[image]

Воздушный старт

Теги:космос
 
1 5 6 7 8 9 10 11
RU Старый #05.11.2003 19:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Бродяга, 05.11.2003 18:45:36:
 Вы там что-то говорили про "смелость и дальновидность" Старый?
 

Шаттл в американских планах это ДЕШОВАЯ ТРАНСПОРТНАЯ СИСТЕМА, способная выводить в космос 20 тонн ПОЛЕЗНОГО груза.
 Его могла заменить Спираль?
 И второе отличие Шаттла от Спирали - Шаттл технически реализуем, Спираль - нет.

 Слава богу что хватило ума зарубить хотя бы Алмаз и Спираль. Вот было бы кино если бы делали всё!
   
RU Старый #05.11.2003 19:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
avmich, 05.11.2003 18:34:45:
А какие-нибудь аргументы в опровержение материалов статьи есть? Или только ощущения?
 

 Аргументом в опровержение служит полнейшая техническая нереализуемость системы в заявленом виде. Похоже Лозино-Лозинский пронёс эту фирменную черту через всю жизнь, от Спирали до МАКСа.
   
RU Бродяга #05.11.2003 19:19
+
-
edit
 
 То, что самолёт-разгонщик Спирали "нереализуем" - "предмет базара" и только, можно привести в пример Валькирию и т. п.
 А вот КК Спирали реализуем вполне, и мы могли бы иметь семейство "мини-шаттлов", недорогих и многоразовых, что и хотят сейчас делать США.

 А вы знаете, что проектировал Глушко до Энергии? - Он проектировал КВП - такую здоровенную многоразовую первую ступень аж с вертикальной посадкой. Но ему велели делать Энергию.
 Тоже, разумеется, "по-Старому" нереализуемо было это всё...
   
RU Бродяга #05.11.2003 19:20
+
-
edit
 
Старый, 05.11.2003 19:15:39:
Аргументом в опровержение служит полнейшая техническая нереализуемость системы в заявленом виде. Похоже Лозино-Лозинский пронёс эту фирменную черту через всю жизнь, от Спирали до МАКСа.
 


 Ню-Ню, Старый, а Буран? Вы может Буран делали или ещё чего?
   
+
-
edit
 

Whitefox

новичок
Старый, вы бывали на каком нибудь советском предприятии в конце 80-х в начале 90-х?

Энергия с Бураном скорее укрепляли Советский Союз вынуждая менять производственное оборудование и внедрять новые технологии хоть где-то, хоть в каких-то объёмах.

А в финансовом плане 17 миллиардов рублей за 12 лет для СССР, что слону дробина.
   
RU Старый #05.11.2003 19:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Whitefox, 05.11.2003 19:24:08:
Энергия с Бураном скорее укрепляли Советский Союз вынуждая менять производственное оборудование и внедрять новые технологии хоть где-то, хоть в каких-то объёмах.
 

 Обородование и технологии которые не могут найти "общегражданского" применения ни в чём не укрепляют страну. Ресурсы тратились на это вот оборудование, а тем временем в "обычных" отраслях отставание от запада всё увеличивалось и увеличивалось... И сейчас между нами пропасть.
   
RU Старый #05.11.2003 19:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Бродяга, 05.11.2003 19:19:06:
 А вы знаете, что проектировал Глушко до Энергии? - Он проектировал КВП - такую здоровенную многоразовую первую ступень аж с вертикальной посадкой.
 

 Если это правда, то это только укрепляет меня в уверенности что с начала 70-х конструкторы объективно начали действовать во вред стране. И кто ж его заставил делать "обычную" Энергию? Не Гречко ли с Устиновым?
   
RU Бродяга #05.11.2003 19:35
+
-
edit
 
 Старый, повторяюсь, Космос - семечки по сравнению с общевоенными программами. Наша страна всегда была довольно бедной, а позволяла себе тратить такие средства на военные нужды. Космос - маленькая побочная ветвь этих затрат, он потому и появился, что это не слишком большие расходы.
   
RU Старый #05.11.2003 19:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Бродяга, 05.11.2003 19:20:37:
Ню-Ню, Старый, а Буран? Вы может Буран делали или ещё чего?
 

 Ну я так понял, средство выведения для Бурана делал не он, а он бы наверно и это превратил в авантюру типа Спирали или МАКСа. (имхо)
   
RU Старый #05.11.2003 19:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
 Я, кстати, хотел завести отдельный топик чтобы высказать своё "фи" по поводу статьи Лазутченко, но тут начали обсуждать эту тему.
   
RU Бродяга #05.11.2003 19:40
+
-
edit
 
Старый, 05.11.2003 19:35:43:
Ну я так понял, средство выведения для Бурана делал не он, а он бы наверно и это превратил в авантюру типа Спирали или МАКСа. (имхо)
 


 Вот что есть Авантюра - так это РН Энергия. Она летала, да толку-то...
   
RU Старый #05.11.2003 19:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Бродяга, 05.11.2003 19:40:49:
Вот что есть Авантюра - так это РН Энергия. Она летала, да толку-то...
 

 Дык если б её сделали авиакосмической, так она плюс ко всему ещё и не полетела бы.
   
+
-
edit
 

Whitefox

новичок
Обородование и технологии которые не могут найти "общегражданского" применения ни в чём не укрепляют страну. Ресурсы тратились на это вот оборудование, а тем временем в "обычных" отраслях отставание от запада всё увеличивалось и увеличивалось... И сейчас между нами пропасть.
 



То что технологиям не нашли "общегражданского" применения это в большей степени проблема системы, а не технологий. Это самое "применение" никто и не искал. Это сейчас неуклюже пытаются что-то где-то применить, а тогда главное был вал, чем больше кувалд на душу населения тем лучше.
   
+
-
edit
 

Whitefox

новичок
Аргументом в опровержение служит полнейшая техническая нереализуемость системы в заявленом виде. Похоже Лозино-Лозинский пронёс эту фирменную черту через всю жизнь, от Спирали до МАКСа.
 



Старый, для вас же процитирую вашу же мысль из соседнего топика:

Дилетанты всегда считают, что специалисты стремятся специально всё сделать подороже а потому не используют какуюто "халяву" которая совершенно очевидна дилетанту. Усомниться в своих выводах дилетатнт не в состоянии. Поэтому у него всегда специалисты будут дураками.
 
Кто дилетант? Кто специалист? Или по вашему специалисты могут выносить только отрицательные заключения?
   
RU Старый #05.11.2003 20:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Whitefox, 05.11.2003 19:54:52:
То что технологиям не нашли "общегражданского" применения это в большей степени проблема системы, а не технологий. Это самое "применение" никто и не искал. Это сейчас неуклюже пытаются что-то где-то применить, а тогда главное был вал, чем больше кувалд на душу населения тем лучше.
 

 Само собой система виновата. Но трудно вообще представить, чтобы технологиям разработанным для Энергии/Бурана вообще можно было найти гражданское применение. Двигатели РД-180 с высоким давлением, теплозащита Бурана, сварка в вакууме толстых алюминиевых лмств... Где это всё можно употребить?
 Если бы те же научные силы и финансовые средства были направлены на развитие авто-, телевизоро-, мебеле-строения и т.д. и т.п. (и само собой колбасостроения ), то советский гражданин жил бы лучше западного и ни у кого бы и мыслей не возникло крушить СССР своими руками.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Ага, система нереализуема. А откуда такое мнение?

Конструктивно, пожалуйста .
   
RU Старый #05.11.2003 20:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Whitefox, 05.11.2003 20:23:00:
Кто дилетант? Кто специалист? Или по вашему специалисты могут выносить только отрицательные заключения?
 

 По моему мнению если чтото могло быть сделано но не было, значит специалисты покумекали и сочли это нецелесообразным.
 Спираль и МАКС вообще не могли быть сделаны в заявленом виде. Разработчики Спирали, кстати, это понимали, потому и не пытались.
А сейчас уже другие специалисты, в области фининсов понимают это и не дают денег на МАКС.
 Кстати, сами же авторы МАКСа прекрасно понимают его нереализуемость, а раскручивают его исключительно с целью получить деньги. То есть вполне сознательно блефуют.

 Почему можно сделать вывод, что специалисты-разработчики Спирали и МАКСа прекрасно понимают несостоятельность этих затей? Потому что скрывают основные, ключевые параметры от которых зависит реализуемость. В частности параметры ракетных ускорителей и профили полёта. Попробуйте найти, сколько в баке МАКСа керосина а сколько водорода? А от этого зависит характеристическая скорость системы. Попробуйте найти данные чтобы рассчитать характеристическую скорость ракетного ускорителя Спирали. Даже не реально достигнутые, а теоретические, которые нужны чтоб было возможно достичь орбитальной скорости. Тото и оно.
 Или попробуйте найти объяснения, как разработчики собираются заставить самолёты поднять тот груз, который они на них наваливают, да ещё и на заявленую высоту и разогнать до заявленой скорости.

 Что могут специалисты.
Всё что достигнуто в авиации и космонавтике сделано специалистами. А дилетанты говорят что всё это неправильно и надо по другому.
   
+
-
edit
 

Whitefox

новичок
Само собой система виновата. Но трудно вообще представить, чтобы технологиям разработанным для Энергии/Бурана вообще можно было найти гражданское применение. Двигатели РД-180 с высоким давлением, теплозащита Бурана, сварка в вакууме толстых алюминиевых лмств... Где это всё можно употребить?
 


А хрен его знает, я всё же не инжинер.
Сварка толстых алюминиевых листов может где в нефтедобыче или кораблестроении пригодилась, не знаю, это так предположения, от двигателй технологии изготовления каких либо элементов, конструктивные материалы, сплавы. Вообще чтобы что-то предлагать детали знать надо.

А вот, имхо, электороника и применённые при её создании и изготовлении технологии, вполне можно и нужно было использовать в других сферах.
   
RU Старый #05.11.2003 20:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
avmich, 05.11.2003 20:32:14:
Ага, система нереализуема. А откуда такое мнение?

Конструктивно, пожалуйста .
 

 Взлётная масса всей системы заявлена в 105 тонн, при этом ракетный ускоритель должен выводить на орбиту 10 тонн. Сколько весит самолёт, сколько ускоритель?
 Ракета Союз весом 300 тонн выводит на орбиту 7 тонн. За счёт каких терьямпампаций здесь собираются разгонять 10 тонн от 2-х до 8-ми км/с (плюс как минимум 1 км/с гравитационных потерь)?
 А как можно конструктивно доказать, что невозможно сделать самолёт с грузоподъёмностью больше половины взлётного веса и скоростью 4-6М? Разве такие самолёты не нужны? Почему их до сих пор не сделали? Если возможно, то почему у реально сделанных самолётов значительно более низкие характеристики?
 Ну и прочее. Вы помните как мы со Стримфловом на сайте НК крушили МАКС?
   
+
-
edit
 

Whitefox

новичок
По моему мнению если чтото могло быть сделано но не было, значит специалисты покумекали и сочли это нецелесообразным.
 Спираль и МАКС вообще не могли быть сделаны в заявленом виде. Разработчики Спирали, кстати, это понимали, потому и не пытались.
А сейчас уже другие специалисты, в области фининсов понимают это и не дают денег на МАКС.
 Кстати, сами же авторы МАКСа прекрасно понимают его нереализуемость, а раскручивают его исключительно с целью получить деньги. То есть вполне сознательно блефуют.
 


Это ещё надо знать причину по которой специалисты сочли какой либо проект нецелесобразным, при этом учитывать в какой момент и в каких условиях было принято решение. К примеру отказ от Н-1 совсем не говорит о том что данный носитель был нереализуемым.

На счёт авторов, вы как, с Глебом Евгеньевичем лично общаетесь? или через Зомби Посторннего?
   
+
-
edit
 

Whitefox

новичок
Спираль и МАКС вообще не могли быть сделаны в заявленом виде
 


А Союз был сделан в заявленом виде?
   
+
-
edit
 

Whitefox

новичок
А как можно конструктивно доказать, что невозможно сделать самолёт с грузоподъёмностью больше половины взлётного веса и скоростью 4-6М? Разве такие самолёты не нужны? Почему их до сих пор не сделали? Если возможно, то почему у реально сделанных самолётов значительно более низкие характеристики?
 



ИМХО у реально сделаных самолётов задачи немного другие, скажем перевезти 50 т. грузов на 5000 км за 8 часов.
В случае же Спирали активный полёт минут 20-30, максимум 1 час. Тяговооружённость значительно выше и соответственно больше относительная грузоподъёмность.
   
+
-
edit
 

Whitefox

новичок
Взлётная масса всей системы заявлена в 105 тонн, при этом ракетный ускоритель должен выводить на орбиту 10 тонн. Сколько весит самолёт, сколько ускоритель?
 Ракета Союз весом 300 тонн выводит на орбиту 7 тонн. За счёт каких терьямпампаций здесь собираются разгонять 10 тонн от 2-х до 8-ми км/с (плюс как минимум 1 км/с гравитационных потерь)?
 


При использовании водорода 50-тоннная вторая ступень практически долетает
 
   
к сожалению всё вдогоку...
Про русский принцип... имелась ввиду сама система Спираль , а не её создатели...
про разорение СССР ... думается, космос внёс в это свой вклад, но это был не решающий вклад в общее дело развала...
для Старого, ИМХО, в кампанию Гречко, Устинов... добавить бы Старый. Результат нет того что нет и нет (не было) Энергия-Буран,.... Есть СССР .
Нигде нет доказательств того, что у Гречко или Устинова были доказательства нереализуемости Спирали. Сомневаюсь, что они были достаточно компетентны в вопросах ракето и авиастроения. Про Алмаз говорить не стану... А вот ещё одна "нереализуемая" программа - ТКС. Причины - опять таки "чисто технические". Могу даже их назвать... "тов. Челомей проявляет излишнюю самостоятельность"....
У тов. Горбачёва тож нашлось достаточно смелости высказать идею о том, что "у нас нет задач по Энергию-Буран". А смелости официально закрыть программу не нашлось. Интересно почему? Тож касается и самого СССР. Горбачева тож можно добавить в команду Гречко, Устинов,...
Дело не в конкретной системе, а в подходе... угробить кучу денег и бросить... Русская широкая душа.... а что страна большая ... всего много... да и Бог сним...
Про использование технологий от Энергии - Буран. Здесь да... но опять таки... у нас в стране многое секретно и по этой простой причине не може никуда попасть... это раз. Второе упоминалось о возможности использования электроники... оч жаль, но здесь ничего не выйдет... и не вышло бы ничего. На buran.ru есть воспоминания человека, принимавшего системы Энергии -Бурана в эксплуатацию от изготовителей. Там есть фраза про тупорылость созданой электроники. То, что реализовывалось уже тогда на базе Ц автомата с жесткой логикой на 1 проце, и должно было помещаться на ладони.... было конечно сделано по русски и размещалось в шкафе.... Опять таки подразумевалось наверное, что подобная техника должна быть не чувствительна к воздействию ЭМИ, и наверное так оно и было, но... это абсолютно нигде более не применимо кроме как в военке, а космос у нас в первую очередь военный.
опять про разорение космосом СССР.... в военном производстве брак может достигать !!! внимание !!! 400% и более (как значение синуса в военное время )
в см выпустили 5 (пять) изделий. При проверке 4 (четыре) изделия отправилось в брак. Вот вам и экономика.
 
RU Streamflow #05.11.2003 22:15
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга, 05.11.2003 14:15:45:
Нда, а эдакие "широкие специалисты" это только те кто принадлежит к
Тайному Ордену Синергетиков?
 

Бродяга, для системной задачи требуется системное решение.
   
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru