САУ «Берег»-еще один "велосипед" советского ВПК?!!

> Кстати, интересно, что первая батарея пошла в Новороссийск. Совпадение, или потому, что там базу для ЧФ строить будут?..

Нет, первая батарея пошла в Волгоград А так конечно из-за базы ЧФ... У нас всегда все новые комплексы обычно на ЧФ идут.

1. Ладно, вас не переубедишь, только время потратишь, каждый остается при своем.

2. Так что же все таки насчет глубокой речки? иль офигенных габаритах на таежных лесах?! А насчет проводов - это в городе их высота 4-4,5 м, а вот выедете по грибы - там зачастую и 3,5 и встретишь. Но провода это цветочки => а вот как под таким пролетом моста проезжать?!

3. Да ну!?! => и если в десятке-другом метров шарахнет 150 кг ВВ с готовыми осколками?

4. А это любопыствуйте не у меня, а у разработчиков - цифры-то их.

5. Ох надо же, подловили - целых 20 минут лишних обнаружили! Ну и что с того => даже 20+4+1=25 минут не оставляет вам шанса уцелеть.

6. Сами и подтвердили мое утверждение.

7. Есть куча 152-мм самоходных и не очень пушек с Краснополем, Сантиметром.

8. Знаете, были бы готовые решения - вообще не о чем было б спорить. Гораздо проще, дешевле и быстрее доработать СУО на Мсте, чем 20 лет городить огород с Берегом. И с этим не поспоришь!!!

9. Еще раз сами себе противоречите - если то же самое, нафига народные денюжки тратить?!! :angry:

Тевг:

Я тут (наконец-то) посмотрел что везёт Тарава. Оказывается: 1 LCAC, 1 LCU и 4 больших моторки. Остальной десант, я думаю, едет своим ходом на AAAV. Так что только одна скоростная цель будет с 1 здоровенного десантного корабля, а остальное можно градами по площадям, и из танков на подходе, т.к. скорости там убийственно медленные. Но на этой Тараве масса авиации, которая может вынести много чего на берегу. Так замаскированный танк против замаскированного крэйсера.

Если специализированная система не даёт каких-то заметных выгод, то зачем она нужна? Разве что из сострадания к конструкторам, как уже попросили

Насчёт демаскировки позиции — вы думете залп 130-мм пушки среди ночи никто не заметит? Даже с 20 км. А в ПНВ можно и граза подпортить от такого, наверное

Если танк отъедет на метров 20, или будет непрерывно менять позиции, то JDAMом в него попасть трудно. А вот в слабобронированный грузовик попадать и не нужно. Вот в чём разница.

Какие ещё эрзацы? Танки уже есть и они вполне способны разнести десант из нескольких LCAC, LCU и AAAV (у которых брони вообще нет практически). Это будет расстрел уток в пруду. Зачем сухопутный крейсерв вдобавок??? Для десанта в нём смысла нет. Не экономилось бы только если бы они были бесплатными, одноразовыми и без экипажа.

Много всего было сказано. Но все это трудно реализовать.
Конечно в крайнем случае можно и "Град" и пр. использовать.
Но для РСЗО нужно много снарядов=>дорого, использование корректируемых
снарядов также дорого.
Исходить нужно из стоящих перед боевой техникой задач.
Для "Берега" главные задачи - мобильность+высокая точность стрельбы+малая стоимость!
(эти задачи и были решены в этом комплексе)
Замечание по мобильности: никакое гусеничное шасси не сравнится по мобильности с колесным.

Вариант с обеспечением ПВО мне кажется не надо рассматривать.
Задачи ПВО решают другие комплексы, которые если надо можно
привлечь для обеспечения ПВО огневой позиции комплекса.

Унификация - это хорошо, но только относительно чего идет речь.
Если говорить об унификации комплексов в целом, то это плохо, т.к. достинства и недостатки тех или иных комплексов проявляются, как правило, в реальных боевых условиях. Ставка на один тип (вид) вооружения (например, на один тип ЗРК) никогда не давало положительного результата:
каждый комплекс создается для решения конкретных задач (т.к. невозможно создать оружие решающее хорошо все задачи).
Унификация имеет положительный эффект применительно к элементной базе (транзисторы, диоды и пр.), шасси (для сухопутной боевой техники) и энергетической установке (для кораблей).

Novik, 24.11.2003 08:31:59:

Много всего было сказано. Но все это трудно реализовать.
Конечно в крайнем случае можно и "Град" и пр. использовать.
Но для РСЗО нужно много снарядов=>дорого, использование корректируемых
снарядов также дорого.
Исходить нужно из стоящих перед боевой техникой задач.
Для "Берега" главные задачи - мобильность+высокая точность стрельбы+малая стоимость!
(эти задачи и были решены в этом комплексе)
Замечание по мобильности: никакое гусеничное шасси не сравнится по мобильности с колесным.

Вариант с обеспечением ПВО мне кажется не надо рассматривать.
Задачи ПВО решают другие комплексы, которые если надо можно
привлечь для обеспечения ПВО огневой позиции комплекса.

Унификация - это хорошо, но только относительно чего идет речь.

 

Да сколько можно это "дорого"!!! Снаряды для града - дорого, снаряды для танка - дорого, трусы для солдата - тоже дорого? Саддам изобрёл дешёвый метод защиты от десанта - залить воду нефтью и поджечь. Вот это дёшево, порядка 7 баксов за бочку, если по себестоимости.

С каких пор у гусениц хуже проходимость чем у колёс? Колёса могут в весеннем/осеннем дерьме утонуть так, что их не видно будет, а на гусеницах вылезти можно. Уже был пример - старый М-113 вытаскивал два LAV из какой-то лужи, в которой те увязли. Вот такая проходимость на практике.

Если десант поддержан с воздуха (а иначе быть может только если десант из клиники для дебилов), то СЛАБОБРОНИРОВАННЫЙ КОМПЛЕКС С РАДАРНЫМ НАВЕДЕНИЕМ погибнет не успев медаль заработать. Вот вам малая стоимость. А высокая точность без радара не состоится на тех дальностях, на которые он должен работать.

Унификация — это хорошо, когда вместо двух комплексов есть один. При этом вместо каждых двух специальностей будет одна, вместо двухэтажного склада — одноэтажный. Если, например, использовать стандартное для армии танковое шасси (грузовик для комплекса, которому светит обстрел ударной авиацией — это хана), то к х000 танков добавляются х0 — без разницы. Именно поэтому и калибр такой выбрали, и поэтому это колёсный крейсер, а не береговая САУ.

 Хотел бы высказать свое мнение.
 1. В нстоящее время, на сколько мне известно, проходимость колесного шасси не уступает гусеничному. Но экономически более выгодно. Его боевая устойчивость то-же достаточно высока, не даром в пехоте есть и то, и другое.
 Кроме того высадка десанта будет в районы достаточно проходимые для технии, иначе зачем его вообще высаживать, поэтому более высокая скорость колесного шасси более важна для такого комплекса.
 Далее. Если говорить об унификации, то целесообразно унифицировать с береговыми ракетными комплексами. А они выполнены на колесах, наверно из тех же соображений по мобильности.
 2. Давайте забудем про танки для этих задачь. Если с чем-то сравнивать, то только с САУ.
 3. Если говорить о калибре, то самое главное - это кому подчиняться. Если морякам, то именно 130. Ну нет уних другого. Примут на вооружение 152 или 203 то и будем о них говорить. А то получиться "кирпичь - бар, раствор -ек ..."
Тем более сделали же чехи(которые словаки) 152 на колесном шасси, да и в ЮАР тоже.
 4. А градами и смерчами лучше по моему стрелять по береговой полосе - эффективней будет.
 С уважением.

Кстати, такую вот "Мсту" все видели?
(это к вопросу о шасси)

1. В нстоящее время, на сколько мне известно, проходимость колесного шасси не уступает гусеничному. Но экономически более выгодно. Его боевая устойчивость то-же достаточно высока, не даром в пехоте есть и то, и другое.

Могу лишь повторить: по раздолбанной грунтовой дороге, по пересечёнке, сквозь какую-то посадку или по песку ЛУЧШЕ НА ГУСЕНИЦАХ, потому что вытаскивать будет некому.

Кроме того высадка десанта будет в районы достаточно проходимые для технии, иначе зачем его вообще высаживать, поэтому более высокая скорость колесного шасси более важна для такого комплекса.

Для такого комплекса важно БЫСТРО УНИЧТОЖАТЬ ЦЕЛИ и ВЫЖИТЬ ПОД УДАРАМИ С ВОЗДУХА. А быстро ездить можно и на гусеницах, особенно ПО ПЕРЕСЕЧЁНКЕ.

Далее. Если говорить об унификации, то целесообразно унифицировать с береговыми ракетными комплексами. А они выполнены на колесах, наверно из тех же соображений по мобильности.

Целесообразно цнифицировать с тем что есть, и желательно с тем чего уже много. Для шасси — это танк, для орудия — ... Я до сих пор не знаю почему морякам нельзя купить вагон 152мм снарядов!!! Раз в год.

2. Давайте забудем про танки для этих задачь. Если с чем-то сравнивать, то только с САУ.

До тех пор пока у САУ не будет защищённости танка - не забудем. Или вы предлагаете забыть про штурмовики и бомберы противника заодно?!

3. Если говорить о калибре, то самое главное - это кому подчиняться. Если морякам, то именно 130. Ну нет уних другого. Примут на вооружение 152 или 203 то и будем о них говорить. А то получиться "кирпичь - бар, раствор -ек ..."
Тем более сделали же чехи(которые словаки) 152 на колесном шасси, да и в ЮАР тоже.

ОНИ МОГУТ КУПИТЬ 152мм СНАРЯДЫ!!! Никто им по рукам бить не станет.

4. А градами и смерчами лучше по моему стрелять по береговой полосе - эффективней будет.

Ага, когда тараканы разбегутся, будете их преследовать по одному.

muxel, 24.11.2003 10:48:56:

Кстати, такую вот "Мсту" все видели?
(это к вопросу о шасси)

 

А на что, на каком-то КрАЗе?

> Даже за "одинокими" а/машинами "охотилась" !

А кто батарее ЦУ давал?

Novik, 24.11.2003 08:31:59:

Унификация - это хорошо, но только относительно чего идет речь.
Если говорить об унификации комплексов в целом, то это плохо, т.к. достинства и недостатки тех или иных комплексов проявляются, как правило, в реальных боевых условиях. Ставка на один тип (вид) вооружения (например, на один тип ЗРК) никогда не давало положительного результата:
каждый комплекс создается для решения конкретных задач (т.к. невозможно создать оружие решающее хорошо все задачи).

Унификация имеет положительный эффект применительно к элементной базе (транзисторы, диоды и пр.), шасси (для сухопутной боевой техники) и энергетической установке (для кораблей).

 

     Есть такой критерий "эффективность/стоимость". И если вы учились в школе и знаете, что такое дробь , то вам не нужно объяснять, что для увеличение значения этой дроби можно или увеличить числитель, или (и) уменьшить знаменатель.

   И если уже нельзя увеличить эффективность, то всегда остается возможность снизить стоимость системы => и унификация один из таких способов.

  Насчет ставки на один тип (вид) оружия - посмотрите на американцев -> сколько, например, у них на флоте основных ЗРК? - правильно, 2 (в разных модификациях). А сколько артиллерийских систем? - 3 (127-мм, 76-мм, 20-мм). А сколько у них основных боевых танков? - вааще 1 (Амбрамс в разных модификациях).
   И что самое интересное - им почему-то такая унификация дает положительный результат!

  Но в "нашей загадочной стране", наверное, все по-другому. B)

И вообще предлагаю технократам-маргиналам (это для которых техническая сторона превыше всего) учиться мыслить прежде всего экономическими категориями => все-таки теперь живем в "эпоху рыночной экономики"! Иначе никто денег не даст на разработки.

>1. Ладно, вас не переубедишь, только время потратишь, каждый остается при своем.

Вот ия так думаю. Да можно было делать систему на Мсте, но во-1 был выбран другой путь, во-2 я не считаю его неудачным.

>Если специализированная система не даёт каких-то заметных выгод, то зачем она нужна?

Да дает она выгоды как-то: возможность ведения огня в сложных метеоусловиях, более высокую точность огня на большой дальности, возможность длительного боевого дежурства в автономном режиме.

>Насчёт демаскировки позиции — вы думете залп 130-мм пушки среди ночи никто не заметит?

Заметят. И Град заметят и танк.

>Если танк отъедет на метров 20, или будет непрерывно менять позиции, то JDAMом в него попасть трудно.

И в Берег JDAM'ом попасть трудно. Пушка 4 мин постреляла и поехала на другую позицию.

>А вот в слабобронированный грузовик попадать и не нужно. Вот в чём разница.

Как ни странно САУ делают с тонкой броней, тоолько от пуль и осколков. Та же Мста.

>Какие ещё эрзацы? Танки уже есть и они вполне способны разнести десант из нескольких LCAC, LCU и AAAV (у которых брони вообще нет практически). Это будет расстрел уток в пруду. Зачем сухопутный крейсерв вдобавок???

Вы амам порекомендуйте порезать Тараву на лом. Скажите им что десант все равно простые танки разнесут.

>Да сколько можно это "дорого"!!! Снаряды для града - дорого

НУРСы - дешево. Только ими в цель фиг попадешь. А наведение делать дорого. Но все же делают. Есть ракетные комплексы береговой обороны. Но они не заменяют пушки, а дополняют их.

>снаряды для танка - дорого

Снаряды для танка - дешево. А вы из танка в LCAC попадете? А с закрытой позиции как стрелять будете? А если туман или дождь (для ТОФа туман - обычное дело)? А как внешнее ЦУ получать будете?

>А высокая точность без радара не состоится на тех дальностях, на которые он должен работать.

А кто вам сказал что Берег не может стрелять на малых расстояниях?

>Если, например, использовать стандартное для армии танковое шасси (грузовик для комплекса, которому светит обстрел ударной авиацией — это хана), то к х000 танков добавляются х0 — без разницы.

Боеприпасы которые применяет авиация, обеспечивают поражение танков (специальные облегченные боеприпасы для Берега никто делать не будет). Так что бронируй, не бронируй САУ - авиация один фиг может легко ее сжечь. Собственно танки и не пытаются бронировать от авиабомб, а защищают их с помощью ЗРК и ИА.

>И если уже нельзя увеличить эффективность, то всегда остается возможность снизить стоимость системы => и унификация один из таких способов.

Важное условие - не уменьшая при этом эффективность системы.
А унификация - это да. Берег унифицирован с 130-мм морской пушкой по стволу и боеприпасам. По шасси - с береговыми ракетными комплексами и Смерчем и т.д.

>И вообще предлагаю технократам-маргиналам (это для которых техническая сторона превыше всего) учиться мыслить прежде всего экономическими категориями => все-таки теперь живем в "эпоху рыночной экономики"!

Вот и я против сводить все обязательно к управляемым ракетам. Ствольная артиллерия во многих случаях выгоднее экономически и Берег как раз такой случай.

>Насчет ставки на один тип (вид) оружия - посмотрите на американцев -> сколько, например, у них на флоте основных ЗРК? - правильно, 2 (в разных модификациях). А сколько артиллерийских систем? - 3 (127-мм, 76-мм, 20-мм).

Какие у нас на флоте основные калибры? 130-мм, 100-мм, 76-мм.
Береговая артиллерия (хоть и устаревшая) - это 130-мм.
Предлагаете для береговых САУ забабахать новый калибр? Я думаю что это ни к чему.

TEvg, 24.11.2003 15:48:06:

>И если уже нельзя увеличить эффективность, то всегда остается возможность снизить стоимость системы => и унификация один из таких способов.

Важное условие - не уменьшая при этом эффективность системы.
А унификация - это да. Берег унифицирован с 130-мм морской пушкой по стволу и боеприпасам. По шасси - с береговыми ракетными комплексами и Смерчем и т.д.

 

Я так понял вы ратуете за унификацию внутри конкретного вида вооруженных сил.

Но это ПОЛУМЕРА!

Если уж заниматься унификацией, то и между родами войск => т.е. по возможности одинаковые шасси, калибры, боеприпасы, оборудование, ракеты и т.д. и.т.п. и в ВМФ, и в ВВС, и в СВ! А начать можно хотя бы с нашей береговой артиллерии - пока свято место еще пусто и не успели наклепать "сухопутные крейсера".

   Я вот не понимаю, ну и чё вы так держитесь за эти 130-мм? Ну и что с того, что она "морская" - я вот думаю, если сравнить кол-во стволов, разнообразных боеприпасов, запчастей, обученного персонала, прочих фич к 152-мм и 130-мм системам -> разница будет в разы, а то и на порядки!
    И не переживайте особо по поводу попытки навязать "новоявленный калибр" для береговых САУ - ведь у нас этих самых береговых артсистем...пшик...на пальцах 1-2 руки сосчитать можно.


Для такого комплекса важно БЫСТРО УНИЧТОЖАТЬ ЦЕЛИ и ВЫЖИТЬ ПОД УДАРАМИ С ВОЗДУХА. А быстро ездить можно и на гусеницах, особенно ПО ПЕРЕСЕЧЁНКЕ.

   Полностью согласен, потому и настаиваю на включении в состав береговой мобильной батареи Панциря - только в этом случае у нас остается возможность использовать преимущества (особенно в плохую погоду и на максимальную дальность) радиолокацинного наведения пушек на цели в условиях массового обстрела всякими Хармами и JDAMами. Думаю, даже одиночному Панцирю под силу сбить 6-8 ПРР и дать время пушкам отстреляться и, что не маловажно, успеть смыться! B)

>Я так понял вы ратуете за унификацию внутри конкретного вида вооруженных сил.

Да.

>Но это ПОЛУМЕРА!

Не согласен. Задачи флота и сухопутных войск совершенно различны. Например флоту ненужен навесной огонь с малой скоростью снаряда (обыкновенная гаубица). Также флот не имеет дела с площадными целями, а исключительно с точечными.

>Если уж заниматься унификацией, то и между родами войск => т.е. по возможности одинаковые шасси, калибры, боеприпасы, оборудование, ракеты и т.д. и.т.п. и в ВМФ, и в ВВС, и в СВ!

Этак вы башню Мсты на палубу корабля запихаете. Я думаю надо ограничиться унификацией оружия и оборудования внутри флота. Например я очень удивлен почему на наших кораблях имел место различный род тока, разное напряжение и частота. Или зачем нам Москит и Яхонт, которые примено одинаковы по ТТХ.

>А начать можно хотя бы с нашей береговой артиллерии

Руки прочь! За 40 лет сделали наконец-то современную САУ, так нет же, кто-то недоволен.

>Я вот не понимаю, ну и чё вы так держитесь за эти 130-мм?

Морякам нужна 130-мм чтобы вести автоматический огонь по самолетам. Автоматических 152-мм пушек пока не изобрели. Кроме того большая пушка и весит больше, корабль надо специально под нее проектировать, водоизмещение увеличивать. Что касается АК-130 по производительности (кг/мин) она превосходит все орудия мира, включая 406-мм. Поскольку береговая оборона относится к флоту, не вижу причины отказываться от стандартного калибра.

>Полностью согласен, потому и настаиваю на включении в состав береговой мобильной батареи Панциря

Полностью согласен. Панцирь необходим. Кстати он на колесном шасси

> Автоматических 152-мм пушек пока не изобрели.

Если делать полный автомат как АК-130, то тогда он точно только на "Петр" влезет А так не вижу никаких проблем, см. автоматические зенитки 152 мм 50-х...

TEvg, 24.11.2003 20:26:54:

Полностью согласен. Панцирь необходим. Кстати он на колесном шасси

 

Это вы себе на колесном закажите, а мне, плиз, на гусеницах:

 И еще раз, давайте забудем про танки, ...
 Танк, это в первую очередь прямая наводка, ну не приспособлен он стрелять навесным огнем. А если его приспособят, то получиться Мста.
 Танки, скорее всего, будут применяться для удара по высадевшемуся десанту, для чего они и предназначены.

 Теперь о проходимости. Не будут батареи береговой обороны матаься по лесам и буерака. Для десанта необходим выход на оперативный простор, а это в первую очередь дороги. А вот быстро перебросить технику к конкретному месту высадки это важно, и в этом колесное шасси более предпочтительно, особенно если использовать дороги с твердым покрытием.
 Кстате, почему Вы не говорите о постановке на гусеницы и ПКР, задачи то у них одинаковые, да и действовать они будут скорее всего вместе.
 
 Теперь о калибре. Я конечно не большой специалист по снабжению, но всетаки с этим немного сталкивался. Появления еще одного калибра в снабжении это дополнительный гиморой. Это не просто один вагон - это определение стратегических запасов для которых надо отдельный склад, определение количества каждого типа ....
А в конечном итоге получиться что чего надо того нет или ккончиться не вовремя. При одинаковом калибре просще снабдить.
 Кстате, отличаються ли снаряды для стрельбы по кораблям, например взрывателями? А то еще и новую номенклатуру снарядов придеться разрабатывать.
 
 Устойчивость батареи от ударов авиации зависит, наверно, не от того на каком шасси она сделана, а от того как ее прикрывают. Американские морпехи почемуто не бояться выходить на берег на колесах (посмотрите фотографию в этой ветке) а нам только гусеницу подовай.
  
 И последнее. По моему, самый опасный момент это именно выход на берег. Если на воде все вроде рассредоточен, то самая неразбериха начнется пи высадке. Если, не дай бог, первая волна чуть замешкаеться, а сил ведь не так много для решительного удара. Тут второй эшелон подойдет. Вот и смешаються в кучу кони люди.
 Вот в тот момент, задержав ударом танков первый эшелон десанта, на мести удар реактивной артилллерией.
 С уважением.
 

хех, еще по поводу колес: еще на заре 20 века был изобретен "наполнитель Гусса". наполненные им колеса ("гусматики") применялись на многих броневиках мира. а уж в 50-х стали изобретать колеса с центральной подкачкой воздуха. считается, что их стойкость близка к таковой у гусматиков. впрочем, колеса с наполнителем производятся и сейчас, причем их стойкость близка к стойкости цельнолитых.

ну а унификация: поскольку Берег имеет флотское подчинение, то ему необходима унификация с ВМФ, однозначно. другое дело - возможность полной унификации между ВМФ и СА, но исторически сложившийся разнобой сломать не так то и просто, да и не очень то и надо: снабжение сих разных родов войск пересекается крайне редко.

Кстаи, мне вообще слабо понятно, чем принципиально гусеничный Панцирь отличается от Тунгуски.

> Кстаи, мне вообще слабо понятно, чем принципиально гусеничный Панцирь отличается от Тунгуски

"Панцирь" двухканальный по цели и ракеты у него с совмещенным наведением (РК + бимрайд).

> так вроде 2 только тогда когда у него обе системы стоят - оптическая и рл, по цели на систему.

Ну там спрашивали про гусеничный "Панцирь", а на него обычно максиальную систему навешивают

> разве? по моему только рк

Меня эта фраза из описания смущает "... и высокой точности наведения системой управления ЗУР в мм- и оптическом диапазонах волн", т.е. может там в "Хризантеме"?

Хотя настаивать не буду.