Бронепехота - не по Хайнлайну.

AK, 14.08.2003 12:37:41:

Не факт, что нормальный и "миниатюризированный" робот должны таскать одинаковое вооружение. С уменьшением размеров должна измениться тактика применения и оружие должно быть другим, попроще.
Например: "просто робот" таскает на себе пулемет ружейного калибра для истребления пехоты. А мелкая железяка может обойтись для этого пневматическим ружьем, стреляющим с 50 м капсулой с нервно-паралитическим газом или дробью, для выбивания стекол в противогазе

 

Так и представляю себе:
На батальонный опорный пункт российской армии наползают полчища механических муравьев (с надписью US ARMY), каждый из которых стремится выбить стекло в противогазе. Солдаты-срочники отчаянно отряхиваются и пытаются спасти табельное имущество, держа противогазы на весу. Но муравьи все лезут и лезут, по ногам, рукам и даже голове... наконец то тут, то там раздается звон разбитого стекла.
Отступив, российские солдаты перегруппировываются. Вместо копания траншей и окопов они роют экскаватором большую яму, на дно которой кладут последний оставшийся целым противогаз. Сами же прячутся в кустах, проверяя отсутствие в карманах чего-либо стеклянного.
Наконец, вдали показывается наступающая орда муравьев. Учуяв противогаз, муравьи сходят с дороги и устремляются в яму. Поскольку противогаз на дне ямы закреплен на столбике, смазанном жиром, муравьи не могут подняться по нему. Они пытаются снова и снова, падают, ломая колеса, забираются друг на друга... Все новые и новые полчища муравьев спучкаются в яму. Наконец, на дороге не остается ни одного.
Выскочив из кустов, срочники российской армии окружают яму и встают по ее краям. После чего начинают поливать механических муравьев... как бы это сказать... кислотой органического происхождения. Сначала ее немного, но после того как на смену одному взводу приходит другой, затем третий и так далее, кислота начинает проедать защиту электроцепей муравьев. Один за другим они выходят из строя из-за короткого замыкания...
Через месяц на Арлингтонском кладбище устанавливают очередной компьютер с базой данных заводских номеров муравьев, павших в далекой России. Инженеры Хьюза и программисты Майкрософт приходят и стоят в молчании, склонив голову...

>>Сами же прячутся в кустах, проверяя отсутствие в карманах чего-либо стеклянного.

Линию обороны предлагаю строить вокруг пунктов сдачи стеклотары. Для насыщения системы наведения вероятного противника.

Ну дак, если можно было бы одним копьём порешить любого робота, то никто и не задумался над их созданием. А вообще каждое следующее поколение оружия позволяет эффективно бороться с предыдущим (заметных исключений я не вижу). Например на пулемётный расчёт нужна рота (по численности в смысле) лучников или взвод мушкетёров или отделение с трёхлинейками.



Типичность задачи можно определять только при задании области начальных параметров (аргументов), при которых задача имеет типичный вид. Пример - для первоклассника 2+3 типично, а 2i+3 нет - он комплексные числа не проходил. К чему это я? А к тому, что во многих случаях расширение области типичности задачи требует скорее количественного усложнения алгоритма, нежели качественного.



То-то и оно, что не просто большие базы готовых рецептов. Там конечно присутствует библиотека формальных данных, но есть и блок знания (вроде как структура и состояние нейросети или что-то ещё). Нейросеть способна обобщать и систематизировать изначально заложенные данные, выделяя какие-то из входных параметров над другими. Считается, что экспертная система содержит (и обобщает) знания всех специалистов, привлечённых для её "накачки", чем она и ценна.

Я не считаю, что чтобы умело стрелять, бегать сколько может, потом сколько надо , ну и соображалку кой-какую иметь, нужно быть художником или поэтом.
Тем не менее, солдат - это человек, когда дембельнётся может стать художником, поэтом, поваром или учёным (ну тогда он скорее сначала отслужит ) ). Машина должна только стрелять, передвигаться, мало-мальски реагировать на тактическую обстановку. Опять же, не должен робот проявлять солдатскую выдумку. Он может решать эти самые типичные задачи, типа выдержать оборону, пойти в атаку, ну и в разведку сходить (используя нетипичные людям качества). Даже если на одного солдата противника (особенно США) нужно 3 робота по 10000$ угробить - это оправданые затраты (даже только с финансовой стороны). А ведь моно и металлалом собрать .



Два года не служил, только месяц собирался . Хотя теперь может(а может и не может) 2 года и придётся, но уже не солдатом, а как КВ МСВ(хотя ХЗ куда пошлют ).



Я понял смысловую связь предложений, но вводил другой смысл - не нужно "устройству" повторять все функции предшественника, а только нужные. А лошадь одна тоже поле не пашет, кажется.



Так можно саботировать производство чего угодно.



А на какой? Какими качествами должны обладать компоненты перспективной боевой системы?

З.Ы. Про нейросети, экспертные системы и Artificial Idiocy, тем паче на современном уровне лучше читать где-нибудь в инете. Мне в первую очередь . Правда, то что расписывается подробно уже устарело, а новое и мощное – патентовано и фирменная (военная) тайна.

З.З.Ы.
>Инженеры Хьюза и программисты Майкрософт приходят и стоят в молчании, склонив голову...

Светлая память, RIP

Гарпунеру- Класс!

Примерно так и будет, но вначале! ;o .

Я имел в виду предлагаемый романтиками принцип камикадзе: робот дождется врага и взорвется.



Какое современное оружие позволяет эффективно бороться против бойца с арбалетом и миной?




Цитата из старого анекдота:
"Сынок, в теории у нас с тобой дома два миллиона долларов. А на практике - две шлюхи".
Применительно к данному вопросу:
Вся проблема не в программировании (алгоритмировании), а постановке задачи.



Даже все военные специалисты вместе взятые не смогут смоделировать, как будет проходить война, например, России против Китая. Какие тактические приемы применит РА или НОАК после первых стычек.
Ну не смогут современные роботы отличить человека, ползущего на четвереньках под бараньей шкурой, от обычного барана. А расстреливать все, что движется - полная глупость, применяется только в автоматических охранных системах.

Весь смысл моего копания в этом топике (Привет Au!) - спустить с небес на землю мечтателей-программистов. Современная робототехника, основанная на предварительном программировании стандартных задач, не может сравниться с нелинейным человеческим мышлением. А процессоры - с мозгом.
Только тогда, когда компьютеры смогут самообучаться, можно будет говорить о практическом воплощении этой мечты.
Правда, возникнут другие проблемы: представьте себе умную бомбу-антиглобалистку...



А это - не главное. Если бы Вы служили - поняли бы разницу.
Думать для солдата намного важнее, чем для бухгалтера или программиста. От этого зависит не баланс или работа формы, а твоя жизнь.



Тогда его боевая ценность будет равна 0,0001%
Максимум - дорогостоящая кибернетическая собака.
А после того как он своей стрельбой по сусликам полночи не даст спать солдатам-людям, его выключат.



Вопрос в том, чтобы определить перечень нужных функций. Цена ошибки - смерть.



Именно. Но если на заводе бешеные затраты на охрану позволяют блокировать (обычно) такие попытки, то в полевых условиях Вы не сможете обеспечить должную охрану.

>Какими качествами должны обладать компоненты перспективной боевой системы?

"Три закона роботехники" - это, кажется, Айзек Азимов? По-моему, концептуально он продумал все лучше остальных.
Очевидно, первое требование - самообучаемость.
Второе требование - полный контроль (возможность отключения).
Третье требование - патриотизм (четкое осознание своих и чужих).
Я не верю, что в своей жизни увижу, хотя бы по телевизору, реального полноценного робота-пехотинца.

Гарпунеру-
Абсолютно с Вами согласен, что именно пехотинец самая сложная система, и в ближайшее время ее не создать. Я прекрасно понимаю, что если р. нынешнего уровня запустили в Грозный , то не один бы не вышел.
Но вспомогательные функции роботы могут выполнять уже сейчас.
Хотя бы транспортировка раненых. (такая беда на манер крокодила)- просто перевезти его на пару км. и вернутся. Это даст больше шансов на выживание.
А обратно подтащет БК, или чего там.
Во , или робот- собака, плетется сзади подразделения и везет сухпай и снаряжение. Все идут и он идет, все стали и он стал все упали и он упал.
А надо, можно ему другое применение найти. А шпионов отгонять от него и за ухом чесать будут солдаты :o.

Это мина обычная, пусть современная. По-моему есть комплекс "Охота" - сейсмограф + блок управления, соединённый с несколькими МОВ(обычная Мина Осколочная Выпрыгивающая - блин номер не помню). Реагирует на шаги, взрывает ближайшую к шагающему мину.



Может я ошибаюсь, но арбалет не обладает какими-то выдающимися качествами. Стрела летит медленно(относительно огнестрела), траектория совсем не настильная, скорострельность маленькая. Чтобы метко стрелять из арбалета учиться надо дольше, чем из винтаря. Ну только если случай - гоп-стоп из-за угла выходит Робин Гуд .
А мина - это инженерное оборудование. Эффективней её только более эффективная мина. А так можно и ямку с шипами вырыть, только дольше.



Я думаю (так и должно быть), в штабах армий и верховного командования любой великой державы военные специалисты и аналитики давно попытались смоделировать (и продолжают моделировать) сценарии войны. Точно конечно не получится - на то она и модель. И стратегические и оперативные (всё же стратегические - как там какой солдат побежит/полежит на исходе войны сильно отразиться не должно), и крупные тактические приёмы (удары/контрудары) разработаны (и продолжаются разрабатываться). Военное моделирование - очень важное, полезное и древнее направление военной науки.



Все оденут шкуры и на четвереньках... А человек сможет? Для меня современные методы обработки и распознавания изображений - лес дремучий. И потому, что это патент или военная тайна или просто нужно становиться специалистом в этой области, чтобы понять их. Хотя, если есть ПО, которое водит машину или различает людей по лицам(вне зависимости от точки съёмки), то могет и смогет псевдобарана выявить. Программу, отличающую суслика от человека писать не надо - давно написано (простая фильтрация по размеру объекта). Часто встречаюсь с таким утверждением, что машина не может с любой точки отличить собаку от кошки - так этому утверждению по-моему лет десять или двадцать (вру, наверное тридцать). Сможет, хотя наверное с меньшей, чем человек вероятностью, но не на порядок.




Современный(годов с 60-х начиная) AI - это не линейное алгоритмическое программирование, а поиск решения на основе обобщения заложенных знаний и своего "опыта". Причём это дело можно растиражировать. Мозги пока не клонируют. Информационная начинка боевого робота - это явно не Windows и не программируемый станок. Реальную мощность современных систем AI могут обсуждать только люди, работающие в этой области. Процессор (в современном понимании) по количеству элементов может никогда с мозгом не сравнится. А мозг по скорости. А расчёт поправок для выполнения точного выстрела процессор сделает практически моментально.



Ну я думаю не вероятнее, чем солдат-антиглобалист, что и у амов недавно случалось, а про РА я не буду. И кому на бомбу надо ставить такой ИИ?




А я думал, что воинский профессионализм это когда выживание превращается в работу и думаешь только, как получше выполнить приказ. Может я такой махровый материалист - важность состояния души недооцениваю .



В таком исполнении он может противника отпугнёт, пока солдаты-люди спать будут. А на войне солдаты спят и под аккомпанемент артобстрела.



Ну так давайте определим эти функции! Или это принципиально невозможная задача? Чья смерть - машины?



А в поле никто и не должен мочь это сделать. Робот должен только получать приказ и действовать согласно ему и своему "уставу" (пропечатанному на заводе или полковом центре). Ситуация похожа на - через линию фронта переходят американские политики/звёзды и читают русским солдатам лекцию о том, как хорошо жить в США. Может правда я немного утрирую и гипертрофирую.





>5Я не верю, что в своей жизни увижу, хотя бы по телевизору, реального полноценного робота-пехотинца.

1. Да согласен. Но он представлял робота-гуманойда, то есть обладающего сознанием/самосознанием.
2. Это я уже писал. Самообучаемость есть, не в пределах человеческой, но туда-сюда.
3. С этим наверное лучше, чем с людьми.
4. Если нет самосознания – на здоровье, а так и до космополита/пацифиста/ренегата недолго . А так полное подчинение командиру - для солдата-человека этого тоже никто не отменял.
5. Полноценность - штука неоднозначная. Механических солдат уДачи вообще не будет. Скорее всего, только роботы строители .

ИМХО, звездные рейнджеры – дело весьма отдаленного будущего. А вот солдаты из «Покушения на Еву» Березина - уже ближе: упор на разведку и связь, маскировка плюс точность стрельбы.

Да никто не спорит, что роботы будут применяться на поле боя. Но не будет это явление поголовным, как и развитие пехоты в стиле Хайнлайна.
Просто еще один род войск.
В свете дискуссии разыскал "первоисточник", так мне там другая идея глаз режет: вооруженные силы как инструмент ограниченного воздействия для достижения политических целей. Типа, мы их немножечко побомбим и они станут нашими союзниками. Хотя, перед этим, пытались стереть нас с лица Земли.

Скажем так - Терминатор пока невозможен. Но лет через 50...

Будут доведенные до ума топливные элементы. Будут дешевые композиты. Будут правильные электро привода. Будет разработанное ПО для управления робототехническими системами. Да и кубок мира по футболу обещали выиграть роботизированной командой

AK, 18.08.2003 00:47:52:

Да никто не спорит, что роботы будут применяться на поле боя. Но не будет это явление поголовным, как и развитие пехоты в стиле Хайнлайна.
Просто еще один род войск.
В свете дискуссии разыскал "первоисточник", так мне там другая идея глаз режет: вооруженные силы как инструмент ограниченного воздействия для достижения политических целей. Типа, мы их немножечко побомбим и они станут нашими союзниками. Хотя, перед этим, пытались стереть нас с лица Земли.

 

Я думаю, что такая пехота могла бы появиться лет так через тридцать. Кто бы мог подумать тридцать лет назад про прыжки с парашютом из космосв? А сегодня вполне обсуждаемая идея спасения космонавтов с МКС при помощи "воланчика". Просто я думаю, мы не успеем обрасти нужными технологиями, как придёт крах.
А вот из-за таких книжек у амов комплекс супер-пупер "дерьмократов".

=MI=, 15.08.2003 10:31:40:

вспомогательные функции роботы могут выполнять уже сейчас. Хотя бы транспортировка раненых...
или робот- собака...
А шпионов отгонять от него и за ухом чесать будут солдаты :o.

 

А обычная собака не подойдет?
Разумеется, для вспомогательных функций роботы хороши. Автоматический подвозчик боеприпасов или автоматическая ложная цель вполне могут быть созданы. Но не автоматический стрелок.

hcube, 18.08.2003 16:03:15:

Будут доведенные до ума топливные элементы. Будут дешевые композиты. Будут правильные электро привода. Будет разработанное ПО для управления робототехническими системами. Да и кубок мира по футболу обещали выиграть роботизированной командой

 

Вот когда будут... но думаю сначала их поставят на танки или самолеты.

Согласен с Вами в одном: когда роботизированная команда выиграет чемпионат мира по футболу - можно ждать робота-пехотинца.
Только два условия: ограничение на силу удара и никаких "подкатов сзади".
ИМХО чмепионат мира по боксу роботы могут выиграть уже сегодня. B)

Интересная дискуссия конечно. Предлагаю воспользоваться методом подобия.
Как бы учавствующие ( кто постарше, конечно ) восприняли, скажем, OICW, в году скажем 78?
Точно так-же: или будет нескоро, или не будет никогда, а в общем - кадр из фантастического фильма. Но тут загвоздка, эти самые фантастические фильмы слишком быстро стали претворяться, мля, в действительность ....
Кстати вместо OICW каждый может подставить себе что то на свой вкус.
Например терагерцный пень .....

>Согласен с Вами в одном: когда роботизированная команда выиграет чемпионат мира по футболу - можно ждать робота-пехотинца.
Вот только не факт, что робот-пехотинец будет иметь рост 1,8м, вес 80 кг, иметь две ноги, вместо носа - лампочку, и нести обычное пехотное оружие.

...


Ну на самолётах ужё стоят такие автопилоты, что если подумать - пилот формальность(ну не совсем ). Более того, поиграйте в ИЛ-2 (если игрушки переносит кто ) - я как-то даже поразился, когда понял, что кучу самолётов поднимает, водит и сажает (очень хорошо и реально - не "по рельсам", причём - даже посадку на брюхо дёлает где надо) мой Duron 700 (тогда ещё B) ). А уж спец системы!
А вот танки - это вещь массовая, если будут роботизированные танки (по началу на базе "обычных" моделей), то до "солдата" совсем недалеко. Мне кажется гораздо более вероятным использование таких роботов (типа Talon'а -как au (кажется ему тоже) и мне видится) в качестве автономных разведчиков - выпустил на территорию противника и пускай разведывает - свои далеко - не постреляет кого не надо. А для разведки/испытаний несколько и потерять не страшно.

>Вот только не факт, что робот-пехотинец будет иметь рост 1,8м, вес 80 кг, иметь две ноги, вместо носа - лампочку, и нести обычное пехотное оружие.

Оружие, может, будет и огнестрельное - модернизированное стрелковое. В будущем и ноги появятся - кое где они мобильнее гусениц.

Ежели от темы-то не отклоняясь, то могу сказать примерно следующее:
1. Чем менее универсальными пытаться сделать роботов - тем реалистичнее ента задача. Т.е. - "Тюрьминатор" - где-то лет 30-50 (т.е. со всеми наворотами типа ЯЭУ, мощного и универсального интелекта), автоматическая мина с селекцией целей - как бы не ВЧЕРАШНИЙ день. А нечто "посередине" - ПЛЮС солдат, который видит тоже поле боя что и робот СВОИМИ глазами и - в случае чего отдаёт команды (такой себе Counter-Strike ) - получится и достаточно быстро, и вполне эффективно (главное чтобы система "солдат-оператор" + "обучаемый робот с возможностью управления/взаимодействия/дообучения прямо на поле боя" взяла в себя ЛУЧШИЕ стороны отдельных вариантов а не наоборот)
2. Т.о. имевшиеся в виду "на старте" тяжёлые пехотинцы, похоже, потихоньку превращаются в "операторов поля боя". Почему не "операторов где-то далеко за линией фронта"? Да потому, что: а) не "вместо" а "вместе с..."; б) во многих случаях (а по-моему так и в большинстве) "близкая" связь - надёжнее и оперативнее - чесслово!
С уважением ко всем заинтересовавшимся...

Ерунда все эти ваши бронесолдаты. Их будут пачками выносить хорошо замаскированные снайперы с чем-нибудь вроде В-94 или Барретом М-82А1. И крупнокалиберные пулеметы подсобят. Их же легко будет обнаруживать с помощью различных средств авиаразведки. Радары будут брать. Если даже простого человека импульсно-допплеровский радар сечет на небольших дистанциях, то такого урода и подавно. А вот снайперы с В-94 будут одеты в простой камуфляж (костюм Гилли) и никакие сенсоры их не отследят. Тепло от тела можно скрадывать какой-то пленкой или фольгой, я не помню точно, но можно... Зато броненосцы будут сами выделять уйму тепла. А уж на минах эти бронеидиоты будут подрываться даже на противотанковых. Хотя не, шутка, до веса в 2-3 тонны не дойдет никак!
 Начитались вы, ребятки, фантастики. Это вещь интересная, но частенько - малоприменимая в реальной жизни. Будущее скорее за роботами. Например, как в "Терминаторе-3", там были такие тракторы с пулеметами. Вот подобные монстрики точно не за горами.

AGRESSOR, 21.08.2003 23:10:00:

Будущее скорее за роботами. Например, как в "Терминаторе-3", там были такие тракторы с пулеметами. Вот подобные монстрики точно не за горами.

 

Вот это точно. Прототипы уже испытываются.
См. здесь.

>Ничто не мешает поставить на него ИК камеру и винтовку - это уже сделано, кстати, но фотки нет. Чтобы ваш снайпер что-то увидел, ему нужно высунуть морду, которая среди ночи будет прекрасно видна в ИК.

Всмысле тепловизор? Обычный светоусилитель (работает в ближайшем ИК) просто доведёт уровень сигнала до дневного. А в тепловизоре человек выделяется своей температурой над фоном - как яркое пятно. В принципе тепл-р работает тоже в ИК, но это совсем другой ИК - почти радиоволны. И принципы работы очень сильно отличаются (особенно если говорить про тепл-ры на матричных приёмниках).

З.Ы. И по цене тоже ооочень сильно отличаются.

робот или живой вопрос не превого столетия парни
1920е кажется появилось слово Робот (нф) и кончилось тем что он превратился в романе они востали и стали по сути солдатами.
1950е сдорово описано сражение советских самолетов "автоматов" с телеуправлением под руководством "героя без ног" с армадой капиталистических самолетов ("огненый остров" кажется)
и тд
реальные боевые роботы в Шаолинском монастыре тысячу лет назад (коридор смерти) были и в 70 и есть сейчас
проблема вероятно не техническая а психологически
Как сказал оди киногерой "Ярлыки наклеивать мы обезьянам не доверим"

au.

Только не надо меня лечить. При дальности действия В-94 (к примеру) никакая ИК-камера в пассивном диапазоне не позволит роботу обнаружить снайпера. А если в активном с подсветом - то робот выделит себя и станет еще более удобной целью. И потом, а кто сказал, что лицо снайпера ничем не будет защищено? В смысле от ИК-сенсора... К тому же будут разработаны тактики противодействия этим роботам. Например, отвлечение-удар. Когда машина отвернется на ложную цель, ей в бок или в спину прилети нечто 50-го калибра. Или даже ПТУР. А если два снайпера по одному роботу будут работать, ему тем более хана. Короче, появятся Джоны Конноры, которые найдут управу на этих железяк. Все равно человек всегда будет умнее машин, пусть и уступает им в реакции и выносливости. Банальные ямы для этих штук (кстати, в ямы можно ставить мины) станут отличной ловушкой. А начнете вы ставить всякие там сенсоры и датчики лазерного облучения - цена роботов до небес взлетит! Я не спорю, со временем, быть может, робототехника дойдет до серьезного уровня. Но это будет еще не скоро.

И тихой сапой - БРОНЕСОЛДАТ. Любезный AGRESSOR! А если по вашему снайперу сверху - осколочным? А газы (иль какое иное ОМП)? А перспективные радары антиснайперской борьбы? Так что БЕЗ ЗАЩИТЫ боевая ценность такого юнита (неважно - солдата или робота) - резко падает. А все маскировочные прибамбасы - о которых Вы говорили - далеко не первый в этой дискуссии - можно присобачить и на робота и на бронепеха. И про мины - ну читайте же внимательно то, что здесь написали до Вас!

 Будущее всеравно за автономными боевыми системами. Человеку некоторое время будет принадлежать роль "хозяина" машин. Но впоследствии с применением квантовых траскомпъютеров с нейросетевыми мозгами будет нечто путное. Оно само решит жить человеку или умереть следуя на первом этапе линии заложенной человеком программой, а потом станет полноценной личностью как бы это нибыло фантастично...
 Можно предположить что человек отомрет за ненадобностью для Вселенной или переродится в новое духовное существо понимающее истинную суть мироздания. Тот новый человек будет по всем параметрам на много порядков сильнее нынешнего. Машины с ним не сравнятся и вновь займут роль слуг человека. Если...