Сопоставление Т-34 с Pz IV

Andrew_han, 25.10.2003 08:12:47:

Т-IА пошел в серию только в 1935 г.
Мне кажется главная причина- в отработанности надежных и мощных бензиновых двигателей. Танковый дизель потребовал бы значительных затрат, ведь в СССР работы над ним велись с начала 30-х гг. При этом еще неизвестно чем бы дело закончилось- в 30-х гг. немцы разработали несколько удачных авиационных дизелей и вполне можно предположить , что со временем дошли бы и до танкового.
Дизеля в Японии и Италии ставили потому, что танки были относительно небольшими и имеющихся дизелей с лихвой хватало, в "крейсерские танки" (более тяжелые и с мощными двигталеями) не предусматривались. Когда в 1943-1944 пошли новые проекты более тяжелых танков, на них планировалось ставить бензиновые двигатели.

 

Согласно справочнику Дэвида Миллера, PzKpfw I SdKfz 101 был принят на службу в 1934-м, конкурс на проектирование был организован в 1933-м...
Единственное, с чем соглашусь- только в СССР начал производиться танковый дизель мощность в около 500 л.с. ... Но с другой стороны MAN и Daimler-Benz производили катерные и подлодочные дизеля... Если вы имеете в виду, что у немцев не было ресурса для проектирования танковых дизелей, то с этим не соглашусь. Всё-таки, мне кажется, это был осознанный выбор не из-за невозможности сделать дизель для танка соответствующей мощности.

Однако когда понадобился дизель Порше и МВ не смогли довести дизель,хоть и очень хотели,на королевский тигр например хотели,однако не получилось,ставили почти авиационные майбахи,высокооборотистые дизеля это не низкооборотистые для подводных лодок и судов

Очередной шаг в гонке вооружения- что в этом гениального?

Это не гинеальность наших конструкторов. Это глупость немцев, что создали вместо нормального танка САУ какую-то.

А французы это всё не пытались применить до того?

Пытались, но это всё закончилось на FMC, кажется. А последующие танки имели смешной наклон брони. МОжет, и у французов компоновку подсмотрели, но довели до логического завершения именно наши. Кстати, литая башня - скорее баг, её поставили только потому, что нужно было срочно увеличивать выпуск.

дизель.

На английских пехотных танках были дизеля использовались (VMatildaII A12, Valentine MkII и далее) итальянцы (М13/40)пытались, пока им немцы "ай-я-яй" не сказали, японцы (тип 89, 95, 97 (все!))...

Это да, с дизелем у нас была куча проблем, да и буржуази(с)(из ответа кого-то из славного 9"Г" по истории, видимо на мёк на родственность с мафиози ) примерно в то же время стали ставить. Но! Линия развития В-2, кажется ещё даже не закончилась, т.к. на всём до Т-62 и на Т-72 стоят ешё его потомки. Это - первый мощный танковый дизель.

QUOTE
А что осталось от т4 - башня в центре корпуса? Хотя это существенный плюс.

>Кстати, не менее зализанная и не менее технологичная. Или чего это в шестидесятые вернулись к сварным башням, встали на эту тупиковую немецкую ветвь развития?

Она - не немецкая. На Т-34 тоже сварные башни были. Просто выпуск гнать надо было, вот их и щаменили.

>А если серьёзно, то что в послевоенных танках действительно не осталось от немцев- это компановка силовой установки.

А ещё теперь в танках 2 человека в башне. Так что аналогии с современностью - не повод ля признания гениальности.

Metanol, 25.10.2003 18:46:09:

Однако когда понадобился дизель Порше и МВ не смогли довести дизель,хоть и очень хотели,на королевский тигр например хотели,однако не получилось,ставили почти авиационные майбахи,высокооборотистые дизеля это не низкооборотистые для подводных лодок и судов

 

Сомневаюсь, что шнелльботах стояли низкооборотные дизеля (MB501, MB511, L11(МАNовский) да и среднеооборотные NVD для ПЛ- это тоже не низкооборотные... Дизель не довели на КТ, мне кажется, когда уже слишком поздно спохватились- не было ни времени(когда PzKpfwVI появились?), ни возможностей (сырья- страны Оси тогда теряли и территории, и связи)...

Canadien, 26.10.2003 13:33:59:

Сомневаюсь, что шнелльботах стояли низкооборотные дизеля (MB501, MB511, L11(МАNовский) да и среднеооборотные NVD для ПЛ- это тоже не низкооборотные... Дизель не довели на КТ, мне кажется, когда уже слишком поздно спохватились- не было ни времени(когда PzKpfwVI появились?), ни возможностей (сырья- страны Оси тогда теряли и территории, и связи)...

 

Немцы потеряли время в 30-х гг., но действительно, потенциал для разработки танкового дизеля был.
И вообще, если были хорошо отработанные бензиновые двигатели, зачем огород городить. Ведь если танк прошивает болванка калибра 75-88-мм, уже не важно, наксколько быстро загорится твое топливо.
А если брать экономику, так наоборот, немцы кровь из носу должны были делать танковый дизель, так как он потребляет меньше горючего. Ведь большой войны они не хотели, при Гинденбурге, по крайней мере.

 Еще тaкoй немaлoвaжный фaктoр, кaк зaпaс хoдa.
 O кoмпoнoвке и кoличестве членoв экипaжa : oни списaны из книги "Achtung, Panzer", тo есть пoлнoстью сoздaны пo зaпрoсу вoенных. 2 челoвекa в бaшне рaннегo Т-34 - этo нaoбoрoт ,oт прoмышленнoсти.

Andrew_han, 26.10.2003 08:49:11:

...
А если брать экономику, так наоборот, немцы кровь из носу должны были делать танковый дизель, так как он потребляет меньше горючего. Ведь большой войны они не хотели, при Гинденбурге, по крайней мере.

 

Я ещё раз повторюсь о состоянии топливных источников европейских стран Оси: серьёзен из них только румынский- т.е. нефтянное топливо было только импортным. Плюс технология производства синтетического бензина из своего немецкого бурого угля была налажена неплохо (в 41-м такой бензин состовлял почти половину годовых наличных запасов). Вопрос о надёжности источников.

А по другим данным большею часть добывали в Райхе.

Canadien, 26.10.2003 19:57:40:

Я ещё раз повторюсь о состоянии топливных источников европейских стран Оси: серьёзен из них только румынский- т.е. нефтянное топливо было только импортным. Плюс технология производства синтетического бензина из своего немецкого бурого угля была налажена неплохо (в 41-м такой бензин состовлял почти половину годовых наличных запасов). Вопрос о надёжности источников.

 

Плюс захватили большие запасы горючего во Франции (не могу сказать только), какого именно- вполне вероятно, что флотского мазута, хотя и всего остального тоже.
Кроме того, относительно значительные промыслы были в Венгрии.

Вот именно- захватили. Повезло. А если бы нет? (Да и сколько?) А если бы дипломаты бы провалили допуск к покупаемой нефти, тогда что?
О Венгрии: по Эйдусу- основной по размеру источник был именно румынский. Венгерский, ещё какой-то был - я не помню- это всё копейки...

Guest, 28.10.2003 12:05:18:

Хмм...Могли-ли?

 

Могли...дефорсировать доведенный дизель для большего ресурса и надежности не составляет проблем, а вот обратную задачу, сделать ой как не просто.... Не зря же В-шное семейство максимум 1000л.с. в В-92 дает, т.е. выходим на уровень авиадизелей 60 летней давности.

Щас есть движки от Альпины. Тюнинговом ателье при БМВ, с трёхлитровой шестёрки больше 200 снимают, около 80лс/литр. Ну или современные грузовые с литровой мошностью 40лс/л при оборотах меньше 2000. и вполне лёгкие при этом. а дефорсировать дизель легко: уменьшить подачу топлива и всё. Ну мож ещё распередвал поменять на более низкооборотный. и всё. а обратно тяжко...

Canadien, 28.10.2003 03:08:19:

Вот именно- захватили. Повезло. А если бы нет? (Да и сколько?) А если бы дипломаты бы провалили допуск к покупаемой нефти, тогда что?
О Венгрии: по Эйдусу- основной по размеру источник был именно румынский. Венгерский, ещё какой-то был - я не помню- это всё копейки...

 

С румынами немцы сдружились только в 1940 г. и делать серьезную ставку на них в начале 30-х гг. никто на стал бы.

60 летний уровень - Советский! :angry: И конструктор, вполне наш - Чаромский, который потом приложил руку к созданию движка для Т-64.

Они не вымерли. До сих пор украинцы ставят. шестицилиндровую версию до полутура тысяч форсировали. Правда в серии вроде не больше тысячи. Читал про 5ТД мощностью в 850, но это ужо 90-ые. Конструкция кстати проще чем у четырёхтактных, в частности ГРМ как таковой отсутствует, вместо него ряды дырок в нужных местах и всё..

Чего чего,это ихний то двухтактник проще обячного четырехтакника,не смешно ей богу,надо лучше в двигателях разбиратся,этот двухтактник имеет газораспределение двумя поршнями,одним впуск другим выпуск,камера сгорания между поршнями,изза этого неоптимальная форма,и увеличенный расход топлива,соответственно 2 коленвала которые надо синхронизировать,желательно вообще без люфтов для сохранения фаз,и это при большом моменте,валы там стоят с косозубой передачей,большой жор масла,изза необходимости впрыска его в камеру сгорания,недопустимость повышения сопротивления выхлопу,поскольку в отличие от четырехтактников выхлоп удаляется своим давлением и окончательно продувкой свежей смесью,в общем он по цене как несколько В-92

[digger:],28.10.2003 16:37:01

У дизелей Чaрoмскoгo и нa Т-64 - встречнoе движение пoршней, из-зa этoгo и высoкaя удельнaя мoщнoсть. Oни вымерли из-зa слoжнoсти кoнструкции. В-2 сoздaвaлся внaчaле кaк универсaльный дизель для сaмoлетa и тaнкa в 2-х вaриaнтaх, нo aвиaциoнный тaк и не был дoведен.

 

Мощность выше,точнее литровая мощность выше от двухтактности а не изза двух поршней,два поршня это как раз изза двухтактности,или 2 поршня или щелевоклапанная продувка,для наддувных двухтакников другого выбора нет

Два поршня в одном цилиндре не есть необходимость.
В посте от 28.10.2003 21:35:34 нет НИ_ОДНОГО пункта, который бы говорил о сложности конструкции. Синхронизация двух валов таковой не является, всего лишь осесемитриная железяка и пра конических передач. Или просто гитара у торца блока.
Всё остальное(масло, расход топлива) вещи достаточно условные.
Единственный недостаток 5ТДФ-на момент своего создания он был слишком форсирован для СССР, отсюда и его проблемы. абстрактный 6ТД мощностью те-же 700лс имел бы на порядок меньше проблем(как видимо и 5ТД_без_Ф).
Кстати на счёт сложности. Поинтиресуйтесь на досуге числом деталей в, к примеру, движке ИЖ-Юпитера и Урала(в особенности из деффицитных материалов, клапанов со всеми причендалами, ну или распредвал ), и заодно себестоимостью по советским временам. Наверняка узнаете много нового...

MIKLE, 28.10.2003 22:17:56:

Два поршня в одном цилиндре не есть необходимость.
В посте от 28.10.2003 21:35:34 нет НИ_ОДНОГО пункта, который бы говорил о сложности конструкции. Синхронизация двух валов таковой не является, всего лишь осесемитриная железяка и пра конических передач. Или просто гитара у торца блока.
Всё остальное(масло, расход топлива) вещи достаточно условные.
Единственный недостаток 5ТДФ-на момент своего создания он был слишком форсирован для СССР, отсюда и его проблемы. абстрактный 6ТД мощностью те-же 700лс имел бы на порядок меньше проблем(как видимо и 5ТД_без_Ф).
Кстати на счёт сложности. Поинтиресуйтесь на досуге числом деталей в, к примеру, движке ИЖ-Юпитера и Урала(в особенности из деффицитных материалов, клапанов со всеми причендалами, ну или распредвал ), и заодно себестоимостью по советским временам. Наверняка узнаете много нового...

 

Я вообщето сам делал двигатели,начинал с модельных классов 7.5 и 15куб,и заканчивая ради эксперимента двухтактником с щелевоклапанной продувкой и механическим компрессором ротационным,так что как разные конструкции двухтактников устроены я в курсе,и цилиндры делали с хромовым,никасиловым и керамическим покрытием

От движков с встречными поршнями везде отказались,их раньше на суда ставили,сейчас если и используют где двухтактники то с щелевоклапанной продувкой,впуск через щели в цилиндре,выпуск через выпускной клапан,как у четырехклапанников,смазка такая же как у четырехтактников,замкнутая без впрыска в цилиндр,намного удобнее и проще схема,и отлично работала до 7000обмин