Крупнокалиберная зенитная артиллерия на новый лад?

Не знает ли уважаемый народ, может быть кто-то прорабатывал возможность объектовой ПВО с помощью крупнокалиберной зенитной артиллерии, вооруженной управляемым (самонаводящимся) активно-реактивным снарядом?

Доброе утро.
На танках же ставят пушко-пусковые установки для стрельбы ПТУРами. Вполне логично и для ПВО использовать этот принцип. Единственное ограничение калибр снаряда-ракеты. Если это ограничение позволит иметь системе эффективную нишу, то почему нет. Может такие системы могли бы иметь место на флоте, где корабли насыщены артсистемами. ing

Обсуждали тут как-то.

[quote|Логовенко, 20.01.2004 22:10:02:]Не знает ли уважаемый народ, может быть кто-то прорабатывал возможность объектовой ПВО с помощью крупнокалиберной зенитной артиллерии, вооруженной управляемым (самонаводящимся) активно-реактивным снарядом?[/QUOTE]
 Где читал, что итальянцы сварганили 76 мм самоходную зинитную установку. 200 выстрелов в минуту, 7 км эфективная дальность, если память не изменяет. Правдо снаряды не АРовские и уж темболее не управляемые.

Так, куда-то я постинг впалил...

Попробую снова.


Надо уточнить.

Вспоминаем бобежки Багдада и параллельную дискуссию о том, чем бороться с JDAM-ами и прочими недорогими железками, которыми амы собираются пулять либо с большой дальности по нам, либо с большой высоты по всяким папуасам, у которых просто нет и не предвидится ЗРК большой дальности.

Ведь резюме неутешительное: бить по дешевому железу ЗРК - дорого, малокалиберными ЗА - неэффективно, достать бомбардировщик на 10 км высоты - вообще нечем.

Предлагаю выход - возродить крупнокалиберную зенитную артиллерию, оснастив ее коррктирующимся снарядом. Пушка доставит такой снаряд на высоту 10-12 км, а там снаряд скорректируется по цели, либо подсвеченной снизу наводчиками, либо самостоятельно.

Такой комплекс заметно дешевле ЗРК и в производстве и в применении.

Поэтому, дешевым JDAM-ам и прочим крылатым и некрылатым беспилотникам будет противопоставлен дешевый снаряд перехватчик, а дорогие бомбардировщики не смогут безнаказанно летать на 10 км высоте над объектом даже над папуасией, поскольку уже есть чем достать.

Снаряд подразумевается не полноценный активно-реактивный (с маршевым двиателем), а только корректируемый.

[quote|Логовенко, 22.01.2004 13:55:47:] Пушка доставит такой снаряд на высоту 10-12 км, а там снаряд скорректируется по цели, либо подсвеченной снизу наводчиками, либо самостоятельно.

Такой комплекс заметно дешевле ЗРК и в производстве и в применении.
[/QUOTE]
Да все бы хорошо, НО:

а) прежде чем стрелять, нужно увидеть, а это подразумевает РЛС, которые доже довольно дороги и, кроме того, выбиваются авиацией; аналогично будет и с "подсветчиками". Короче, все, что излучает, может быть сравнительно легко подавлено, а пассивные системы работу на больших высотах не обеспечат.

б) А почему Вы зациклились на высотах 10-12 км? Это ведь не ВМВ, когда зенитки худо-бедно простреливали до потолка бомбардирощика. Такую вещь, как ДжиДАМ, можно кидать и с 14 км, куда пушка не достанет...

Так что вариант "а ля защита Багдада" явно не проходит. Что касается кораблей, то товарисч явно смотрел на картинки середины ХХ века - сейчас ствольно артиллерии даже на крупных НК немного, да и калибров она небольших...

Aaz,

  "а) прежде чем стрелять, нужно увидеть, а это подразумевает РЛС, которые доже довольно дороги и, кроме того, выбиваются авиацией; аналогично будет и с "подсветчиками". Короче, все, что излучает, может быть сравнительно легко подавлено, а пассивные системы работу на больших высотах не обеспечат."

    Я понимаю, но ведь видеть можно и пассивным способом и даже в старом-добром видимом (инфракрасном) диапазоне - т.е., обычное прицеливание и тепловая, скажем, головка самонаведения на снаряде. Это же не загоризонтные цели.

  По поводу подсветки и ее подавления. Нужно обернуть американский способ против них же - стоимость подсветки должна быть ниже, чем стоимость ее подавления. Например, если подсвечивать сектор импульным дешевым источником, то ведь движущиеся цели будут легко различимы на фоне неба, разве нет? Пусть разобьют такой источник.
    
  
  "б) А почему Вы зациклились на высотах 10-12 км? Это ведь не ВМВ, когда зенитки худо-бедно простреливали до потолка бомбардирощика. Такую вещь, как ДжиДАМ, можно кидать и с 14 км, куда пушка не достанет..."

  А какая у американцев планируемая высота применения в условиях противодействия? Насколько они могут ее увеличить?
  
  Просто я давно на эту тему ничего не читал. Помнится, была старая статья, где сравнивались перспективы ЗРК и артиллерии и говорилось, что предельная (перспективная) досягаемость по высоте - где-то до 16 км. Но расход снарядов на пораженную цель получается таким, что нерентабельно в сравнении с тогдашними перспективными ЗРК.

  Сейчас, как я понимаю, технология позволяет виток спирали завернуть - и снаряд корректируемы вполне реален, и ствол у такого орудия может быть гладкий, а не нарезной, что досягаемость по высоте увеличивает, и лазерное, к примеру, целеуказание достаточно отработано...

Логовенко, 22.01.2004 15:27:17:

Я понимаю, но ведь видеть можно и пассивным способом и даже в старом-добром видимом (инфракрасном) диапазоне - т.е., обычное прицеливание и тепловая, скажем, головка самонаведения на снаряде. Это же не загоризонтные цели.

Например, если подсвечивать сектор импульным дешевым источником, то ведь движущиеся цели будут легко различимы на фоне неба, разве нет? Пусть разобьют такой источник.
  
А какая у американцев планируемая высота применения в условиях противодействия? Насколько они могут ее увеличить?

...говорилось, что предельная (перспективная) досягаемость по высоте - где-то до 16 км. Но расход снарядов на пораженную цель получается таким, что нерентабельно в сравнении с тогдашними перспективными ЗРК. Сейчас, как я понимаю, технология позволяет виток спирали завернуть - и снаряд корректируемы вполне реален, и ствол у такого орудия может быть гладкий, а не нарезной, что досягаемость по высоте увеличивает,

и лазерное, к примеру, целеуказание достаточно отработано...

 

Снаряд, в отличие от ракеты, имеет весьма ограниченную маневренность, причем в ущерб дальности / досягаемости по высоте: все маневры - за счет потери кинетической энергии. Посему стрелять нужно точно, и я не уверен, что на дистанции 10 км это можно сделать по оптике. Во всяком случае, массового перехода ЗРК на оптические системы целеуказания не наблюдается.

"Импульсный дешевый источник" - это Вы подразумеваете солдата с карманным фонариком, который периодически нажимает на кнопку? А в промежутках перебегает с места на место?
Вы прикиньте, какой мощности световой / ИК / радио поток нужно послать, чтобы на дистанции 10 км получить отраженный сигнал, мощность которого позволяет работать ГСН снаряда - и Ваш оптимизм по поводу "дешевизны" заметно поубавится. А уж про заметность с воздуха такого источника и говорить не будем...

А ДжиДАМу, если я правильно понимаю, вооще по фигу высота применения. Он ведь не привязан к бортовым и даже наземным системам целеуказания - есть карта, есть цель на ней и есть координатор...

Угу. Только вот сильно я опасаюсь, что пушка, способная уверенно стрелять на высоту 16 км (а наклонная дальность какая должна быть?), окажется дороже С-300 с запасом ЗУР...

Да. И оснастить ПРР головками с наведением на источник лазерного, а не радиоизлучения - тоже раз плюнуть.

Ну, световой сигнал можно и импульсно посылать... выспышку сделать джоулей так на 1000

Но вот корректируемый зенитный снаряд - ни в какие ворота. Ребяты, вы что? Там же вся электроника в блинчик превратится . У зенитной пушки специально увеличен заряд, чтобы начальная скорость выше была.

Если уж на то пошло - лучше сделать удешевленную ЗУР большого калибра. ТТРД, стабилизация потоком, подрыв при достижении заданной высоты, большая БЧ... а еще их можно залпом запускать с чего-то типа Града - выпулил пачку, дал на них многоканальное ЦУ - и все, они супостата точно накроют . В качестве БЧ можно не мудрствуя использовать осколочный снаряд большого калибра - 100-120-150мм.

Aaz,

  " Снаряд, в отличие от ракеты, имеет весьма ограниченную маневренность, причем в ущерб дальности / досягаемости по высоте: все маневры - за счет потери кинетической энергии. Посему стрелять нужно точно, и я не уверен, что на дистанции 10 км это можно сделать по оптике. Во всяком случае, массового перехода ЗРК на оптические системы целеуказания не наблюдается."

  Ферштейн, что ограниченная. Но это ведь само по себе ни о чем не говорит.:) Вопрос в том, какая такому снаряду маневренность необходима и достаточна для поражения чего-то конкретного.


  "Вы прикиньте, какой мощности световой / ИК / радио поток нужно послать, чтобы на дистанции 10 км получить отраженный сигнал, мощность которого позволяет работать ГСН снаряда - и Ваш оптимизм по поводу "дешевизны" заметно поубавится."

  И какой? Тем более, если учесть, что этот источник - импульсный, то почему он должен быть дорогим?

  Кстати:

    Зенитный прожектор З-15-4Б образца 1939г.

Размер:
    D отражателя - 150см.

Описание:
    Дальность освещения цели 7-9 км. Применялся во время ВОВ для обеспечения боевых действий зенитной артиллерии и истребительной авиации ночью.


  Еще:

  "Исключением, как и во многих других случаях, стали немецкие зенитные орудия. На вооружении вермахта стояли зенитные пушки калибром 88 и 128 миллиметров и даже спаренная зенитная установка 128-миллиметровых орудий! Масса этой установки достигала 27 тонн, а вес каждого ее снаряда составлял 26 килограмм. Такие пушки наносили немалый урон бомбардировщикам союзников при их налетах на города Германии. Крупнокалиберные (от 76 миллиметров) зенитки использовались и для борьбы с танками. Обычно зенитные орудия вели огонь осколочными снарядами с высокой скорострельностью (до 150-200 выстрелов в минуту). Это позволяло создать плотную завесу огня на небольших высотах (обычно 2-3 тысячи метров, реже - до 10-12 тысяч метров). "
  
   Еще: (таблица характеристик ЗА времен Второй Мировой. С дальностями и досягаемостями по высоте, которые перекрывают 10 км уверенно)


  "А ДжиДАМу, если я правильно понимаю, вооще по фигу высота применения."

  Ну, я понимаю так, что со спутника сбрасывать его еще не научились. Стало быть, предельные высоты имеют место.


  "Угу. Только вот сильно я опасаюсь, что пушка, способная уверенно стрелять на высоту 16 км (а наклонная дальность какая должна быть?), окажется дороже С-300 с запасом ЗУР..."

  Я потому и спрашиваю - не знает ли кто-нибудь соответствующих проработок, прикидок.:) А такие вопросы я и сам себе могу задать, никакого в них откровения нет...
  

Еще:


   Технические данные 85-мм зенитной пушки обр. 1939 года:

    *

      Калибр - 85 мм
    *

      Начальная скорость снаряда:
          o

            осколочного - 800-880 м/с
          o

            бронебойного - 880 м/с
    *

      Наибольший угол возвышения - 82°
    *

      Угол склонения: -3°
    *

      Угол горизонтального обстрела - 360°
    *

      Вес в боевом положении - 4500 кг
    *

      Вес в походном положении - 4500 кг
    *

      Боевая скорострельность - 20 выстр./мин.
    *

      Досягаемость по высоте - 10230 м
    *

      Наибольшая дальность стрельбы - 15650 м
    *

      Вес снаряда:
          o

            осколочного - 9,2-9,54 кг
          o

            бронебойного - 9,2 кг



  Т.е., с досягаемостью уже тогда проблем не было, поэтому вопрос дороговизны такой пушки несколько снимается?

Еще:
         

  Отечественная, послевоенная, 1947 года, КС-30 (130 мм)

    Досягаемость по высоте - 19453м (88 град)
                                         18278м (75 град)

Для начала ознакомиться с этими топиками!
airbase.ru/forums/index.php?showtopic=19806
http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=21675
Если что новое, можете сюда писать

Да, а чего это вы на КС-30 остановились? Берите уж КС-52 по максимуму, ничего лучше никто не сделал и наверное уже не сделает...

Ознакомился.

  В первом Aaz(!) борется с Конструктором за вышеозначенное.
  Конструктор объявляет, что поскольку скорость снаряда уменьшается и в районе цели он не располагает требуемой перегрузкой, то смысла не имеет...

  Вывод: Конструктор перепутал зенитный снаряд с зенитной ракетой. К чему зенитному снаряду располагать перегрузкой на завершающем участке траектории?


  Во втором в общем-то предлагается стрелять из существующих пушек, но как непреодолимое ограничение приводится перегрузка при выстреле из гаубицы 152 мм свыше 12000g.

  Вывод: твердотельная электроника почему-то выдерживает перегрузки при стрельбе "Краснополем", а тут - увы.


  Общий вывод: народ не понял.:)

> Конструктор объявляет, что поскольку скорость снаряда уменьшается и в районе цели он не располагает требуемой перегрузкой, то смысла не имеет...

> Вывод: Конструктор перепутал зенитный снаряд с зенитной ракетой. К чему зенитному снаряду располагать перегрузкой на завершающем участке траектории?

По-моему вы сами написали "ПВО с помощью крупнокалиберной зенитной артиллерии, вооруженной управляемым (самонаводящимся) активно-реактивным снарядом" Как управляться то без располагаемой перегрузки?

Не, с управлением все понятно - подкалиберный снаряд с крылышками и выставляемыми в поток тормознами щитками. То есть чисто на аэродинамике.

Но, повторюсь - нафига делать электронику и механику которая может выдержать выстрел из пушки, когда можно сделать такую же точно механику, которая должна выдержать на 3 порядка меньшую перегрузку при запуске из РСЗО. Которое к тому же мобильнее пушки и имеет большую мощность залпа...

  " Как управляться то без располагаемой перегрузки?"

  А он на каком участке траектории корректироваться будет - на начальном, на среднем, или перед целью? От этого и требуемая перегрузка - это-ж не зенитная ракета, у снаряда траектория перехвата другая.

> А он на каком участке траектории корректироваться будет - на начальном, на среднем, или перед целью?

Идея ваша - вы и скажите на каком участке вы собираетесь корректировать траекторию и чем? Внятной концерции в ваших постингах я не увидел...

Году в 85 читал импортный журнал на кафедре. Была статья про немецкий зенитный малокалиберный снаряд с электронным взрывателем. Сигнал на подрыв модавала микроэвм, исходя из показаний доплеровкого измерителя. Вся эта электроника естественно размещалась в снаряде. В виде 3-х таблеток.

Логовенко, 22.01.2004 20:54:43:

Ферштейн, что ограниченная. Но это ведь само по себе ни о чем не говорит.:) Вопрос в том, какая такому снаряду маневренность необходима и достаточна для поражения чего-то конкретного.

И какой? Тем более, если учесть, что этот источник - импульсный, то почему он должен быть дорогим?

Зенитный прожектор З-15-4Б образца 1939г.

Масса этой установки достигала 27 тонн...

 Ну, я понимаю так, что со спутника сбрасывать его еще не научились. Стало быть, предельные высоты имеют место.

Я потому и спрашиваю - не знает ли кто-нибудь соответствующих проработок, прикидок.

А такие вопросы я и сам себе могу задать, никакого в них откровения нет...

 

А здесь уже надо все считать, и чем хуже маневренность снаряда, тем "раньше" он должен начинать маневрировать (а это - та самая мощность "подсветчика").

Да что Вас так упирает в "импульсность"? Вы с какой частотой "моргать" собираетесь - раз в полчаса? Вам ведь надо наведение обеспечивать, причем снаряд дешевый - то бишь "тупой", и прогнозировать траекторию ЛА по двум сигналам с интервалом ему вряд ли будет по силам...

Угу. И сколько минут проживет такой прожектор в современных условиях? Причем УР "в-п" со "световой" ГСН как раз его по паре отметок (если не по одиночной) уверенно "вычислит" и дальше пойдет на автопилоте в точку его базирования.

Вот именно. Если учесть, что сегодня существуют системы, позволяющие определять координаты орудия по траектории его снарядов, то придется менять позицию после каждых пары-тройки выстрелов. И что тогда? ЗРК может один раз выстрелить парой ЗУР, свернуться и переместиться, а у предлагаемой Вами системы эффективность одиночного выстрела будет заведомо ниже (надеюсь, спорить с этим Вы не будете).

Офф: ленивы Вы, батенька - почти как я...

Офф: иногда имеет смысл задать себе два вопроса, дабы не задавать их другим в количестве двух десятков...

Aaz,

  Давайте сделаем так: условимся, что Вашего первого постинга не было и защищать его не надо. Я вообще-то люблю читать дискуссии с Вашим участием и мне не хотелось бы именно с Вами тягаться по очевиднейшим вещам, типа досягаемости по высоте, да почему импульсный, учитывая, что Вы говорили о недостаточной мошности... ну, ерунда ведь...

  Я ведь потому и спрашивал о наметках, что сам не считал прикидочно - можно-ли этакое сделать. Просто в помянутых дискуссиях не учитывалось, что снаряд-перхватчик движется иначе, чем ракета перехватчик - поэтому и маневры вблизи цели она будет совершать по-другому (как справедливо говорил Конструктор - скорость снаряда по траектории падает, а ракеты - увеличивается).
  Никоо ведь не потрясает, что обыкновенные зенитки, стреляя обыкновенными снарядами таки попадают иногда в самолет, невзирая на то, что у снаряда вообще никакого запаса для маневрирования нет?:)
  В оценке этакого гибрида ракетная мерка не годится.

Логовенко, 23.01.2004 15:20:16:

 Давайте сделаем так: условимся, что Вашего первого постинга не было и защищать его не надо.

Я вообще-то люблю читать дискуссии с Вашим участием...

...как справедливо говорил Конструктор - скорость снаряда по траектории падает, а ракеты - увеличивается...

Никого ведь не потрясает, что обыкновенные зенитки, стреляя обыкновенными снарядами таки попадают иногда в самолет, невзирая на то, что у снаряда вообще никакого запаса для маневрирования нет?
В оценке этакого гибрида ракетная мерка не годится.

 

А что тогда нам делать с Вашим первым постом?

Офф: "Душевно вам признателен..." (с)

Ну, это вовсе не всегда так справедливо - как летит ЗУР "Тунгуски", представляете?

Вообще говоря, никуда они практически не попадают. Я могу ошибаться, но основная задача ЗА (мы ведь говорим о крупнокалиберной ЗА) - поставить на пути ЛА по возможности плотную завесу из осколков, в каковую завесу ЛА может влететь (а может и не влететь). Прямое попадание - это все же больше случайность. МЗА нужно сделать примерно то же самое - создать из пуль/снарядов поле поражения на возможной траектории цели.
Вы же говорите именно о прямом попадании в самолет одиночным снарядом (или о близком пролете при неконтактном взрывателе, что практически одно и то же). Это - задача для ракеты, методы здесь могут быть именно "ракетные", посему и оценивать все это приходится с "ракетной точки зрения", иной просто не существует.

По поводу осколков:

Aaz> Я могу ошибаться

Не ошибаешься, у тяжелых снарядов так. Да и у тяжелых ракет тоже.

Я даже видел чехословацкие снаряды к КС-19, у которых вообще нет ударного действия взрывателя, так что даже если будет прямое попадние, снаряд продырявит конструкцию и улетит взрываться дальше.

Aaz,

  Мой первый пост - просительно-вопросительный, не утверждающий.:)

  Как летит ЗУР "Тунгуски" - не представляю.

  Я, безусловно, не практик этого дела и даже не теоретик.
  Просто помнится по литературе, что способов ведения огня у зенитной артиллерии выделялсь ДВА - прицельный и заградительный. Вот заградительный как раз объявлялся характерным для зенитных автоматов малого калибра, а крупнокалиберная вела огонь именно по цели, хотя, конечно, осколочными снарядами.

  Возможно, с тех времен многое поменялось или из-за массового ввода в строй ЗРК подзабылось.

  Сам способ поражения здесь, разумеется, одинаков с ракетным - пролет на минимальном расстянии с подрывом осколочного заряда. На прямое попадание не рассчитываем, поэтому говорить о разном кинетическом действии самого снаряда и ракеты не нужно. Тут можно вообразить и аэростат с подвешенным зарядом - никакой траектории и располагаемой перегрузки вообще нет, но результат при везении тот же.:)

  Значит, вступает в силу разница движения по траектории между ЗУР и снарядом. Снаряд ведь начинает полет с максимальной скоростью, поэтому отклонение цели от точки упреждения за его подлетное время гораздо меньше, чем в случае ракеты (ведь ЗУР не стреляют по-артиллерийски?). Следовательно и коррекцию траектории надо проводить иначе - похоже, не ранее, чем с последней трети траектории, да и сама потребность в корректировке (по суммарному углу) меньше (ну, тут все зависит от способности цели маневрировать).
  Коррекцию здесь надо рассматривать скорее, как способ снижения рассеяния снарядов при стрельбе.

Логовенко, 24.01.2004 04:47:29:

Как летит ЗУР "Тунгуски" - не представляю.

Просто помнится по литературе, что способов ведения огня у зенитной артиллерии выделялсь ДВА - прицельный и заградительный.

Возможно, с тех времен многое поменялось или из-за массового ввода в строй ЗРК подзабылось.

Следовательно и коррекцию траектории надо проводить...

 

У нее нет маршевого двигателя, и все отличие от снаряда - она чуть дольше (2,8 с) разгоняется.


Они отличаются только тем, что заградительный ведется, когда цель не видна или наведение еще чем-то затруднено.

Вот уважаемый Варбан утверждает, что нет (уважаемый не потому, что подтверждает мою точку зрения, а потому что действительно много знает про "стволы").

Я позволил себе "обрезать" Ваш пост - так сразу выделяется основной смысл и основная(-ые) проблема(-ы). Как только надо корректировать - вступают в силу "ракетные" правила.
Одно из двух видимых мною отличий, которые могут иметь значение - подлетное время. У снаряда оно, вообще говоря, меньше, следовательно, меньше времени надо "светить" на цель и демаскировать "подсветчик". Но это, как мне кажется, компенсируется вторым фактором - более низкой точностью стрельбы. Все же аэродинамика снаряда во многом определяется тем, что он идет по стволу, и в воздухе ЗУР будет иметь преимущество по управляемости.
Тогда там, где ЗРК дает ЗАЛП из двух ракет, сворачивается и уходит (или просто уходит - например, ЗРК по типу "Тора"), пушка должна дать "очередь", скажем, из 5-8 снарядов, что требует времени (ствол-то у нас один, а калибр - немаленький), потом свернуться (задрав "хобот" вверх, по пересеченке не поедешь), а потом уже менять позицию.
Кроме того, стоимости поражения цели становятся сопоставимыми (если у орудия она будет не выше за счет большего расхода боеприпасов). Не факт, что снаряд будет заметно дешевле ЗУР: электроника и механика, выдерживающие выстрел из зенитки (!) должны стоить немало - это Вам не потроха "Китолова", вылетающего из орудия со сравнительно низкой баллистикой. А разница в пользу снаряда - всего лишь отсутствие на нем сравнительно дешевого РДТТ (хотя почему отсутствия - РДТТ "перенесен в гильзу" ). "Амортизация" ствола орудия (по определению штуки дорогой и малоресурсной) тоже ухудшает экономику ствольной системы.
Можно сравнить системы с наведением по лазерному каналу (оно мне представляются наиболее подходящим для корр. снаряда), например, ту же КС-19 с корректируемым снарядом и шведский ПЗРК RBS-70/90 (правда, там "П" весьма относительно ) - его ЗУР "Болид" летит уже километров на семь-восемь. К сожалению, данных для расчета и времени на него у меня нет, но "навскидку" можно предположить, что стоимость поражения цели с равной вероятностью при таком сравнении может оказаться ниже у ЗРК.
Вообще это весьма распространенная ошибка (не только форумчане-любители, но и многие "специалисты" тоже ее совершают): они сравнивают не те стоимости. А при корректном сравнении, ИМХО, станет ясно, почему не разрабатываются ствольные системы, подобные предложенным Вами - это просто не настолько выгодно экономически, как кажется на первый взгляд...
Я, безусловно, не претендую на истину в последней инстанции, ибо имею весьма слабое представление об обсуждаемой технике. Если я ошибаюсь, то, надеюсь, что специалисты (включая уважаемого Варбана), меня поправят.