Марсианские Хроники

Зомби Постороннего, 05.11.2003 14:55:15:

А чего его спасать-то?
В смысле - от чего?

JIMO - не-е-е... только телепортация!

 

От длительного воздействия невесомости путем сокращения времени полета
А чем JIMO не гож? Он наиболее серьезный первый шаг (точнее первая подвижка ) в изучении, а затем и освоении интересных мест Солнечной системы: Марс, Европа, Ио и т.д. и т.п.

Опять не понял.

О чем речь?
Об этом:

"Руководство компании Boeing Company назначило Джо Миллса (Joe Mills) руководителем программы создания космического аппарата JIMO (Jupiter Icy Moons Orbiter), предназначенного для исследования спутников самой большой планеты Солнечной системы - Юпитера. Предполагается, что перспективный зонд будет оснащен ядерным ракетным двигателем.
          Boeing Company - одна из трех американских компаний, которые в настоящий момент заняты изучением возможности изготовления новой межпланетной станции.
          Джо Миллс ранее являлся одним из руководителей строительства Международной космической станции от Boeing."

Это вообще, скорее всего даже не двигатель, а изотопный источник питания.
Для чего-нибудь электрического.

Раскройте тему, если я не прав.

Относительно ядерного двигателя: есть еще (кроме массы других) проблема криогенного бака для длительного хранения жидкого водорода.
Вот как хлопнет эта зараза в районе Деймоса, так вы и будете там год куковать, пока консервы не кончатся.
А мы по телевизору смотреть...
А потом - увы, помосчь не поспеет.

Да об этом, но никаких криогенных баков - ЭРД.

Это вообще, скорее всего даже не двигатель, а изотопный источник питания.
Для чего-нибудь электрического.

Раскройте тему, если я не прав.

 

Ядерный реактор там полноценный, ну и ЭРД естественно.

Такая конфигурация (ядерный реактор + ЭРД) была оценена в некоей докладной записке на уровне ЦК (или даже Политбюро) как ...э... главный или даже единственный реальный путь в ...э... мировое пространство (записка публиковалась в Науке и Жизни. Чтобы хто чего не подумал).
И было это аж в годах 60-х.
И наверное, это правильно. Rules. Cool.
Им там видней.
Но нескоро.
Ваще, конешна, пожуем - увидим.
Но дожуют не все.
Как до коммунизьма (шутка юмора).


PS.
Насчет финансовой стороны.
А не раскрутить ли Билла Гейтса?
Коллективное письмо, например, написать?
У него еще немножко останется.
А то - туристом пообещать взять?
Да и забыть там ненароком, на Деймосе

 Зомби, а чем вы от Постороннего отличаетесь?

Зомби Постороннего, 05.11.2003 22:42:37:

Такая конфигурация (ядерный реактор + ЭРД) была оценена в некоей докладной записке на уровне ЦК (или даже Политбюро) как ...э... главный или даже единственный реальный путь в ...э... мировое пространство (записка публиковалась в Науке и Жизни. Чтобы хто чего не подумал).
И было это аж в годах 60-х.
И наверное, это правильно. Rules. Cool.
Им там видней.
Но нескоро.
Ваще, конешна, пожуем - увидим.
Но дожуют не все.
Как до коммунизьма (шутка юмора).

 

 Зайдите в редакцию НК и купите журнал за май месяц, если это Вас действительно интересует. Там достаточно подробная информация по JIMO и в частности по ЯР и ЭРД для этого проекта. Если не интересует, то продолжайте читать "докладные записки на уровне ЦК (или даже Политбюро)".

Бродяга, 06.11.2003 01:07:55:

Зомби, а чем вы от Постороннего отличаетесь?

 

Зубами клацаю чаще

Тэк-с, тэк-с... что там у нас, JIMO говоришь, ну давай сюда JIMO!

Вот он какой, красавЕц, вот он.
Тэк-с, 20 тонн, 20 метров, ага, а это что?
Нет, не солнечные батареи, радиаторы. Здоро-о-овые, ну понятно, солнце там ма-а-ахонькое.
Что еще, 100 кВт, говоришь? Ну, немало, конешно, но и не так уж...
А ведь, пожалуй, и далетит, если все аккуратно...

А что там насчет кабины пилота?
Ах да,

( http://www.lenta.ru/world/2003/06/14/nasa/ )

"Однако многие ученые уже выразили свою озабоченность тем, что корабли с ядерными реакторами на борту могут быть потенциально опасны. Особенное беспокойство этот аспект вызывает после недавней катастрофы шаттла Columbia."

А также:
"Космический корабль с двигателем нового типа планируется сделать максимально безопасным. Реактор не будет включен до тех пор, пока корабль не отойдет достаточно далеко от земной орбиты. Кроме того, после завершения свой миссии, корабль будет выведен на траекторию, максимально удаляющуюся от Земли."

А как же Марс, тэйкунавты?
Офтоп-с, господа, офтоп-с.

>>Зайдите в редакцию НК и купите журнал за май месяц

Ой, никак. На марсианскую экспедицию собираю...

>>...продолжайте читать "докладные записки на уровне ЦК (или даже Политбюро)".

Да я бы, могет, и продолжал, да ужо писать некому
А что, туда серъёзно записки писали.
Опасались за ошибиться.


PS.
А все же, можно ли в принципе сделать ЭРД порядочной тяги?
Если все, скажем, пропорционально увеличить и подать напряг непосредственно от Днепрогесса?
Или есть там какое-нибудь условие, уравнение что ли, или ...э... скажем, типа, неравенство Зомби, ...э..., так что мощность его принципиально ограничена?

А если нет, то можно ли вытянуть такую мощность (в принципе) из небольшого, скажем, реактора? Длительное время? В принципе?

Чтобы тяга была ну хотя бы на уровне тонны?

Тогда все дело - только в системе охлаждения?

Кто-нибудь знает конкретно?

>А все же, можно ли в принципе сделать ЭРД порядочной тяги?
>Если все, скажем, пропорционально увеличить и подать напряг непосредственно от Днепрогесса?
>Чтобы тяга была ну хотя бы на уровне тонны?

Если от Днепрогэса, то можно. Даже от его первой очереди мощностью 650 МВт, построенной в 1927-32 гг, можно было бы получить тягу 1300 кгс при удельном импульсе 7000 с (а сейчас есть еще более мощный Днепрогэс-2).

>Тогда все дело - только в системе охлаждения?

Да, для реактора это главная проблема.

V.B.>> Даже от его первой очереди мощностью 650 МВт, построенной в 1927-32 гг, можно было бы получить тягу 1300 кгс при удельном импульсе 7000 с

1300 кгс : 7000 с - Wow! Cool'ная моторина!
Вот только 650 МВт : 1300 кгс - ?
А КПД куда идет? В ЭМИ что ли?
А возля ефтого мотору гвозди плавится не будут ?
Или не успеют ?

>Вот только 650 МВт : 1300 кгс - ?

Зато 7000 с. Почти 2 часа, однако!

>А КПД куда идет? В ЭМИ что ли?

КПД при этом 70% - вполне прилично. Остальное идет в ЭМИ.

>А возля ефтого мотору гвозди плавится не будут ?

Сколько будет уходить в тепло, вопрос пока не выяснен. В крайнем случае, гвозди можно из вольфрама сделать

V.B.>> КПД при этом 70% - вполне прилично

Честно говоря, чего-то недопонял.
Если КПД 70%, то разность кинетических энергий пепелаца за одну секунду работы двигителя должна составить 0.7 от 650 МВт?
Черт, мегаджоулей?
Ну все равно, в принципе так?

Кинетическая энергия рабочего тела, выброшенного за 1 секунду, будет 0.7 от 650 МДж.

А! Понял, понял... (с бумажкой )

То есть, по-вашему, дело не в приводе как таковом, а в источнике энергии.
Sorry (интонации соответствующего постинга прошу считать недействительными )
Но все равно, 650 МВт - это что-то скорее похожее (по габаритам) на Чернобыль, чем на авиатурбину.

А 0.3 * 650 МВт ЭМИ все же несколько больше, наверное, чем выдает в эфир Останкино.
Хотя оно, видимо, не микроволновое.
Ладно, гвозди (сиречь внутренние органы пилотов) гореть не будут.

А впрочем, можно набрать большевиков
Пишусь!

>Но все равно, 650 МВт - это что-то скорее похожее (по габаритам) на Чернобыль, чем на авиатурбину.

Ну, на 650 МВт никто и не рассчитывает. Максимум на 15, минимум на 6. При этом придется поступиться тягой, так как поступаться принципами (7000 с) мы не будем.

А во-вторых, двигатель будут делать не в виде одной "авиатурбины", а набирать из модулей по 50 кВт.

Тогда так ставим вопрос:
 - Нужен ли гидразиновый буксир?

(1) По Энергиевскому проекту (доверяя) можно иметь чистый ЭРД-буксир как марсианский грузовик, с известными отрицательными и положительными свойствами

(2) Для старта пилотируемого марсианского корабля от земли есть несколько схемы
   а. Корабль уходит на ЭРД на высокую орбиту, экипаж там подсаживается
Для этого нужен высотный пилотируемый корабль и, возможно, отдельный буксир (не ЭРД, естественно) для него.
   б. Имеется стартовый (вообще динамический) ЖРД, а ЭРД - принципиально ограничен по функциям, влияет только на продолжительность полета (что немало, конечно)
В этом случае такое ЖРД конкретно тоже может быть сборкой из мн-ва идентичных гидразинок
   в. Корабль мэ-эдлэнно проходит все радиационные пояса на ЭРД, имея на борту экипаж, параллельно занимающийся, кстати, эксплуатацией СЖО

(3) Могут ли быть ВСЕ другие маневры (приход/уход от марса, приход к земле) быть произведены на одном ЭРД?

Имеет ли смысл тогда, во-первых, отказатся от криогеники и связанных рисков (в дальних полетах, как минимум),
и, во-вторых, максимально стандартизировать высотно-ракетную технику.

На базе такой стандартности "легко" (относительно, конечно) выстраиваются различные сопутственные проекты, наподобие окололунной орбитальной станции.

По максимуму же (если, скажем, ЭРД не получится ), можно и Марса достигнуть.

Если Союз, создаваемый для полета на Луну, по факту оказался весьма эффективным в других сферах, то создавая гидразиновый буксир для марса мы, быть может, сможем достигнуть хотя бы чего-то меньшего, но тем не менее вполне существенного (высоких орбит, включая луну: раньше стремились в стратосферу, теперь можно взять лозунгом - вперед, на высокие орбиты!)?

Надо ставить высокие цели.
А то выходит так: нет ни "Энергии" (РН в данном случае), ни космической ступени для Протона.
А что же тогда остается?

>Но все равно, 650 МВт - это что-то скорее похожее (по габаритам) на Чернобыль, чем на авиатурбину.

Вы хотите сказать, слишком мало? А то, как известно, мощность одного ТНА движка РД-170 сравнима с мощностью трёх ледоколов-атомоходов...

Непонятно, правда, почему по габаритам. ТНА - рекордсмены по плотности упаковки мощности... относительно компактны, и при этом чрезвычайно мощны...

Что касается размера/мощности реактора - то на подводных лодках установлены достаточно мощные и сравнительно небольшие реакторы.... Тем более что космос от излучения реактора защищать не обязательно
А связыватся с криогенкой (даже кислородной) в полёте длительностью в несколько лет - малореально. А некриогенное топливо - с маленьким УИ...

Зомби>Для старта пилотируемого марсианского корабля от земли есть несколько схем

Мне лично из 3-х вышеперечисленных больше понравилась схема а.

Зомби>Могут ли быть ВСЕ другие маневры (приход/уход от марса, приход к земле) быть произведены на одном ЭРД?

Около Марса достаточно ЭРД, а возвращение на Землю можно сделать по той же схеме, что и старт к Марсу (в обратном порядке, конечно). Может быть даже возвращать космонавтов на том самом корабле, который подвозил их на высокую орбиту.

avmich, 10.11.2003 08:48:42:

>Но все равно, 650 МВт - это что-то скорее похожее (по габаритам) на Чернобыль, чем на авиатурбину.

Вы хотите сказать, слишком мало? А то, как известно, мощность одного ТНА движка РД-170 сравнима с мощностью трёх ледоколов-атомоходов...

Непонятно, правда, почему по габаритам. ТНА - рекордсмены по плотности упаковки мощности... относительно компактны, и при этом чрезвычайно мощны...

 

А там еще преобразователь вроде нужен.
Атомной (тепловой) энергии в электрическую.

И система охлаждения.

И прочее, уже сущий пустяк - биозащита, там...

Зомби, блин:>> А то выходит так: нет ни "Энергии" (РН в данном случае), ни космической ступени для Протона. А что же тогда остается?

Электрического буксира, между прочим, тоже нет.
И верится с трудом.
А разработка полномасштабного космического двигателя (ядерный или даже термоядерный реактор + ЭРД) не только упирается в проблемы, на сегодня не имеющие, насколько я могу понять, даже концептуальной основы для их решения (упомянутое охлаждение), но и вообще, как задача, несовместима с современными меркантильными идеологией и мировоззрением.
Во вполне практическом, в частности, смысле их осуществления в стратегии бюджетного финансирования и распространенных способах его освоения.

И погода опять портится...

При выводе на траекторию полета к Марсу 220 тонного корабля-сборки потребуется для "начального пинка" 5 (пять) последовательно работающих 100-тонных криогенных буксировщика на LOX/LH (принимаемые параметры: конструкционное отношение 1:4, УИ = 400 с).

Тогда суммарная масса на стартовой орбите 220 + 500 = 720 тонн (почти уже 600 тонн "Энергиевского" проекта).

Но требуется отдельная разработка криогенной водородной ступени (МОБ) с относительно длительным ресурсом пребывания на орбите, ну никак не меньше месяца, видимо, в который нужно осуществить все 5 стартов Энергий или эквивалентных носителей. Лучше - 2-3 месяца. И, соответственно, технология стыковок подобных объектов.

И все это выглядит не только более дорогим, но и более рискованным.

PS.
 20-ти тонная орбитальная станция на ГСО стоит 5 "Протонов" (только вывод, но включая саму станцию).
 Полнокровный (с БО, 7 тонн) "Союз" туда же (и обратно) - 2 "Протона" (примерно ).
 Окололунная станция - 4 "Протона" (3 буксира + сама).

Вот такие вот прикиды.

PPS.
А что, пацаны, скинемся?

А при использовании 200-тонного носителя нужно всего 4 пуска на весь корабль.
Вроде бы заявлялась такая модификация "Энергии".
Дополнительный вес можно включить в состав марсианской миссии.
Либо набрать 80 тонн корреспондентов ( ) для прямой трансляции старта с орбиты.

А вообще, раз уж этот год проходит под знаком китайского козерога, то уместно привести цитату из Псевдоконфуция:
Бесполезно ждать результата от деятельности.
Особенно, если ее нет.