ПОМЕХИ) определяет вероятность ошибки.Обычно задаются необходимой величиной вероятности ошибки и рассчитывают необходимое отношение сигнал/шум для тех или иных условий.Например для компьютерных сетей ETHERNET вероятность ошибки не должна превышать 1Е-7.Может я ошибаюсь ? :)
 
Выдержки из книги "Спутниковая связь и вещание" ;Под редакцией Л.Я.Кантора.-М.:Радио и связь 1988
http://allsat.at.tut.by/11.jpg
http://allsat.at.tut.by/21.jpg
http://allsat.at.tut.by/31.jpg
 
AB
Цитата:
какие там тысячи скачков в секунду
Конец цитаты
Из рекомендованной вами ссылки для ликбеза:
"...Значительный качественный сдвиг достигнут в радиостанциях 5-го поколения Р-168 ("Акведук"), в которых в дополнение к адаптивному применен помехоустойчивый режим программной перестройки рабочей частоты, расширена возможность передачи дискретных сообщений, применено техническое маскирование информации. Резко повысилось быстродействие радиостанций при смене частот и режимов работы. Вместо величин порядка 500 мс, существующих СС, здесь это время уменьшилось до 1 мс..."
Разве 1мс -это не 1000 скачков в секунду ?
 
+
-
edit
 

avintgaz

новичок
alsat>Уважаемые Метры,Радиолюбитель и TheFreak,вам не кажется что началось жонглирование децибеллами ? :).Отношение Е/Nо (Е-энергия сигнала;Nо-сумма спектральной мощности ТЕПЛОВОГО ШУМА и ПОМЕХИ) определяет вероятность ошибки.Обычно задаются необходимой величиной вероятности ошибки и рассчитывают необходимое отношение сигнал/шум для тех или иных условий.Например для компьютерных сетей ETHERNET вероятность ошибки не должна превышать 1Е-7.Может я ошибаюсь ? :)




Поздравляю Вас, alsat, со вступлением в секцию пользователей оптимального приёмника Котельникова! :) Вы абсолютно правы по существу

Для математической строгости отмечу только, что Вы сформулировали задачу для приёмника-распознавателя сигналов (нуля и единицы). До сих пор речь шла о более простой задаче обнаружения сигнала. Но это несущественно. Про конкретную вероятность ошибки Эзернета я просто не в курсе и ничего сказать не могу, кроме того, что цифра 1Е-7 правдоподобна.

Осталось дождаться окончательного согласия с наукой TheFreaka. На обращение в научную веру asoneufusa рассчитывать трудно. Но надеяться можно. Напоминаю научную истину, вокруг которой мы все должны объединиться:

"Вероятность обнаружения сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума при заданной вероятности ложной тревоги не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0, где E - энергия сигнала, а N0 - спектральная плотность шума".

Или в формулировке для распознавания одного из двух сигналов:

"Вероятность правильного распознавания сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0"


Тогда многие попутные сложности исчезнут сами собой, и мы сможем наконец-то ответить на главный вопрос: может или не может "Мошкарец" подавить наземную радиолинию? А всякие ППРЧ, ШПС, автокорреляционные функции и пр. отпадут, как несущественные особенности каких-то радиолиний!
   
RU asoneofus #28.05.2003 09:26
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
ab>какие полосы в 250МГц, о чем вы, зайдите на сайт вниис и почитайте про кв и укв диапазоны и про акведук заодно
>>Диапазоны рабочих частот, МГц:
ab>для радиостанций УКВ диапазона
ab>портативные 44...55, 975, 30...107, 975
ab>носимые 30...107, 975
ab>возимые 30...107, 975
ab>для радиостанций КВ диапазона
ab>носимая 1,5...29,9999
ab>возимые 1,5...29,9999
ab>итого 107-30=полоса 77 МГц максимум
ab>какие там тысячи скачков в секунду
Эххх :)
1) Акведук поставлен на вооружение армии супостата? Тогда какого?
2) Акведук, не первая, и далеко не самая лучшая система ППРЧ в ВС (без ИМХО)
3) Речь идёт об супостатских системах, для SG (Saturn ?) HQ-II/III в верхней части диапазона (до гига) эффективная полоса по перестройке - чуть меньше 250МГц

ab>азбука - время анализа и точность определения частоты взаимосвязаны (о росте шумов и падении чуствительности при сокращеннии времени анализа пока не говорю, вижу рановато). так вот потому у них и 200мкс на поддиапазон что 1/200мкс=5кГц т.е. один тф канал. потому приведенные цифры никакого отношения к кв-укв радиоразведке не имеют и иметь не могут
Спорное изложение, более чем спорное, тоже пока разуверять не буду.

ab>упреждающей что - скачок на новую неизвестную частоту?
Нет, постановка помехи(помех) на новую частоту.

Насчёт статьи - пиар ВНИИСовцев не читаю :D
   
RU asoneofus #28.05.2003 09:28
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Guest>Для управления боем достаточно и одного бита в сутки. Взмах руки, и засадный полк Бобка пошёл в атаку! (Куликовская битва, 1380 г.).
Guest>"Мошкарец" тут явно бессилен. ЧТД.

Явно недостаточно, а иначе супротив супостата будем именно как воины тех времён: 14 век против 21-го ...
   
RU Неизвестный #28.05.2003 10:55
+
-
edit
 
avintgaz „…„w„u „r„Ќ„|„Ђ„w„y„| „}„Ђ„z „„„u„{„ѓ„„ („Ѓ„‚„p„r„t„p „Ѓ„Ђ„t „ѓ„r„Ђ„y„} „~„y„{„Ђ„}, „Ѓ„|„p„s„y„p„„„Ђ„‚ :)., „„„p„{ „‰„„„Ђ „}„~„u „Ђ„ѓ„„„p„|„Ђ„ѓ„Ћ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Ѓ„‚„Ђ„€„y„„„y„‚„Ђ„r„p„„„Ћ „{„~„y„s„…, „Ѓ„‚„u„t„|„Ђ„w„u„~„~„…„ђ alsatom:

http://allsat.at.tut.by/21.jpg :

„W„I„S„@„S„@
"... „t„|„‘ „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„y „Ђ„Љ„y„q„{„y „Ѓ„‚„y „r„Ђ„x„t„u„z„ѓ„„„r„y„y „„„u„Ѓ„|„Ђ„r„Ђ„s„Ђ „Љ„…„}„p

Po„Љ=(1/2)*erf(E/N0),

„Ѓ„Ђ„t„ѓ„„„p„r„|„‘„‘ „r „{„p„‰„u„ѓ„„„r„u N0 „ѓ„…„}„}„… „ѓ„Ѓ„u„{„„„‚„p„|„Ћ„~„Ђ„z „Ѓ„|„Ђ„„„~„Ђ„ѓ„„„y „}„Ђ„‹„~„Ђ„ѓ„„„y „„„u„Ѓ„|„Ђ„r„Ђ„s„Ђ „Љ„…„}„p „y „Ѓ„Ђ„}„u„‡„y."
„K„O„N„E„W „W„I„S„@„S„\

„S„Ђ, „‰„„„Ђ „‘ „Ѓ„Ќ„„„p„ђ„ѓ„Ћ „t„Ђ„{„p„x„p„„„Ћ, „Ђ„{„p„x„Ќ„r„p„u„„„ѓ„‘, „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „~„p„Ѓ„y„ѓ„p„~„Ђ „r „{„~„y„s„p„‡, „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„u „}„~„u „‚„u„{„Ђ„}„u„~„t„…„ђ„„ „Ђ„Ѓ„Ѓ„Ђ„~„u„~„„„Ќ („Ѓ„‚„p„r„t„p, „r „|„y„€„u alsata, „…„w„u „q„Ќ„r„Љ„y„u) :).

„X„„„Ђ„q„Ќ „q„Ќ„|„Ђ „ѓ„Ђ„r„ѓ„u„}, „{„p„{ „r „}„u„}„…„p„‚„u http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm :

DE=„U(Ѓг(2*E/N0) - a(F)),

„s„t„u
„U(x) - „†„…„~„{„€„y„‘ „L„p„Ѓ„|„p„ѓ„p, „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„v„~„~„p„‘ „{„p„{ „y„~„„„u„s„‚„p„| „Ђ„„ "„}„y„~„…„ѓ „q„u„ѓ„{„Ђ„~„u„‰„~„Ђ„ѓ„„„y" „t„Ђ x „ѓ„„„p„~„t„p„‚„„„~„Ђ„s„Ђ „~„Ђ„‚„}„p„|„Ћ„~„Ђ„s„Ђ „‚„p„ѓ„Ѓ„‚„u„t„u„|„u„~„y„‘,
DE - „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„p„r„y„|„Ћ„~„Ђ„s„Ђ „Ђ„q„~„p„‚„…„w„u„~„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p,
a(F) - „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s „Ђ„q„~„p„‚„…„w„u„~„y„‘, „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„‘„u„}„Ќ„z „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ„ђ „|„Ђ„w„~„Ђ„z „„„‚„u„r„Ђ„s„y,

„Ђ„„„}„u„„„y„}, „‰„„„Ђ erf(x) - „Џ„„„Ђ „r„p„‚„y„p„~„„ „†„…„~„{„€„y„y „L„p„Ѓ„|„p„ѓ„p, „r „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ђ„} „y„~„„„u„s„‚„p„| „q„u„‚„v„„„ѓ„‘ „~„u „Ђ„„ "„}„y„s„…„ѓ „q„u„ѓ„{„Ђ„~„u„‰„~„Ђ„ѓ„„„y", „p „Ђ„„ „~„…„|„‘, „p „Ѓ„Ђ„‚„Ђ„s „Ђ„q„~„p„‚„…„w„u„~„y„‘ a(F) „r „x„p„t„p„‰„u „‚„p„ѓ„Ѓ„Ђ„x„~„p„r„p„~„y„‘ „Ѓ„‚„Ђ„„„y„r„Ђ„Ѓ„Ђ„|„Ђ„w„~„Ќ„‡ „ѓ„y„s„~„p„|„Ђ„r „‚„p„r„u„~ „~„…„|„ђ „Ѓ„Ђ „ѓ„…„„„y „x„p„t„p„‰„y. „X„„„Ђ „{„p„ѓ„p„u„„„ѓ„‘ „t„r„Ђ„z„{„y „Ѓ„u„‚„u„t „E, „„„Ђ „Ђ„~„p „Ѓ„Ђ„‘„r„|„‘„u„„„ѓ„‘ „y„|„y „y„ѓ„‰„u„x„p„u„„ „… „‚„p„x„~„Ќ„‡ „p„r„„„Ђ„‚„Ђ„r „r „x„p„r„y„ѓ„y„}„Ђ„ѓ„„„y „Ђ„„ „„„Ђ„s„Ђ, „{„p„{ „Ђ„~„y „Ђ„q„Ђ„x„~„p„‰„p„ђ„„ „D„B„T„R„S„O„Q„O„N„N„_„_ „ѓ„Ѓ„u„{„„„‚„p„|„Ћ„~„…„ђ „Ѓ„|„Ђ„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Љ„…„}„p, „{„p„{ N0 „y„|„y „{„p„{ N0/2.

„I „‰„u„s„Ђ „‘ „q„y„|„ѓ„‘? „K„~„y„s„y „‰„y„„„p„„„Ћ „~„p„t„Ђ!
„S„u„} „~„u „}„u„~„u„u „}„Ђ„z „Ѓ„‚„y„x„Ќ„r, „y„x„|„Ђ„w„u„~„~„Ќ„z „r „Ѓ„Ђ„ѓ„„„u „x„p „Ѓ„Ђ„t„Ѓ„y„ѓ„Ћ„ђ avintgaza, „Ђ„ѓ„„„p„v„„„ѓ„‘ „r „ѓ„y„|„u. „D„p„r„p„z„„„u „Ђ„q„Њ„u„t„y„~„y„}„ѓ„‘ „~„p „Ѓ„Ђ„‰„r„u „y„ѓ„„„y„~„~„Ђ„s„Ђ „~„p„…„‰„~„Ђ„s„Ђ „x„~„p„~„y„‘:

"„B„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Ђ„q„~„p„‚„…„w„u„~„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p „Ђ„Ѓ„„„y„}„p„|„Ћ„~„Ќ„} „Ѓ„‚„y„v„}„~„y„{„Ђ„} „~„p „†„Ђ„~„u „q„u„|„Ђ„s„Ђ „Љ„…„}„p „Ѓ„‚„y „x„p„t„p„~„~„Ђ„z „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„y „|„Ђ„w„~„Ђ„z „„„‚„u„r„Ђ„s„y „~„u „x„p„r„y„ѓ„y„„ „Ђ„„ „†„Ђ„‚„}„Ќ „ѓ„y„s„~„p„|„p, „p „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„‘„u„„„ѓ„‘ „y„ѓ„{„|„ђ„‰„y„„„u„|„Ћ„~„Ђ „Џ„~„u„‚„s„u„„„y„‰„u„ѓ„{„y„} „Ђ„„„~„Ђ„Љ„u„~„y„u„} „ѓ„y„s„~„p„|/„Љ„…„} E/N0, „s„t„u E - „Џ„~„u„‚„s„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p, „p N0 - „ѓ„Ѓ„u„{„„„‚„p„|„Ћ„~„p„‘ „Ѓ„|„Ђ„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Љ„…„}„p".

„I„|„y „r „†„Ђ„‚„}„…„|„y„‚„Ђ„r„{„u „t„|„‘ „‚„p„ѓ„Ѓ„Ђ„x„~„p„r„p„~„y„‘ „Ђ„t„~„Ђ„s„Ђ „y„x „t„r„…„‡ „ѓ„y„s„~„p„|„Ђ„r:

"„B„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Ѓ„‚„p„r„y„|„Ћ„~„Ђ„s„Ђ „‚„p„ѓ„Ѓ„Ђ„x„~„p„r„p„~„y„‘ „ѓ„y„s„~„p„|„p „Ђ„Ѓ„„„y„}„p„|„Ћ„~„Ќ„} „Ѓ„‚„y„v„}„~„y„{„Ђ„} „~„p „†„Ђ„~„u „q„u„|„Ђ„s„Ђ „Љ„…„}„p „~„u „x„p„r„y„ѓ„y„„ „Ђ„„ „†„Ђ„‚„}„Ќ „ѓ„y„s„~„p„|„p, „p „Ђ„Ѓ„‚„u„t„u„|„‘„u„„„ѓ„‘ „y„ѓ„{„|„ђ„‰„y„„„u„|„Ћ„~„Ђ „Џ„~„u„‚„s„u„„„y„‰„u„ѓ„{„y„} „Ђ„„„~„Ђ„Љ„u„~„y„u„} „ѓ„y„s„~„p„|/„Љ„…„} E/N0"
 
Если для зачисления в общество достаточно признание факта "..Вероятность обнаружения сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума при заданной вероятности ложной тревоги не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0, где E - энергия сигнала, а N0 - спектральная плотность шума..."-то можно считать что я там давно.
Но большая просьба к любителям оптимального приемника-посчитайте необходимое соотношение сигнал/шум для вероятности ошибки 10Е-5(примерно соответствует речевому сигналу при импульсно-кодовой модуляции)
Все таки стоит реальная задача-определить возможности Мошкарца по РЭП различных РЕАЛЬНЫХ радиотехнических устройств
.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил



Радиолюбитель 2TheFreak>_____________________________________________________________________
Радиолюбитель 2TheFreak>Первым делом мстительно отмечу арифметическую ошибку. От восторга, видимо :).
Радиолюбитель 2TheFreak>1 мс соотвтествует 1Кбит/с
Радиолюбитель 2TheFreak>10 мс соответствуют 0,1Кбит/с (100 бит/с). У вас 100Кбит почему-то.
Радиолюбитель 2TheFreak>Помните 60 дБ? У вас пока только 30 дБ. Счёт 60:30 в Вашу пользу.
Радиолюбитель 2TheFreak>_______________________________________________________________________


Нет, не от восторга. Просто описка. Вставил "к" по-ошибке. Всем понятно, что 10мс ето 100бит/с.
А вам так и хочется на чем-нибудь меня подловить... 60:30 - не в кассу. Нет никаких 30.


Радиолюбитель 2TheFreak>"И иметь 40Дб помехоустойчивости при 1кбит/с вас что, не устраивает?"
Радиолюбитель 2TheFreak>Устраивает. Но цифра-то с потолка-с. Я имею в виду спектральную плотность шума N0. Ведь 40 дБ относительно неё, потолочной? Поясните мне, бедному.


Ну вы уже просто в несознанку ушли... Вы спрашивали показать десятки децибел помехоустойчивости. Я вам показал. Чего вы еще требуете?! :blink:
Я взял для примера 1Вт. С таким же успехом могу взять 1нВт. Цифра в 40дБ от этого не изменится.


Радиолюбитель 2TheFreak>Не надо даже сравниваться, хватило бы и одной десятой этого, чтобы вероятность обнаружения круто посыпалась бы. Ну ладно, мы хотим, чтобы E/N0 равнялось единице. Чтобы задавить насмерть! Пусть 10 кВт.


А вы все-таки поинтересуйтесь как вероятность ошибки зависит от E/N0.
Для особо нетерпеливых могу сказать, что при E/N0=1 вероятность ошибки 32%, при E/N0=2, соответственно, порядка 5-10% (не помню уже точно). А про E/N0=10 и говорить уже нечего.


Радиолюбитель 2TheFreak>А, теперь, если дальность до передатчика помех в 10 раз меньше? Да ещё "R в четвёртой" за счёт условий распространения работает в его пользу? "Мошкарец" же и ближе и выше, не так ли? Тогда от Ваших 40 дБ остаётся 0 дБ. И шуметь можно 1 Ваттом. И отношение сигнал/шум E/N0 будет 1, как у Вас и задано. Уже не так страшно, правда?


Ну вижу наконец смирились с 40дБ... Хорошо. :)
Что касается конкретно "Мошкарца". Ну если сможете обеспечить эти самые 40дБ, то молодцы, поздравляю. Если нет, то увы.


Радиолюбитель 2TheFreak>Не надо больше примеров, спасибо. Можно ещё на 30 дБ налететь. :) Я, вон, после 60 дБ только на интегралы в общем виде способен :). Идея мне понятна и очень давно, лет тридцать. А вот десятки децибел всё-таки не видны.


Так видны или нет? Вы хотя бы сами для определитесь. То вы их видите, то нет...


Радиолюбитель 2TheFreak>Вы просто должны сказать, что Вы тоже разделяете это научное знание, и не надо никаких примеров. Вы сразу же начнёте видеть, что возможно, а что есть ПиАРовская сказка, вроде десятков децибел ниоткуда.


Разделяю. И это знание дает 40дБ для 1кбит/с. B)


Радиолюбитель 2TheFreak>А всё, что Вы написали - правда. (За исключением 100 Кбит/с, нот это просто описка). И мошкарцы это тоже знают.


Ну так повторяю. О чем спорим то?!
Или это просто спор ради спора?


Радиолюбитель 2TheFreak>"3. АЗПП не является панацеей. Подавляемая радиолиния может противодействовать помехе АЗПП следующими способами:


Ну слава Богу! Наконец что-то разумное!
Теперь им осталось сделать еще одно усилие и оценить как "Мошкарец" будет влиять на свою же "голосовую связь ХХ века", а затем убрать нафиг их "обращение к вер. противнику".


Радиолюбитель 2TheFreak>И всё-таки. Даёт форма сигнала (или его автокорреляционная функция) энергетический выигрыш? Ответьте прямо, уважаемый THeFreak, "Да" или "Нет"? Без объяснений, хорошо?


Дает. 40дБ для 1кбит/с. :)

   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

alsat>Например для компьютерных сетей ETHERNET вероятность ошибки не должна превышать 1Е-7.Может я ошибаюсь ? :)

Я не знаю таких данных. Но очевидно, что для военной связи эта величина может быть существенно увеличена. Мы же не собираемся слушать по ней mp3 или смотреть avi. :)
   
RU Неизвестный #28.05.2003 12:55
+
-
edit
 
Опять по-арабски. Ну, впрочем, там ничего нового:

"Вероятность обнаружения сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума при заданной вероятности ложной тревоги не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0, где E - энергия сигнала, а N0 - спектральная плотность шума".

Или в формулировке для распознавания одного из двух сигналов:

"Вероятность правильного распознавания сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0"

Это же следует из ссылки бывшего оппонента alsata:

http://allsat.at.tut.by/21.jpg

(формула %5.24)):

Pош=(1/2)*erf(E/N0),

Приглашаю всех присоединиться к этому мнению, иначе мистика будет довлеть над нами.
2Avintgaz: я послал Вам предыдущий текст для совета, а Вы его присвоили :). Ладно, ерунда.
 
RU asoneofus #28.05.2003 13:04
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
alsat>>Например для компьютерных сетей ETHERNET вероятность ошибки не должна превышать 1Е-7.Может я ошибаюсь ? :)
TheFreak>Я не знаю таких данных. Но очевидно, что для военной связи эта величина может быть существенно увеличена. Мы же не собираемся слушать по ней mp3 или смотреть avi. :)




Вероятность ошибки в канале? Вероятность ошибки в сообщении? Об чём речь-то ведём? :D
   
+
-
edit
 

avintgaz

новичок
2Радиолюбитель
Простите великодушно! Спасибо за Ваше участие в дискуссии. Присылайте ещё "мемуары".
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

asoneofus>Вероятность ошибки в канале? Вероятность ошибки в сообщении? Об чём речь-то ведём? :D

Наверно о соотношении верных-неверных битов.
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил



Радиолюбитель>"Вероятность обнаружения сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума при заданной вероятности ложной тревоги не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0, где E - энергия сигнала, а N0 - спектральная плотность шума".


Это утверждение никак не опровергает тезис о помехоустойчивости ШПС. А наоборот его подтверждает. :)
   
+
-
edit
 

avintgaz

новичок


Радиолюбитель 2TheFreak>И всё-таки. Даёт форма сигнала (или его автокорреляционная функция) энергетический выигрыш? Ответьте прямо, уважаемый THeFreak, "Да" или "Нет"? Без объяснений, хорошо?



Дает. 40дБ для 1кбит/с. :)[/i]

>




Тогда спрошу так. Относительно чего 40 дБ? Относительно потолочного шума "1Вт в полосе 10 МГц"?
Очень прошу, вдумайтесь в Ваше рассуждение ещё раз. Оно абсолютно неверно методологическ. Вы задались сигналом мощностью 1Вт и длительностью 1мс. Таким образом Вы задались энергией сигнала, равной его мощности, умноженной на его длительность, то есть 1Вт*1мс=1Е-3дж.
Далее Вы задались шумом со спектральной плотностью N0=1Вт/10МГц=1Е-7дж. Пусть так и будет.
Отсюда следует, что отношение сигнал/шум Е/N0=1Е4=40 дБ. Это действительно так при Ваших исходных данных.
Ну и что? Где выигрыш-то? Чем задались, то и получили. Причём, заметьте, не обращаясь к форме сигнала и виду его автокорреляционной функции.
Уважаемый TheFreak! Вы самый упорный из мистиков, которых я повидал на своём веку. Чтобы переубедить Вас в Вашем опасном заблуждении, я ещё раз повторю Ваше рассуждение, чуть-чуть изменив слова. На фоне белого шума со спектральной плотностью N0/2 наблюдаются два сигнала одинаковой мощности Ns и одинаковой длительности T.
Один из сигналов представляет собой простой прямоугольный радиоимпульс, а второй промодулирован по фазе псевдослучайной последовательностью. При этом помехоустойчивость второго (ШПС) сигнала НА ФОНЕ БЕЛОГО ШУМА на 40 дБ выше, чем первого, несмотря на то что энергия обоих сигналов Е=Ns*T одинакова и спектральная плотность шума тоже одинакова.
Ответьте мне, пожалуйста, высказанное утверждение является истинным или ложным? Третьего не дано.
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил



Я вот, дорогой avintgaz, не пойму. То ли вы вообще не врубаетесь, то ли сознательно прикидываетесь.


avintgaz>Тогда спрошу так. Относительно чего 40 дБ? Относительно потолочного шума "1Вт в полосе 10 МГц"?


1Вт я взял от "Мошкарца". Мощность его передатчика какая? 1Вт, правильно? Теперь размажьте эти 1Вт на ширину полосы в 10МГц (ширина PPS, которую надо заглушить, например). Что получится? Правильно, N0=1e-7 Дж. Да-да, 1е-7 Дж есть спектральная мощность вашего детища.


avintgaz>Очень прошу, вдумайтесь в Ваше рассуждение ещё раз. Оно абсолютно неверно методологическ. Вы задались сигналом мощностью 1Вт и длительностью 1мс. Таким образом Вы задались энергией сигнала, равной его мощности, умноженной на его длительность, то есть 1Вт*1мс=1Е-3дж.


Это вы уважаемый с терминами не знакомы. 1мс - время интегрирования кор.инт., а не время сигнала. И в формуле надо подставлять энергию сигнала, всю энергию по всей его частотной полосе (для особо непонятливых).


avintgaz>Отсюда следует, что отношение сигнал/шум Е/N0=1Е4=40 дБ. Это действительно так при Ваших исходных данных.
avintgaz>Ну и что? Где выигрыш-то? Чем задались, то и получили. Причём, заметьте, не обращаясь к форме сигнала и виду его автокорреляционной функции.


Понятно... Господин avintgaz считает, что 40дБ это не выигрыш... "Ню-ню..."
Еще раз повторю условие задачи: Есть передатчик сигнала на 1Вт. Есть постановщик шума на 1Вт. Ширина полезного сигнала 10МГц. Ширина шума должна быть тоже 10МГц (на самом деле даже больше для эффективного глушения). Ставим оба передатчика рядом и смотрим за E/N0. Ответ: для 1кбит/с E/N0=1e4.
Вы все еще не видите выигрыша?!


avintgaz>Уважаемый TheFreak! Вы самый упорный из мистиков, которых я повидал на своём веку. Чтобы переубедить Вас в Вашем опасном заблуждении, я ещё раз повторю Ваше рассуждение, чуть-чуть изменив слова. На фоне белого шума со спектральной плотностью N0/2 наблюдаются два сигнала одинаковой мощности Ns и одинаковой длительности T.


Да бог с вами, avintgaz! Какие 2 сигнала?! Проснитесь. Задача была такова: есть полезный сигнал и есть шум. Все.

   
RU asoneofus #28.05.2003 14:23
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
asoneofus>>Вероятность ошибки в канале? Вероятность ошибки в сообщении? Об чём речь-то ведём? :D
TheFreak>Наверно о соотношении верных-неверных битов.

Смешно... Ха-Ха. :)
Я спросил где, а не про что это такое :D Возможна достоверная (вероятность ошибки ниже чем 10-1х(2х)) передача сообщения, при интенсивности ошибок в канале 10-3, вот я про что. :)
   
+
-
edit
 

avintgaz

новичок
ЦИТАТА 1
TheFreak>Еще раз повторю условие задачи: Есть передатчик сигнала на 1Вт. Есть постановщик шума на 1Вт. Ширина полезного сигнала 10МГц. Ширина шума должна быть тоже 10МГц (на самом деле даже больше для эффективного глушения). Ставим оба передатчика рядом и смотрим за E/N0. Ответ: для 1кбит/с E/N0=1e4.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ 1

Всё правильно!

heFreak>Вы все еще не видите выигрыша?!

Не вижу. Вижу неизменное отношение сигнал/шум 40 дБ. Причём независимое от формы сигнала и его автокорреляционной функции. :)

Выигрыш - это когда было 0дБ, а в результате каких-то усовершенствований, например, применения направленной антенны, стало 40 дБ. А здесь у Вас с самого начала 40 дБ и всё. Выигрыш где?
А к двум сигналам придётся вернуться позже. Давайте найдём выигрыш. А то с места нам никак не сдвинуться. Радиолюбитель вышел из строя, перегрелся, видимо... :)
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил



TheFreak>>Вы все еще не видите выигрыша?!
avintgaz>Не вижу. Вижу неизменное отношение сигнал/шум 40 дБ. Причём независимое от формы сигнала и его автокорреляционной функции. :)


Хе-хе... Ща увидите.


avintgaz>Выигрыш - это когда было 0дБ, а в результате каких-то усовершенствований, например, применения направленной антенны, стало 40 дБ. А здесь у Вас с самого начала 40 дБ и всё. Выигрыш где?


Ок. Внимайте.
Ситуация №1.
Есть передатчик сигнала на 1Вт. Есть постановщик шума на 1Вт. Частота модуляции полезного сигнала 1кГц. Ширина шума должна быть тоже порядка 1кГц, т.е. N0=1e-3 Дж. Ставим оба передатчика рядом и смотрим за E/N0. Ответ: для 1кбит/с E/N0=1e-3/1е-3=1=0дБ.
Ситуация №2.
Есть передатчик сигнала на 1Вт. Есть постановщик шума на 1Вт. Частота модуляции полезного сигнала 10МГц. Ширина шума должна быть тоже порядка 10МГц, т.е. N0=1e-7 Дж. Ставим оба передатчика рядом и смотрим за E/N0. Ответ: для 1кбит/с E/N0=1e-3/1е-7=1е4=40дБ.


Как видно, энергетический выигрыш получен исключительно за счет увеличении частоты модуляции полезного сигнала. Или говоря вашими словами, за счет изменения "формы сигнала".


avintgaz>А к двум сигналам придётся вернуться позже. Давайте найдём выигрыш. А то с места нам никак не сдвинуться. Радиолюбитель вышел из строя, перегрелся, видимо... :)


<em />Все еще не видите выигрыша?

   
+
-
edit
 

avintgaz

новичок
Уважаемый TheFreak!

Я вижу, что Ваше заблуждение вполне искренне и не связано с верой в акции NASDAQ. Хе-хе, как Вы говорите!
Давайте снова обе Ваших ситуации, только пусть шум один Ватт будет размазан не на 10, а на 100 МГц.

Ок. Внимайте.
Ситуация №1.
Есть передатчик сигнала на 1Вт. Есть постановщик шума на 1Вт. Частота модуляции полезного сигнала 1кГц. Ширина шума 100 МГц, т.е. N0=1e-8 Дж. Ставим оба передатчика рядом и смотрим за E/N0. Ответ: для 1кбит/с E/N0=1e-3/1е-8=1е-5. (минус 50 дБ).
Ситуация №2.
Есть передатчик сигнала на 1Вт. Есть постановщик шума на 1Вт. Частота модуляции полезного сигнала 10МГц. Ширина шума 100 МГц, т.е. N0=1e-8 Дж. Ставим оба передатчика рядом и смотрим за E/N0. Ответ: для 1кбит/с E/N0=1e-3/1е-8=1е-5 (минус 50 дБ).

Где выигрыш? Хе-хе, как Вы говорите...
   
+
-
edit
 

avintgaz

новичок
Прошу прощения, ошибся! E/N0 равно не минус 50 дБ, а плюс 50 дБ. Но это непринципиально, главное, что одинаково. Хе-хе.
   
RU asoneofus #28.05.2003 16:07
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Хех... Тяжко в деревне без пулемёта :)...
Авитгаз, как насчёт ВНИМАТЕЛЬНО прочитать материалы трида и ссылки? А? Может тогда вопросов меньше будет ?...
   
1 4 5 6 7 8 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru