О потерях союзнической бронетехники в Ираке

Гость, 27.11.2003 16:50:54:

1. За перевод - моя благодарность (и не только моя, надо полагать).

А у нас... Если Вы можете дать ссылку на приличную работу посвященную применению бронетехники в Чечне (статистика/анализ), был бы весьма благодарен (а лучше - работу прямо в студию, то есть на форум). Опасаюсь однако, что таковой просто нет...

...Всего, как выяснилось, за всю операцию "Буря в пустыне" всеми средствами было уничтожено... 14 танков Т-72, включая те, которые были уничтожены отступающими иракскими войсками."

...какие-то амы на своих Абрамсах как орехи колют "лучшие в мире" Т-72М - возмутительно! Не может быть! И вот появляется "наш ответ Чемберлену" и не один...

 

Это не мне - это столь нелюбимый Вами Суворов постарался (хотя и наспех делал, потому и качество не блеск...).

По танкам я полный профан, но вот, например, хорошую статистику по поражениям наших "вертушек" в Чечне совсем недавно смотрел - на ав. форуме ссылку дали.

Ну, про 14 я у него спрошу... А где он это писал?

Насчет чего может быть, и чего не может, так все опирается на источники информации. Например, у него есть статья из "танкового" журнала, где сами ам. танкисты по "Буре" описывают такое, что в официальные документы (и составленные на их основе статьи типа приведенной здесь) почему-то "обычно" не входит... Типа, как они тремя "Брэдли" с ПТУР и парой "Абрамсов" один Т-72 давили.

>Это не мне - это столь нелюбимый Вами Суворов постарался...

Тогда - С. Суворову благодарность за перевод, а Вам - за то что выложили его сюда.

>По танкам я полный профан, но вот, например, хорошую статистику по поражениям наших "вертушек" в Чечне совсем недавно смотрел - на ав. форуме ссылку дали.

Не укажете, где ?

>Ну, про 14 я у него спрошу... А где он это писал?

В своей работе посвященной Т-72, отрывок из которой, "Боевое применение Т-72", лежит на otvaga.narod.ru

>Насчет чего может быть, и чего не может, так все опирается на источники информации. Например, у него есть статья из "танкового" журнала, где сами ам. танкисты по "Буре" описывают такое, что в официальные документы (и составленные на их основе статьи типа приведенной здесь) почему-то "обычно" не входит... Типа, как они тремя "Брэдли" с ПТУР и парой "Абрамсов" один Т-72 давили

Во-первых, неплохо бы увидеть эту статью в переводе.
Во-вторых, на войне бывает всякое и один эпизод - не показатель. Выдавать исключение за правило - некорректно.
Поэтому и в отчеты такое попадает редко... (Но попадает иногда: Абрамс сгоревший "благодаря" ДШК - не рядовой случай. Нельзя же на основании этого эпизода считать ДШК эффективным противотанковым средством)

P.S. А Абрамс с "боекомплектом в боеукладке корпуса" - это что-то новое...

Гость, 28.11.2003 18:17:43:

>По танкам я полный профан, но вот, например, хорошую статистику по поражениям наших "вертушек" в Чечне совсем недавно смотрел - на ав. форуме ссылку дали.
Не укажете, где ?

>Ну, про 14 я у него спрошу... А где он это писал?
В своей работе посвященной Т-72, отрывок из которой, "Боевое применение Т-72", лежит на otvaga.narod.ru

Во-первых, неплохо бы увидеть эту статью в переводе.

Во-вторых, на войне бывает всякое и один эпизод - не показатель. Выдавать исключение за правило - некорректно.

Нельзя же на основании этого эпизода считать ДШК эффективным противотанковым средством.

P.S. А Абрамс с "боекомплектом в боеукладке корпуса" - это что-то новое...

 

http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/dokumet...on_chechnya.htm

Спрошу...

Ну, батенька, Вы и нахал... Я понимаю, что неплохо, но время на то, чтобы это искать, сканировать, распознавать бывает, увы, не всегда...

А кто говорит про один эпизод? Человек собирает информацию по этой теме, и имеет доступ к таковой информации, и если он пишет, то я полагаю, что он имеет на это право. Если у Вас есть информация, опровергающая то, что он пишет, приведите ее, а то, извините, кроме рефлектирования у Вас никаких доводов нет...

А это кто-то делает? Но можно ли на основании этого эпизода сделать вывод, что "внешнее" размещение ВСУ при недостаточной ее б/защите не есть гут? ИМХО (хотя, повторюсь, я не спец) - можно.

Я же объяснял, что перевод подстрочный... Или это у Вас такое выражение благодарности за выложенную статью?

>Спрошу...

Cпросите.

>Ну, батенька, Вы и нахал... Я понимаю, что неплохо, но время на то, чтобы это искать, сканировать, распознавать бывает, увы, не всегда...

Никаких претензий - просто имел ввиду, что первоисточник лучше субъективной интерпретации.

>... Если у Вас есть информация, опровергающая то, что он пишет, приведите ее, а то, извините, кроме рефлектирования у Вас никаких доводов нет...

14 "семьдесятдвоек" я уже упоминал. Посмотрите, что по этому поводу сказал В. Фофанов (топик "Т-80У vs. M1A2" стр. 37). Надеюсь, его Вы не будете подозревать в невежевстве/апологетике американской БТ ?

Затем, в той же работе С. Суворов утверждает (опять-таки без ссылок на какие-либо источники) что в районе боевых действий "в песок ушло" 20000 БПС М829А1 (ну не умеют амовские танкисты метко стрелять, и все тут...). Кто-же это их сосчитал (перекопав тамошнюю пустыню) ?

А теперь см. http://nvo.ng.ru/forces/2001-01-12/3_skandal.html

Всего - 9552 БПС М829А1... Cписок несоответствий можно продолжать...

>... Но можно ли на основании этого эпизода сделать вывод, что "внешнее" размещение ВСУ при недостаточной ее б/защите не есть гут? ИМХО (хотя, повторюсь, я не спец) - можно.

Насчет ВСУ согласен. Но имел ввиду не это, а то что так же и на основании упомянутой ам. статьи не стоит делать вывод о том, что для уничтожения каждого встреченного Т-72 американцам требовались хитрые маневры и подавляющее превосходство в силах и средствах. В лоб с такой "зверь-машиной" сталкиваться опасались - только во фланг, да артиллерию на подмогу вызвать (вплоть до 406-мм ГК ЛК типа "Айова"), да авиацию...

А у С. Суворова в ЕГО работе именно такая ИНТОНАЦИЯ.

>Я же объяснял, что перевод подстрочный... Или это у Вас такое выражение благодарности за выложенную статью?

Благодарность искренняя, никакой иронии.
А мой посткриптум был посвящен фотографии из работы С. Суворова (см. стр.13 данного топика).

[quote|Aaz, 26.11.2003 16:02:30:]
Military Technology MILTECH 11/2003

[12.Этот «Абрамс» буксировался в тыл в район обслуживания и ремонта по причине воспламенения силовой установки, но было принято решение уничтожить его, чтобы предотвратить любой риск попадания машины в руки противника. Для этого потребовалось использование термитного заряда в обитаемом отделении, попадания одного БПС в башню и двух ракет Maverick.[/I]
[/QUOTE]
Это как же они его уничтожали? Ну ладно, эвакобригада кинула гранату в люк. Не помогло, бывает. Гранат больше не было. Затем долбанули из пушки (выходит, буксировали еще одним "Абрамсом"? Не хватало тягачей?) и причем последним снарядом, т.к. стрелять больше не стали. Посчитали самым дешевым вызвать авиаподдержку. Самолет засадил "Маверик" в танк, затем кто-то из эвакобригады сбегал и посмотрел, что из этого получилось, оказалось, что нахваливаемый "Маверик", который должен гарантировано уничтожать любой танк, вовсе не так хорош и пришлось делать еще один пуск ракеты. Сила. Причем, судя по статье, речь о промахах при стрельбе не идет. Все, чем стреляли, все в танк попало.

Korotkov, 01.12.2003 15:36:43:

Это как же они его уничтожали? Ну ладно, эвакобригада кинула гранату в люк. Не помогло, бывает. Гранат больше не было. Затем долбанули из пушки (выходит, буксировали еще одним "Абрамсом"? Не хватало тягачей?) и причем последним снарядом, т.к. стрелять больше не стали. Посчитали самым дешевым вызвать авиаподдержку. Самолет засадил "Маверик" в танк, затем кто-то из эвакобригады сбегал и посмотрел, что из этого получилось, оказалось, что нахваливаемый "Маверик", который должен гарантировано уничтожать любой танк, вовсе не так хорош и пришлось делать еще один пуск ракеты. Сила. Причем, судя по статье, речь о промахах при стрельбе не идет. Все, чем стреляли, все в танк попало.

 

Это была обычная паранойя ИМХО. После термитной гранаты и снаряда танк уже был совершенно ни на что не пригоден. Когда по нему плясали иракцы это было хорошо видно. ИМХО маверики на него уронили решив что он слишком хорошо на телеэкране смотрится.

Vasiliy Fofanov, 01.12.2003 16:01:00:

Это была обычная паранойя . После термитной гранаты и снаряда танк уже был совершенно ни на что не пригоден.

 

Согласен абсолютно, паранойя. Но они еще из своей паранойи делают вывод, что танк практически неуничтожим.

Гость, 29.11.2003 01:36:04:

14 "семьдесятдвоек" я уже упоминал.

А теперь см. http://nvo.ng.ru/forces/2001-01-12/3_skandal.html
Всего - 9552 БПС М829А1... Cписок несоответствий можно продолжать...

...на основании упомянутой ам. статьи не стоит делать вывод о том, что для уничтожения каждого встреченного Т-72 американцам требовались хитрые маневры и подавляющее превосходство в силах и средствах.

А у С. Суворова в ЕГО работе именно такая ИНТОНАЦИЯ.

 

Ну, можно было и не повторяться... А то это может быть оценено как недостаток примеров необъективности.
Спросить у Суворова пока не удалось - поздно на работу прихожу, не пересекаемся...

Извините, но отсутствие ссылок у Суворова, ИМХО, ничуть не лучше ссылки, которую даете Вы. После "дизель-электрических авианосцев" и т.п. ляпов НВО в моих глазах окончательно перешло в разряд "мурзилок".

Знаете, на фоне Вашей критики Суворова довольно своеобразно выглядят Ваша оценка возможных выводов "на основании упомянутой ам. статьи", которую Вы все же не читали. Получается, как в советские времена: "Я книгу имярек не читал, но осуждаю..."

Ну, любит человек отечественные танки. И он не одинок - упомянутый Вами уважаемый Василий Фофанов их тоже, насколько я понимаю, любит и оценивает весьма высоко. ИНТОНАЦИЯ, по моему мнению, в вину ставиться не может - это та самая рефлексия, о которой я уже говорил.

Тут ув. Korotkov привел хороший пример: на основании одного случая "интонация" говорит о том, что для уничтожения "Абрамса" нужно черт знает сколько сил и средств. А ведь "МилДефенс" - авторитетнейшее издание...
Предлагаю версию: просто первую термитную гранату неграмотный сапер закладывал, и стрелял неграмотный наводчик. С учетом количества пуэрториканцев и т.п. в войсках США в Ираке я бы не удивился...

Aaz, 01.12.2003 22:05:19:

С учетом количества пуэрториканцев и т.п. в войсках США в Ираке я бы не удивился...

 

Пуэрториканцы - ладно, а вот мексы...

Гость, 29.11.2003 01:36:04:

14 "семьдесятдвоек" я уже упоминал.

 

Спросил...

Таки все это основано на американских данных, опубликованных в
M.Held. Warhead hit distribution on main battle tanks in the Gulf War. - J. of Battlefield Techn., v.3, N1, 2000.

Там, в частности, говорится:
"После окончания войны в Персидском заливе, компания CMS (США) заключила контракт на "очистку" сектора США от подбитой техники, мин, снарядов и т.п. Подбитая и уцелевшая техника собиралась для анализа в специальные "коллекции". Автором было изучено более 308 машин, около 25% из них было подбито."
...
"Было проанализировано 78 попаданий в танки." (насколько я понимаю, это те самые 25% - А.)
...
"В процессе анализа были обнаружены следующие подбитые машины:
- Т-55 (65%),
- Т-62 (17%),
- Т-72 (18%)."

Вы арифметику достаточно знаете, чтобы подсчитать число подбитых "семьдесятдвоек"?

Еще у Вас вопросы и замечания есть? (только, плиз, без ссылок на НВО и т.п. "серьезные" источники ).

P.S. Могу я передать С.Суворову Ваши извинения за немотивированный наезд?

Korotkov, 01.12.2003 16:33:29:

Согласен абсолютно, паранойя. Но они еще из своей паранойи делают вывод, что танк практически неуничтожим.

 

Собственно говоря данный танк был уничтожен еще до того как его взялись уничтожать Бросили то его потому что на нем полыхнул движок, система пожаротушения отработала без малейшего эффекта, как и подный набор ручных огнетушителей и весь запас питьевой воды всего взвода Так что можно было даже и термитный заряд сэкономить, он бы и так сгорел А на момент когда его стали мутузить мавериками, там уже даже и гореть было нечему, он фактически полигонную мишень представлял. А они сотни попаданий выдерживают не меняя очертаний

Справедливости ради, в этой статье не говорится что проанализированные машины полностью исчерпывают все, подбитые в американской зоне ответственности. Даже один единственный могильник, фотографии которого я видел, имел не меньше двадцати рядов по 40-50 машин в каждом. Т-72 там были несомненно в меньшинстве, особенно экспортные варианты Т-72А, но их было все-таки немало.

Действительно, не говорится... Но можно ли на основе этой статьи написать что-то типа "достоверно известно только о 14 танках типа Т-72, подбитых в ходе..."? (я просто книжку Суворова не читал - типа, "чукча не читатель...", и потому не могу его точно процитировать). ИМХО, можно...
Что касается фотографий "могильников", то делать на их основе какие-то выводы, как мне представляется, вообще нельзя. Кто может сказать, сколько там танков подбитых, сколько подорванных экипажем, сколько вообще просто брошенных?..
А уж сколько среди подбитых тех, которые были сначала брошены экипажем, и только потом расстреляны, это вообще тайна, покрытая мраком. Тем более, что в "другой" статье, о которой я здесь упоминал, описан по крайней мере один случай, когда брошенный танк расстреливался несколько раз разными "проезжающими" танками и ПТУР - с последующим "рисованием символов на стволах"...

Похоже на Чечню, не правда ли?

Все так. Но тут мы приходит к тому, вокруг чего еще даже по второй мировой не утихли споры. Собственно почему "подорванный экипажем" танк есть так сказать более благородная смерть чем быть уничтоженным на поле боя? Машина в любом случае потеряна.

Учитывая какие разрушения испытывают как правило пораженные танки Т-72, установить причину их гибели бывает нередко затруднительно. По-моему имеет смысл говорить только об общих потерях, особенно в случаях типа Бури в пустыни, когда оккупация территории не произошло и соответственно каждый потерянный танк был в составе действующей армии.

Vasiliy Fofanov, 02.12.2003 17:02:44:

Все так. Но тут мы приходит к тому, вокруг чего еще даже по второй мировой не утихли споры. Собственно почему "подорванный экипажем" танк есть так сказать более благородная смерть чем быть уничтоженным на поле боя? Машина в любом случае потеряна.

Учитывая какие разрушения испытывают как правило пораженные танки Т-72, установить причину их гибели бывает нередко затруднительно.

По-моему имеет смысл говорить только об общих потерях, особенно в случаях типа Бури в пустыни, когда оккупация территории не произошло и соответственно каждый потерянный танк был в составе действующей армии.

 

Предмет спора все же есть, ибо во многих случаях обсуждается работа конструкторов. Можем ли мы сказать, что "Пантера" - полное г..., только на основании того, что Германия проиграла войну? Или хотя бы сказать, что Т-34 лучше "Пантеры" - по той же причине?
ИМХО, это справедливо и при сравнении "Абрамса" и Т-72 по Ираку, ибо практически тот же результат можно было бы получить хоть на М-60...

А кто бы спорил? Но в ряде случаев такая идентификация проходит без проблем. Почему я и воспользовался сочетанием "достоверно установлено, что...". Потому как когда ВСЕ потери объясняют превосходством в технике, то это вызывает совершенно однозначную и, на мой взгляд, простительную реакцию, типа той, в которой здесь обвиняли Сергея.

Когда речь идет об итогах войны В ЦЕЛОМ - ради бога. Но когда речь идет о сравнении ТТХ бронетехники, это уже не катит... Ну, не было оккупации территории... но была отбита территория Кувейта, а линии подвоза топлива разорваны ам. авиацией. Следовательно, Т-72 - полное дерьмо, ибо без соляры ездить не умеет...

У меня вообще есть подозрение, что в данном случае Вы играете в "адвоката дьявола".

>Извините, но отсутствие ссылок у Суворова, ИМХО, ничуть не лучше ссылки, которую даете Вы. После "дизель-электрических авианосцев" и т.п. ляпов НВО в моих глазах окончательно перешло в разряд "мурзилок".

Несогласен. Ботвы в НВО конечно много - это неизбежная плата за плюрализм мнений.
Но так обобщать, как Вы это делаете, некорректно - все-таки печатаются там разные авторы (как профаны, так и профессионалы).
Есть ли у Вас претензии к содержанию именно ЭТОЙ статьи ?

Кстати... http://nvo.ng.ru/armament/2000-10-13/6_under.html

Знакомая статья ? Так что Вы там говорили насчет "мурзилки" ?

>Знаете, на фоне Вашей критики Суворова довольно своеобразно выглядят Ваша оценка возможных выводов "на основании упомянутой ам. статьи", которую Вы все же не читали. Получается, как в советские времена: "Я книгу имярек не читал, но осуждаю..."

Ни коем образом. Моя оценка касается только субьективной интерпретации С. Суворова (ввиду его подхода к освещению данной темы вообще).
А саму статью я не комментирую - действительно не читал.

>...ИНТОНАЦИЯ, по моему мнению, в вину ставиться не может - это та самая рефлексия, о которой я уже говорил.

Интонация - нет, а вот дезинформация очень даже может (а это главное).

>Когда речь идет об итогах войны В ЦЕЛОМ - ради бога. Но когда речь идет о сравнении ТТХ бронетехники, это уже не катит...

К Василию Фофанову:

Вы бы не могли вкратце сравнить боевые возможности Т-72М Ирака и М1А1/М1А1НА ?
Вопрос был бы снят с повестки дня...

>Ну, не было оккупации территории... но была отбита территория Кувейта, а линии подвоза топлива разорваны ам. авиацией. Следовательно, Т-72 - полное дерьмо, ибо без соляры ездить не умеет...

Для контратаки Республиканской Гвардии топлива хватило...

Вы бы не могли вкратце сравнить боевые возможности Т-72М Ирака и М1А1/М1А1НА ?

 

А может тогда ещё сравним Т-34 с "Леклерком"?

На мой взгляд глупо сравнивать танки, один из которых увидел свет в начале 80-ый, а другой в начале 90-ых ... и то ещё Т-72М — урезанная версия Т-72А ...

Гость, скажу так: на мой взгляд, чтобы принять бой с подразделением М1А1НА на Т-72М иракского разлива, надо быть либо очень отважным и отчаянным человеком, либо пребывать в блаженном неведении. М1А1НА - это очень опасные танки, разработанные чтобы парировать советские на три поколения более совершенные чем Т-72А. Но о реальных потерях судить не берусь - не сомневаюсь что американцы порвали все что им подвернулось, но не очень хорошо знаю что же именно им подвернулось.

Aaz, если танк например брошен экипажем из-за технической неполадки, то его потеря несомненно в том числе и на совести конструкторов, особенно если учесть что по впечатлениям американцев от брошенной техники, иракская техника содержалась в хорошем состоянии. Непросто все это сопоставлять. Скажу так - по оценкам ГАБТУ, показатель военно-технического уровня даже танка Т-72Б на 60% ниже танка М1А1. Что уж говорить о Т-72М, т.е. недо-Т-72А.

Vasiliy Fofanov, 03.12.2003 21:03:03:

Aaz, если танк например брошен экипажем из-за технической неполадки, то его потеря несомненно в том числе и на совести конструкторов, особенно если учесть что по впечатлениям американцев от брошенной техники, иракская техника содержалась в хорошем состоянии.

Непросто все это сопоставлять.

Скажу так - по оценкам ГАБТУ, показатель военно-технического уровня даже танка Т-72Б на 60% ниже танка М1А1. Что уж говорить о Т-72М, т.е. недо-Т-72А.

 

Про это никто не говорит - хоть по причине соскочившей гусеницы... Но, насколько я знаю, танки иракцы бросали либо по причине отсутствия горючего, либо предпочитая выходить из окружения "в пешем строю", дабы не накликать авиацию. К сожалению, я уже стер у себя на компе ту ам. статью, на которой основывался Сергей, и не могу глянуть, говорилось ли там что-то про "отказные" танки, или рассматривались только машины с боевыми повреждениями.

Хе-х... Было просто - и НИИ можно было бы закрыть, одним форумом бы обошлись.

Про то, как считают эффективность "танкисты", не ведаю, а вот в авиации все было просто: "У вас какое повышение эффективности при этой модификации? - А вам какая нужна?"

Позиция Сергея, конечно, подвержена критике (квалифицированной ), но она является вполне естественной, на мой взгляд, реакции профессионала на "цепочки информации" типа: "В Ираке захвачено 800 танков" - "В Ираке уничтожено 800 танков" - "В Ираке уничтожено 800 Т-72".

Что касается "порвали все, что им подвернулось", то упомянутый мной случай 3+2 на одного (если я не путаю, то там сначала еще и пара "Брэдли" была подбита / повреждена этим танком) этого не подтверждает. То есть порвать-то, в конце концов, порвали, но какой ценой и какими силами? С чисто военной точки зрения это не так уж важно, а вот с "конструктивной"...
В том то и дело, что для того, чтобы доказать Ваш постулат, нужна полная статистика, а для того, чтобы с торжеством воскликнуть: "А вот и не всё они так просто порвали!" - достаточно и единичного случая.
Вас Сергей с этой статьей "знакомил"? А то попросили бы у него (а то я его уже и так порядком достал с вопросами ).

Этот случай с Т-72, в описании очевидца, выглядел так - стоял Т-72. Никого не трогал. По нему взвод брэдлей выпустил ракеты. Попал. Явного эффекта не обнаружилось. Потом по нему выстрелили из Абрамса, танк взорвался. Был ли там кто, и отчего именно взорвался танк, никто разбираться не стал.

Но в общем на бой крейсера "Варяг" не особенно похоже...

Я совершенно не отрицаю способность многих типов иракской бронетехники вывести абрамс из строя из засады, но это с точки зрения масштабов столкновения - частность.

>...Сначала из НВО ушел Сокут, и, насколько я понимаю, увел с собой часть "своих" авторов. Степень "мурзилочности" НВО заметно возросла.
>Вторая итерация произошла на МАКСе, когда "Алмаз-медиа" добрал из кадров НВО то, что там еще оставалось. После чего НВО и превратилось в "мурзилку" полную...
>...Только Вы на год выхода этой статьи забыли посмотреть...

А Вы на год выхода той статьи - нет ? (nvo.ng.ru/forces/2001-01-12/3_skandal.html)

>А-а-а-а... Знакомая методика: сначала человеку приписывают то, чего он не говорил, а потом его "блистательно опровергают".

Это Вы в порядке самокритики ? Я ведь привел цитаты (и ссылки на них)...

>И еще: знаете, есть такое понятие "эксперт" - оно означает, что человек знает о предмете столько, что его субъективная оценка "что-то весит". Таки вот, Фофанов - эксперт, и Суворов - эксперт, а Вы, простите - нет, и посему Ваша субъективная же оценка "субъективности" Суворова - просто сотрясение воздуха. По крайней мере, для меня...

Вот Василий Фофанов и высказался - на что мои вопросы и были рассчитаны.
Пришлось повторяться (специально для Вас), так как он здесь неоднократно обо всем этом говорил.

>Это уже сильно смахивает на хамство. Вы выразили сомнения, я привел источник - о какой дезинформации Вы теперь говорите? Кстати, я Вам предложил извиниться перед Суворовым - может, соблаговолите хотя бы объяснить свой отказ это сделать?

Вышла накладка - Ваше сообщение (02.12.2003 13:37:59) прочитал позже.
Извиняюсь за то, что невольно его проигнорировал.

Что касается ссылки (M.Held. Warhead hit distribution on main battle tanks in the Gulf War. - J. of Battlefield Techn., v.3, N1, 2000.) - эта статья имеется на http://armor.kiev.ua (раздел - "Танку ПТУР не страшен").

Собственно, В. Фофанов комментарий уже дал... Так чего же в моем "наезде" немотивированного, а ?

М. Хелд говорит ТОЛЬКО об им лично изученных танках - С.Суворов рассматривает эти данные таким образом, что получает - "...Всего, как выяснилось, за всю операцию "Буря в пустыне" всеми средствами было уничтожено... 14 танков Т-72, включая те, которые были уничтожены отступающими иракскими войсками." ВСЕГО..., ЗА ВСЮ..., ВСЕМИ СРЕДСТВАМИ... (а ведь в статье ничего подобного не говорится).
Вот это и называется "творческая интерпретация". Ну и за что я должен извиниться ?

  А если в тему, то только что передали, что подбили еще одну ам. бронемашину. Вот только не понял, какого типа. Кажется, на М113 похоже.

А нет ли у кого фото подбитых Челленджеров (тут только одна, да и не впечатляет).

P.S. Чифтен тоже интересен...