АЗПП -новое слово в РЭБ?

avintgaz>Прошу прощения, ошибся! E/N0 равно не минус 50 дБ, а плюс 50 дБ. Но это непринципиально, главное, что одинаково. Хе-хе.

Конечно! Какая разница 50дБ туда, 50дБ обратно! Это у вас наследственное, что ли? Начиная с Радиолюбителя и его лишними 60дБ...
Причем заметьте, 50 дБ в пользу ШПС.


Вам разницу хочется? "Их есть у меня."
А если, например, увеличить время интегрирования корреляционного интеграла до 10мс? Тогда, E/N0=1e-2/1e-8=1e6=60дБ.
Опять же заметьте, энергетический выигрыш получен просто за счет изменения процедуры обработки сигнала.


P.S. Это вы своим одним ваттом собрались шуметь на 100МГц? Это из раздела "сила есть - ума не надо".

asoneofus>Хех... Тяжко в деревне без пулемёта ...
asoneofus>Авитгаз, как насчёт ВНИМАТЕЛЬНО прочитать материалы трида и ссылки? А? Может тогда вопросов меньше будет ?...




Мне тоже тяжело... Без пулемёта. У меня и вопросов-то нет. А у Вас ответы кончились, видимо.
Ведь не зависит же отношение E/N0 от формы сигнала, ну хоть умри, не зависит. Хоть тресни E/N0, оно и в Африке E/N0. И для ШПС, и для ППРЧ, и для "радио XX века". Никто только признаться не хочет в этом. Стыдно, что ли?

avintgaz>Ведь не зависит же отношение E/N0 от формы сигнала, ну хоть умри, не зависит. Хоть тресни E/N0, оно и в Африке E/N0. И для ШПС, и для ППРЧ, и для "радио XX века". Никто только признаться не хочет в этом. Стыдно, что ли?

Не тупите, avintgaz, речь всегда шла о помехозащищенности ШПС. Вам на цифрах показали, что она составляет 40дБ.
Еще, очень любопытно будет заслушать что есть E/N0 для голосовой связи. Вы что, когда слушаете, ортогональные коды используете и корреляционный интеграл берете?!

Экспертная, экспертная
Только с/ш 10 Дб, а вообще - всё в ГОСТе описано

asoneofus>>>Вероятность ошибки в канале? Вероятность ошибки в сообщении? Об чём речь-то ведём?
TheFreak>>Наверно о соотношении верных-неверных битов.
asoneofus>Смешно... Ха-Ха.
asoneofus>Я спросил где, а не про что это такое Возможна достоверная (вероятность ошибки ниже чем 10-1х(2х)) передача сообщения, при интенсивности ошибок в канале 10-3, вот я про что.

Ну так он про ошибки в канале и говорил. Bit Error Rate он имел в виду. Я его так понял, во всяком случае.

TheFreak>Ну так он про ошибки в канале и говорил. Bit Error Rate он имел в виду. Я его так понял, во всяком случае.

Просто у нас (не именно здесь. а вообще) путаница с терминами, очевидно у всех разное понимание "канала". Вот только беседовал с "стволовиками" - у них это для сообщения параметр, как я понял.

Теперь-то всё ясно

Дорогие участники дискуссии!
Позвольте мне, как инициатору темы, коротко напомнить суть ЧАСТНОГО спора, возникшего в рамках моего первоначального вопроса о том, обоснованы ли заявления авторов "Мошкарца", размещённые на известном сайте http://moshkarec.narod.ru/.
TheFreak выразил возмущение по поводу мысли, содержащейся в "Обращении к вероятному противнику" http://moshkarec.narod.ru/We.htm :
ЦИТАТА
Мы закроем диапазоны. И вам не помогут хитроумные коды. Вы будете подавлены ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
По мнению TheFreaka хитроумные коды, в частности ШПС, помогут защититься от "Мошкарца", потому что ШПС дают энергетический выигрыш по сравнению с обычными сигналами в десятки дБ. Возмущение TheFreaka было разделено и другими участниками дискуссии.
Радиолюбитель высказал мнение, что на фоне белого шума все сигналы имеют одинаковую помехозащищённость, определяемую энергетическим отношением сигнал/шум E/N0. Поэтому, в части отсутствия пользы от хитроумных кодов (ШПС) против "Мошкарца" авторы "Обращения..." правы. После этого Радиолюбитель пропал. TheFreak и asoneofus выразили мнение, что Радиолюбитель устыдился своей неправоты и поэтому исчез.
Через некоторое время Радилюбитель появился вновь со своими "мемуарами":

ПОЧЕМУ ХИТРОУМНЫЕ КОДЫ НЕ СПАСАЮТ ОТ "МОШКАРЦА"? http://moshkarec.narod.ru/jamwar/code2.htm
АВТОКОРРЕЛЯЦИОННАЯ ФУНКЦИЯ РАДИОСИГНАЛА И БЕЗРАЗЛИЧИЕ К НЕЙ АЗПП «МОШКАРЕЦ» http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm

Первое время "мемуары" ютились на каком-то труднодоступном сервере, в конце концов они оказались при моём содействии на сайте "Мошкарца" по указанным адресам.
В "мемуарах" Радиолюбитель доказывает, в том числе и с привлечением серьёзного, но общедоступного математического аппарата своё утверждение:
ЦИТАТА
вероятность обнаружения сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума при заданной вероятности ложной тревоги не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0, где E - энергия сигнала, а N0 - спектральная плотность шума.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Доказательство Радиолюбителя ("мемуар" №2) основано на анализе выходного результата оптимального приёмника Котельникова. Этот результат не зависит от формы, как самого сигнала, так и его автокорреляционной функции. Даже я, будучи по образованию инженером-механиком, понял и суть утверждения, и основную идею его доказательства. Ранее о таких вещах мне задумываться не приходилось.
Сейчас у нас идёт обсуждение, истинно или ложно утверждение Радиолюбителя? Кстати, сам Радиолюбитель говорит, что эта "теорема" известна более 50 лет и принадлежит самому Котельникову. Этого мы не знаем, но не исключено.
Сегодня я и сам вышел на форум, хотя до сих пор воздерживался, поскольку убеждённость Радиолюбителя передалась и мне.
Итак, давайте решим, защищают ли сложные коды типа ШПС от помехи "Мошкарца" типа "белый шум"? Вопрос о том, способен ли "Мошкарец" создать своим одним Ваттом необходимую спектральную плотность, отложим на потом. Иначе погрязнем в подробностях. Допустим, что способен (пока). Будут ли одинаково подавлены "обычный" сигнал и ШПС при прочих равных условиях. Если да, то прав Радиолюбитель (и Котельников, возможно). Если нет, то прав TheFreak.
Давайте ещё раз посмотрим МОЙ вопрос, без интегралов Радиолюбителя и без моей досадной ошибки в знаке децибел. Механика можно простить, наверное .
.
Ситуация №1.
Есть передатчик сигнала на 1Вт. Есть постановщик шума на 1Вт. Частота модуляции полезного сигнала 1кГц. Ширина шума 100 МГц, т.е. N0=1e-8 Дж. Ставим оба передатчика рядом и смотрим за E/N0. Ответ: для 1кбит/с E/N0=1e-3/1е-8=1е-5=50 дБ.
Ситуация №2.
Есть передатчик сигнала на 1Вт. Есть постановщик шума на 1Вт. Частота модуляции полезного сигнала 10МГц. Ширина шума 100 МГц, т.е. N0=1e-8 Дж. Ставим оба передатчика рядом и смотрим за E/N0. Ответ: для 1кбит/с E/N0=1e-3/1е-8=1е-5=50 дБ.

Получается, что отношение сигнал/шум одинаковое и для "обычного" сигнала и для ШПС. The Freak уже отметил, что "им" (мне и Радиолюбителю) всё равно, 50 дБ туда, 50 сюда. Да, на данном этапе спора это всё равно. На данном этапе спора важно, что E/N0 одинаково и для "обычного" сигнала, и для ШПСа. Или неодинаково.

Поэтому давайте, все, кто заинтересован в истине по этому вопросу, честно ответим прямо в форуме и без загромождающих пояснений: одинаковы или нет отношения E/N0 в приведённых мною ситуациях №1 и №2. Только честно! Тогда можно будет идти дальше.

Мой ответ: "Одинаковы!". А Ваш ответ, TheFreak&

avintgaz, спасибо за сформулированную задачу.


Что вы понимаете под "обычным" сигналом?

avintgaz>скипнуто

Так как являюсь практиком, то ленив до невразумения . Теорию читать, и искать плюхи в чьём-то изложении - более чем заунывно. Тем более всё это есть неподалёку и без очепяток.

Постановка задачи: установление канала связи "хитроумными кодами" чтобы вундерваффе "Мошкарец" - оказалось в ..., извините за откровенность.

Имитация "Мошкарца" - Генератор белого шума лабораторный (1), Генератор белого шума постановщика помех ф. ... (2) Усилитель мошности диапазона 100-150, мощность 25Вт (3), дискоконуснусная антена(4) (Кус=4), фсс 100 - 150(5) - 2 шт., аттенюатор - нагрузка(6) 10 Дб, фсс 120-130МГц (7) (4 шт.)

Иммитация линии ШПС: CDMA relay transiver(8) (наследие сотовой станции) - 2 шт. (11Вт оба) , смеситель с фильтром (конвертор вниз, пассивный) (9) - 2 шт., генератор (10) - 2 шт., обгрызок провода (11) ("плетёнка" ~75 см.) - 2 шт.

Линия связи представляет собой разнесённые на 20М приёмовозбудители CDMA (8), имеющие при скорости передачи 100КБод полосу около 10МГц, подключённые через конвертор вниз (9) и фильтр (7) к куску провода (11). На выходе (7) ваттметр показывает около 1 Вт (диапазон 120-130). Селективник показывает отсутствие излучений в полосах основного сигнала, а также комбинационных составляющих смесителя выше 3 мкВ на дистанции 1М. Алгоритм удержания сязи, заключается в обмене сообщениями начиная с нижней скорости - вверх. Изменение скорости: изменение длины ПСП.

"Мошкарец" "летает на тележке", по отметкам 1м, при этом состоит: (I) Генератор (1) подключен через фильтр (5) к усилителю (3), далее, через аттенюатор(6) к фильтру (5) и антенне (4), вариант (II) генератор (2)(5)(3)(6)(5)(4). Тележка едет по отметкам, через 1М до отметки 0 (от 9).

( I) 150 бод; 300 бод, 600 бод, .... отметка 8 1200 бод, 1200 бод
(II) 300 бод, 600 бод, ... отметка 6 1200 бод, ....

Мощности и всё остальное можно посчитать. Что сделано не так, почему есть связь?

alsat, не уходите от вопроса, пожалуйста. Мало ли что Интерфакс написал? С ошибками пусть разбираются те, кто их сделал. Надо будет составить перечень ошибок на сайте и, конечно, исправить их. Кстати, Вам намекали проверить арифметику . Принципиальных ошибок пока не выявлено.

А сейчас обсуждается принципиальный вопрос: "истина " или "ложь" теорема Радиолюбителя. Разбрасываться не надо. Давайте Ваш ответ, а потом поедем дальше.

Результаты будут доложены




Вольно, alsat! Спасибо, это будет очень интересно. Asoneufos проверит результаты экспрериментально .

avintgaz>Вольно, alsat! Спасибо, это будет очень интересно. Asoneufos проверит результаты экспрериментально .

Уже На предыдущей страничке - в самом конце ... Вы тут в планах мирового подавления спектра - всё пропустили

alsat>Avintgaz
alsat>Вернее сказать что Asoneofus выполнил за нас всю работу
Это не работа - это баловство. Работой было заставить эту хрень уходить на ретрив и менять длину ПСП.

alsat>Осталось только подвести теоретическую базу Привести формулы в полное соответствие с практикой
alsat>По постановке вашей задачи.В существующем виде ее нельзя даже обсуждать ,а тем более делать далеко идущие выводы.
Просто я знаком (косвенно) с результатами постановочных испытаний в 80-90х по поводу ШПС и как с ним бороться. Широкополосная шумовая помеха среди успешных не фигурировала. Да и от множества людей, даже противников ярых ШПС, слышал тезисы о соответствии БШ генерируемого и его корреляционных параметров. Жаль, что здесь не было никого хорошо знающих реальные, помехозащищённые, системы ШПС.

ППРЧ линию Р-997 - Р-853-В2М эта система вообще не давит. 100% прохождение.

Guest>Давайте сформулируем так: обычный сигнал - зто сигнал, полоса которого в эфире примерно равна скорости передачи информации этим сигналом.

Угу, а теперь сформулируйте критерий подавления "обычного" сигнала, при приеме которого никакой корреляционной процедуры не используется.

Реально, ИМХО, это всё точными замерами не назовёшь. Так, боловство на уровне постановочных испытаний, неонка в руках светится - и ладно.
Что не так? Антены - не калиброванные, да и где я столько наберу.
Всё не очень точно откалибровано.
Дистанции весьма фиговско подобраны: лучше частоту было вверх задрать, но.. нечем.

Можно, ИМХО, только провести только грубый анализ - "попадает" или "не попадает" (причём, ± лапоть). Если второе - то значит где-то чтото по-крупному упустили.

TheFreak>Угу, а теперь сформулируйте критерий подавления "обычного" сигнала, при приеме которого никакой корреляционной процедуры не используется.

Итак, Вы приняли моё определение "обычного" сигнала? Критерий его подавления будет обычным: снижение вероятности обнаружения (или распознавания) до неприемлемого значения. Поскольку эти вероятности в идеализированном случае однозначно связаны с отношением E/N0, то критерием может быть уменьшение этого отношения ниже соответствующего уровня. Пусть этот "соответствующий уровень" будет E/N0<=1. То есть "Мошкарец" должен нагнать спектральную плотность помехи до выполнения указанного неравенства. Должен! А не "может-не может". Не может, значит, не давит. "Может-не может" - это следующий вопрос, и его надо пока отложить.
Почему не используется корреляционная процедура при приёме обычного сигнала - не понятно. Это кем-то запрещено?

И всё-таки, E/N0 в "Случае №1" и в "Случае №2" равны или нет? Почему-то никто не хочет ответить просто "Да". Или "Нет". Я даже понимаю почему. Ответить "нет" (50 не равно 50) - глупо. Ответить "да" (50 равно 50) значит отказаться от устойчивого мифа. Это страшно. Психологи называют эту ситуацию "сшибкой". Она очень опасна для здоровья. Надо скорее через эту "сшибку" пройти. Мне легче. У меня не было мифа... Я просто никогда раньше не думал об этом. Может Вам встряхнуть головой, TheFreak, и поверить самому себе, а не мифу?