[image]

Бронепехота - не по Хайнлайну.

Теги:армия
 
1 2 3 4 5
RU Гарпунер #04.08.2003 18:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>В обороне в окопах и ДЗОТах вам даже оружие не понадобится - врага вы не увидите. После того как вас обнаружат, просто уничтожат либо артиллерией, либо ракетой, либо бомбой, либо ещё как. Оборона должна обязательно включать маневр - вас не учили этому? Особенно сегодня.

Ню, ню.
1. Расскажите мне, как меня обнаружат на заранее подготовленных и замаскированных позициях до того, как я открою огонь.

2. Полевую оборону, созданную по современным стандартам, так просто не уничтожить. Представьте себе ротный узел обороны площадью эдак 300 на 500 метров - чем Вы его подавлять будете? Томагавками? 100-150 миллионов долларов (200-300 ракет) на один узел...
Бомбами? А у меня совсем ПВО и авиации нет?
Артиллерией? А контрартиллерийская борьба?

Разумеется, если Вы разыгрываете сценарий борьбы армейского корпуса в наступлении против стрелкового взвода в обороне - наступающие победют. А ежели корпус против корпуса?

Насчёт жилетов. А я не против жилетов. Вот только по моему опыту после 2-3 часов боя (учений) очень хочется этот жилет выбросить...
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

ИМХO брoнепехoтa нужнa в мaневреннoй вoйне кaк нoситель oружия. Дoпустим , пaртизaны нaпaли нa блoкпoст и нужнa пoмoщь.Вертoлет или БТР oни зaбьют пo дoрoге.Пoэтoму непoсредственнo дoбирaться дo пoля бoя и нaступaть придется пехoте пo пересеченнoй местнoсти и тaщить нa себе кучу oружия.
Естественнo, сoлдaты устaнут, будут медленнo передвигaться и плoхo стрелять.
   

AK

опытный

Подойдем к бронепехоте с другой стороны.
Какая у нее может быть тактика и, вообще, когда и зачем ее применять.
Итак: подвижность, скрытность и "запас хода" ниже обычного, защищенность, связь и огневая мощь несколько выше.
Нуждаются в средствах доставки, вышибаются крупнокалиберными пулеметами, авт.пушками, легкими гранатометами.
Можно применять тогда, когда у противника этого всего нет или все уже подавлено...
Мда... Подземные сооружения ими что-ли брать? Явно не массовый вид боевых действий.
Во всяком случае, на зачистке местности или в засадах они себя должны зарекомендовать неплохо.
   

au

   
★★☆
Захват траншеи.. какие захваты траншеи? В Ираке траншеи копали - их кто-то захватывал? Я понимаю, в учебнике написано, опыт войны и т.д. В Чечне много траншей пехота обоих сторон захватывала? Я конечно там не был и знаю только что мне расскажут по ящику, но что ни бой, то с колёс или ног. Но даже если так, что помешает дать команду машинам прекратить огонь, если уж вам так нужно к врагу в траншею?

В атаку, если уж я пехотинец, соглашусь. Но только чтобы пулемёты/снайперы вовремя получали правильные задания. Если так, то мне даже спокойнее будет.

Мозги сапёрам затем, чтобы у вас на 10 мин не тратилось 15 сапёров.
   

au

   
★★☆
Я обломался.
Танки в засаде, пулемёты "Максим" и захват траншей - всё что угодно, если так хочется. Не хотите думать наперёд, хотите жить "как в раньшее время" и усиленно готовиться к позапрошлой войне - ваше дело.
   

MIKLE

старожил

на счёт Чечни поаккуратней. В первую войну там по слухам весьма неплохая оборона была, не везде конечно.
Вьетнам можно вспомнить, как там буквально из под земли партизанили...
Афганистан...
Конечно в случае банановой республики или страны с после десятилетних санкций(или что хуже стольких-же лет гражданской войны) можно выбомбить верхушку, а потом мочить ополчение, но не везде и не всегда так.
Фотрификации не одна тысяча лет и списывать её никто не собирался.
   

Pazke

втянувшийся

> Но даже если так, что помешает дать команду машинам прекратить огонь, если уж вам так нужно к врагу в траншею?

Думать не пробовали ? Волшебное слово из 3 букв ... РЭБ.

> Мозги сапёрам затем, чтобы у вас на 10 мин не тратилось 15 сапёров.

Сложность программ для этих мозгов хотя бы примерно представляете ?

> Не хотите думать наперёд, хотите жить "как в раньшее время" и усиленно готовиться к позапрошлой войне - ваше дело.

Вы же предлагаетп думать наперед лет так на 50-100, в грезы.
   

Aaz

модератор
★★☆
Гарпунер>Я бы согласился быть сзади этих снайперов, при условии полного управления их секторами обстрела.

Рисковый вы человек - полагаетесь на "управление". Я бы согласился на это только при наличии МЕХАНИЧЕСКИХ (и достаточно прочных) ограничителей, не позволяющих им стрелять в "мой" сектор.
   

au

   
★★☆
На Talon-е уже пробуют снайперскую винтовку, ПТУР и пулемёт. На Packbot-е пробовали М249. Другие (специализированные, вроде FireAnt) роботы давно испытывались с противотанковыми средствами на борту. Как минимум 2-3 типа роботов (Talon, Packbot) используются пехотой в Афгане и Ираке уже на постоянной основе, либо как эксперимент. Так что не надо гнать про грёзы!!! Эти грёзы могут неожиданно и на порог подъехать. Будете их человеческим мясом закидывать тогда, по традиции. :mad:
   
Это сообщение редактировалось 05.08.2003 в 17:41

MIKLE

старожил

Вот против киборгов и нужна такая штуковина
http://world.guns.ru/sniper/sn46-r.htm
Прикреплённые файлы:
steyr_amr.jpg (скачать) [600x177, 22 кБ]
 
 
   
RU [RAF]TAHKuCT #05.08.2003 19:17
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

MIKLE, 05.08.2003 16:56:32:
Вот против киборгов и нужна такая штуковина
http://world.guns.ru/sniper/sn46-r.htm
 

нда.. супер девайс. таких бы в 41 бронебойщикам - панцеры остались бы на границе
   

hcube

старожил
★★
А толку? Они возьмут и забронируются потяжелее. Или скорость увеличат. Или, наконец, уменьшатся настолько, что стрелять невыгодно будет - потребный боезапас для уничтожения будет дороже робота стоить .
   
RU Гарпунер #06.08.2003 14:00
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

au, 05.08.2003 14:52:12:
Захват траншеи.. какие захваты траншеи? В Ираке траншеи копали - их кто-то захватывал? Я понимаю, в учебнике написано, опыт войны и т.д. В Чечне много траншей пехота обоих сторон захватывала? Я конечно там не был и знаю только что мне расскажут по ящику, но что ни бой, то с колёс или ног. Но даже если так, что помешает дать команду машинам прекратить огонь, если уж вам так нужно к врагу в траншею?

В атаку, если уж я пехотинец, соглашусь. Но только чтобы пулемёты/снайперы вовремя получали правильные задания. Если так, то мне даже спокойнее будет.

Мозги сапёрам затем, чтобы у вас на 10 мин не тратилось 15 сапёров.
 

Au, опомнитесь!

1. В Чечне было множество окопов, траншей, ДОТов и т.п. Вспомните хотя бы Комсомольское.

2. Если то, что Вы пропагандируете, это роботизированное боевое средство на гусеницах с ПТУРОМ, то это - не пехота, а танк. Если же Вы отстаиваете сверхтяжелую броню с сервомоторами для обычной пехоты, индивидуальные танки на гусеницах ИМХО намного эффективнее.

3. Реально американцы разрабатывают новую броню для обычной пехоты. Недавно в Конгрессе была выставка перспективных разработок Пентагона на эту тему. Там композитные скафандры "как из фильмов", навороченные шлемы и т.п. Но как будет работать электроника такого шлема при взрыве метрах в тридцати 6-дюймового снаряда - не объясняется...

4. Никто из ваших оппонентов не сомневается, что в любом случае компьютеры и прочая техника будут насыщать и пехоту в том числе. Но реальную боевую ценность все эти обороты обретут только при решении проблемы надежности, а это - совершенно иной уровень технологий.
   
RU Гарпунер #06.08.2003 14:02
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Aaz, 05.08.2003 16:18:04:
Гарпунер>Я бы согласился быть сзади этих снайперов, при условии полного управления их секторами обстрела.

Рисковый вы человек - полагаетесь на "управление". Я бы согласился на это только при наличии МЕХАНИЧЕСКИХ (и достаточно прочных) ограничителей, не позволяющих им стрелять в "мой" сектор.
 

ПОПРОШУ!
Именно на пультах управления всегда располагаются те самые ограничители...
А самый эффективный - это вилка, выдернутая из розетки (как в Голом Пистолете).
   
RU Гарпунер #06.08.2003 14:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

hcube, 05.08.2003 20:50:53:
А толку? Они возьмут и забронируются потяжелее. Или скорость увеличат. Или, наконец, уменьшатся настолько, что стрелять невыгодно будет - потребный боезапас для уничтожения будет дороже робота стоить .
 

Люблю я мечтателей... особенно тушеных и с брюссельской капустой... :angry:

1. Заградительный артиллерийский или пулеметный огнь еще никто не отменял даже против танков. А уж Ваши Франкенштейны против танков...

2. Робот - машина прецизионная. Стоимость ее изготовления на порядок выше стоимости ящика-другого снарядов или мин.

3. Чем меньше робот, тем он дороже.
   

au

   
★★☆
Гарпунер, 06.08.2003 13:06:55:
3. Чем меньше робот, тем он дороже.
 

С точностью до наоборот!
   

MIKLE

старожил

График скорее
стоимость = Х+1/Х, где Х-размер
   

178

втянувшийся
Итак - чувствую, что звёздные рейнджеры уже и над Вами, господа, издеваться начали
Ещё раз: Пальба из автомата? Да боже упаси! Это дистанции не более 500м (а то и все 200 ) и - как результат - высокая "текучесть кадров в могилу" - я не то что людей - роботов на такое пожалел бы. На сей миг мне просто представляется - "война наводчиков", когда команды мужиков с системами целеуказания скрытно рыщут и дают наводку б.м. стационарным комплексам. Вот и вся война. Утрирую, конечно, но этот компонент ныне и впредь будет "расти". ОТРЯД (не одиночка!) бронепехоты - заменит собой 1-2 самоходных миномёта (с управляемыми минами - самое то!) и батарею ПЗРК. Ближе чем на 1 км к врагу им подходить - "низзя", бо дорогие - заразы, и с маскировкой - до сих пор ничего придумать не могу. Броня - противоосколочная: сверхмощная снайперка (будут у них и снайперы - никаких автоматчиков-пулемётчиков!) априори "не лечится", но его же ещё найти на дистанции более 1 км нужно, а вот осколочная бомба-мина, бьющая по площадям - точной наводки не требует. Для поиска же целей - носимые БЛА и всякие одноразовые датчики-камеры-роботики-малютки на которые пулю тратить жалко (а придётся - гранату!), забрасываемые... если не в ближний тыл (из миномёта?) то поближе к линии боевого соприкосновения.
Что же до полностью роботизированных систем - доказательство правоты уважаемого au - вопрос времени. Вопрос только в том - какого? Фактически здесь вопрос можно поставить так: что (и соответственно - "когда?") надо сделать, чтобы машина могла реагировать на весь предъявляемый диапазон ситуаций с эффективностью превосходящей человеческую? Вопрос - ИМХО - скорее в научный. Лично я считаю - года до 2050 сие можно отложить - вроде к этой дате пентагоновские спецы обещались смоделировать интеллект пчелы.
   
RU Koka Kola #06.08.2003 22:18
+
-
edit
 
что его нельзя уничтожить (можно - хотя, по-моему, тяжелее), или что это такое тупое устройство, а в том, что при сравнимой боевой эффективности он дешевле квалифицированного снайпера! Если я начну у себя дома робота собирать, техников (конструкторов), программистов (специалистов ИИ, обработки видеосигнала), военных специалистов приглашать - уйдет куча бабок и времени, чтобы состряпать простенькую модель, но если этим займется крупное КБ и не одно - на это тоже уйдет куча времени и бабок, но результат будет лучше. А если теперь это на завод и на конвейер - штамповка дешево обойдется. Следовательно, соотношение эффективность/цена больше. Правда, на современном уровне эта штука не столь гибка и функциональна как пехотинец :rolleyes: . Но опять-таки морально-этический аспект - клепай сколько надо и на фронт (прямо RST какая-то :blink: )

З.Ы. Эволюция оружия(и не только) идёт по пути увеличения роли самого оружия, и уменьшения роли человека в эффективности боевой системы. Вспомните п-ка Кольта.

З.З.Ы. Прошу извинить, написанное выше старая реплика, которую я не успел поместить - инет кончился . А теперь я ответить хочу.

Гарпунер
P.S. Насколько я помню, Предаторы с Хэллфайрами фактически имеют дистанционное управление? Представьте себе, что в ГРУ выкрали частоты и коды управления...
 


Ну это я думаю не так-то просто сделать. Потом можно и противодействие придумать. Так можно и президента подделать и на кнопочку нажать. Кстати, ещё один повод перейти на автономный AI.

Реально американцы разрабатывают новую броню для обычной пехоты. Недавно в Конгрессе была выставка перспективных разработок Пентагона на эту тему. Там композитные скафандры "как из фильмов", навороченные шлемы и т.п. Но как будет работать электроника такого шлема при взрыве метрах в тридцати 6-дюймового снаряда - не объясняется...
 


Да :rolleyes: , у американцев денег много, вот всякие НИИ и НО и получают гранды и прочее на исследования и разработки в области всего подряд.

178
Это дистанции не более 500м (а то и все 200 ) и - как результат - высокая "текучесть кадров в могилу" - я не то что людей - роботов на такое пожалел бы.
 


Это если каждый метр осматривать спутником или самолетом - это сейчас слишком дорого, наверное даже для америки. А встретиться с противником случайно очень легко - в обычном поле человек и через 300 метров почти не виден (особенно если не в полный рост стоит). А на расстоянии 1 км от огня даже крупного калибра укрыться легко(даже БМП ).

Фактически здесь вопрос можно поставить так: что (и соответственно - "когда?") надо сделать, чтобы машина могла реагировать на весь предъявляемый диапазон ситуаций с эффективностью превосходящей человеческую? Вопрос - ИМХО - скорее в научный. Лично я считаю - года до 2050 сие можно отложить - вроде к этой дате пентагоновские спецы обещались смоделировать интеллект пчелы.
 


Да не должна машина реагировать на весь диапазон ситуаций с эффективностью превосходящей человеческую! Это цена деленная на эффективность должна быть меньше - нужно помнить, что людей не на заводах делают и цена жизни человека в глазах человека много выше цены машины (ой не знаю - помому бывает наоборот :unsure: ). В определенном отношении интелекта пчелы хватит - нельзя однозначно сравнивать интелект человека (или животного) и машины (компьютер лучше производит вычисления и логический анализ, притом очень быстро).А Гарпунер почему-то в противовес роботам ставит идеальных солдат, которые совсем не ошибаются.

З.З.З.Ы. Если начнется серьёзная война крупных (то есть с АО) - пехота ляжет первой под ОМП. А войны поменьше либо решит США тотальным применением ВТО, либо они пройдут по законам войны середины XX века (если не раньше) с массовым применением АКМ и тапа того. Простите за длинный пост.
 

=MI=
MI

втянувшийся

Гарпунеру - Я вообще то за полностью автономных роботов-убийц.
Считаю что у человека в перспективе больше ограничений чем у машины.
Человек в принципе не затачивался уже много веков в борьбе с целями, меньшими чем он сам (только практически безнаказанное убийство). Поэтому ему придется напрягать внимание для анализа местности в поисках робота, (геометрия которого может быть любой) больше чем к примеру человека или танка. Компактный робот в ждущем режиме потребляет и рассеивает незначительное количество энергии. Сигнатуры у него могут быть ничтожными
У робота появляется выигрыш по сравнению с человеком при взаимном поиске с помощью тепловизора. У человека и тем более тяжелобронированного пехотинца в этом плане с перспективами тяжело. Может кто из физиков прокомментирует, каким способом можно ночью (летом) снизить температуру
человека до окружающего фона? на время как минимум 8часов.
Потом при сегодняшнем уровне роботостроения создание множество сочленений (аля рук и ног) надежно нереально. Робот может иметь отработанный гусеничный привод(или многогусеничный -многоколесный)
 На алгоритмах Вы зацикливаетесь зря, тут главное что нет физических ограничений, а значить ими занимаются и скорее всего сделают.
Так что у роботов эволюционных перспектив полно (и это страшно!)
а у человека только своеобразный орган-мозг (который эволюционирует медленно). А вот способность к анализу с помощью разного рода приборов
и синтезу образа окружающей среды у него потенциально выше. Потому что к примеру придумали вы "нюхоскоп" (чтоб след портянок за 10км чуял) к машине осталось добавить только датчик, а человеку нужен машино-человечный интерфейс, да еще надо поломать голову, как это представить.
 Некоторую надежду дает то что сейчас стали проводится практические работы по созданию прямых интерфейсов с нервами и зрительными нервами, возможно это позволит убыстрить передачу и главное "усвоение" информации человеком.
Я подозреваю что способность ускорить взаимодействие между человеком и машиной(к примеру САУ) подходит к концу. Таму же летчику для большой реакции нужны тренировки, машине же тренировка не нужна, она может или не может. Пока летчик нащупает какой либо тумблер , машина проделает практически неограниченное (по сравнению с человеком) над разными механизмами.

Молань этого опуса: У человека положение тяжелое. Вместо того чтобы развивать чисто человеческие(животные) способности как человеческий интеллект, гибкость и силу шасси(тела), выносливости, разновидностей способности к "анабиозу", люди пошли по пути прививания себе свойств машины: как различные транспортные средства, вооружение, средства обнаружения и обработки информации. А это о чемто говорит.
   
=MI=
Может кто из физиков прокомментирует, каким способом можно ночью (летом) снизить температуру
человека до окружающего фона? на время как минимум 8часов.
 


Я как физик (только ещё без диплома ) считаю, что нельзя, не снижая тепловыделения самого человека. Если завернуться в теплонепроницаемый костюм, то очень быстро сваришься (утрирую, но близко к правде) в собственном поту. Можно тепло поглощать какой-нибудь эндотермической хим. реакцией, но это помому очень геморно получиться. Хотя, вот мысля мелькнула, если сделать теплонепроницаемый костюм с дырой на груди и животе и пузом оземь приземлиться, чтобы тепло в ней рассеивалось, то можно сильно поравняться с фоном (стать незаметным).

а у человека только своеобразный орган-мозг (который эволюционирует медленно)
 


В своё время это медленно было очень быстро и являлось почти единственным и главным преимуществом человека над всеми животными, ведь позволяло очень быстро и точно приспосабливаться (приспособление - цель эволюции) под окружающую среду. Что животные делали много лет (типа шерсть растили), человек почесав загривок выдумывал за несколько минут (пуховик одевал )

Молань этого опуса
 


Значит второй путь эффективнее во многих (или во всех) смыслах.

P.S. Товарищи модераторы не пинайте больно за такой офтопик :unsure: .
 
RU Гарпунер #08.08.2003 12:47
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

au, 06.08.2003 13:15:04:
С точностью до наоборот!
 

Ну, народ, вы тут вообще...

1. Два робота несут одинаковое оружие. Значит, стоимость оружия и систем управления будет строго одинакова. Различие в стоимости будет определяться стоимостью мер по миниатюризации. Мне очень жаль, что кто-то здесь настолько не понимает элементарных вещей.

2. При нынешнем уровне техники создание любых машин (в том числе и роботов), способных в полевых условиях месяцами выполнять боевые задачи, не требуя ремонта и ТО, нереально. Наоборот, современная боевая техника намного капризнее аналогичной гражданской.
Рассуждения о потенциально больших возможностях робототехники по сравнению с человеком напоминают мне молитву: "Компьютер, всемогущий и всесильный". Лажа все это! Уровень технологии, потребный для создания таких роботов, на несколько порядков превышает современный. Да и сложность современных процессоров пока на порядки меньше, чем сложность человеческого мозга.
Более того, есть теоретические исследования, подвергающие сомнению саму возможность создания AI, сравнимого с человеческим интеллектом. Просто задача обучения слишком сложна. По крайней мере на современной платформе кибернетики, основанной на алгоритмах.
Да и кто вам сказал, что столь умные роботы согласятся идти в атаку?

3. Автоматические солдаты страшны и возможностью их перепрограммирования. Нет абсолютно никаких сложностей в этом деле - робот не имеет чувств, предков, убеждений. Это - механизм, управляемый программой, заложенной на физическом носителе. Заменить носитель может как агент вражеской державы, так и интеллектуальный робот, пришедший к мысли о неэффективности тратить совершенных роботов ради удовлетворения нужд примитивных людишек (подробности см. у фантастов).
Подделать президента на много порядков сложнее, чем скопировать программу управления роботом, в спокойной обстановке внести в нее коррективы, а потом перепрошить чип памяти.

4. У меня создается твердое убеждение, что активными сторонниками роботизированной армии являются те же, кто активно выступает против службы в армии. А это только те, кто там не служил, службы не знает и не понимает и пытается прикрыть свою трусость. Простите за резкие слова, но нет ли в них доли правды?

5. В этом топике мы собирались обсуждать преимущества и недостатки тяжелой пехоты. Давайте придерживаться темы!
   

AK

опытный

>=AI= - Я вообще то за полностью автономных роботов-убийц.
Считаю что у человека в перспективе больше ограничений чем у машины.

Так, быстренько читать Филипа Дика "Вторая модель" и забыть про автономных роботов
Как, кстати, результат применения оценивать собираетесь? Вражьи роботы стабильно задавили наших, поле боя за ними, и как собираетесь искать причину?
   
+
-
edit
 
AK, 08.08.2003 12:04:26:
>=AI= - Я вообще то за полностью автономных роботов-убийц.
 

"Российские вооруженные силы полностью отказываются от разработки интеллектуального оружия. Поводом к этому стал категорический отказ последней модели умной бомбы покинуть самолет"

Ник
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

=MI=
MI

втянувшийся

Ха-ха (-тоскливо)
Гарпунеру -
Какая бронепехота? Вот как раз копактный источник энергии вы не увидете (при нашей жизни точно). А вот АИ я не уверен.
А как только на свою беду поставете так я Вас в ваших латах или кто предлагал - в бочке, и пожгу, понять не успеете откуда.
Про кибертехнологии порошу высказатся asconeofusa, он чем то подобным увлекается. И особенно если судить по компьютерам на технологии Wintel, то это о перспективах не знать ничего.
Ну а про подвиги Матросова заочно говорить не будем. Да, Героя России у меня нет.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru