ПЗРК на танке

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 
AidarM, 17.02.2004 14:37:41 :
, тогда плотность энергии должна быть просто сказочной, удержание луча - очень точным, без вибраций(как это реализовать в бою, или на марше?). В общем, нужен очень компактный и безопасный источник энергии(не бывает) с нехилой мощностью.
 



Вот поэтому подобные лазеры - импульсные.
Никто не будет создавать луч на несколько секунд. Для разрушения снаряда (и пр.) достаточно создать в нём всякие неравномерности, зародыши концентрации напряжений.
А источник вполне может быть и химическим, только энергию он будет высвобождать тоже в импульсе. ;)

Странджер, направление правильное, я не спорю. Даже наверное так и будет.
Только меня несколько коробит от количества стволов всячесих излучателей, коими мы тут пытаемся утыкать танк. Боюсь опять на многобашенность свернём. Или на Единую Систему управления боем полкового уровня.
 
?? Stranger_NN #17.02.2004 16:32
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

500
На словах просто, однако над АСУ ПВО уже работают в Германии (HFlaAFuSys) и США (FAAD C2I) уже много лет, затратили миллиарды долларов, и всё ещё не могут доделать.
 


Я полагаю, что они хотят чего-то большего, чем, то, что я описываю. Потому что я даже не могу представить себе, на что тут можно напороться (в части электроники). А некоторый уровень в этой области у меня все-таки есть.

В том то и дело, что стоимости отличаются на порядок. Сколько стоит коммерческий тепловизор, а сколько военный?
 


А сколько стоит микропроцессор «Багет»? Не дороже топового квадропня, хотя таки да, в несколько раз (раз в 5-6) слабее. Но и мощности Багета – «за глаза» для данной системы.
Даже используя наши индустриальные системы – можно уложиться в разумные деньги. Тем более, что 90% электроники УЖЕ стоит на ЗРАК.

Пехота должна идти непосредственно за танками, иначе его порвут как тузик тряпку. А чуть дальше пулемётчики, ПТУРисты, ПЗРКисты.
 


Дык я же уже отвечал? Эффективность ПЗРК мала, ракета слаба (и дальность пуска на встречных курсах из-за особенностей наведения (ГСН) смешная), носитель слаб и уязвим.

Так и ПЗРКисты спешиваются. Они лежат и набдюдают за небом. Появляются вертолёты, они быстро встают и запускают ракеты.
 


Хм. Во-первых, они не «лежат и наблюдают». У них есть (в каждом взводе) радиопланшеты, на которых командир полковой ПВО выдает целеуказание, которые они (с поправкой на слабый и неточный носитель) и реализуют. ;) Чуете? Так что все, повторяю, уже есть.
Во- вторых, при атаке ПТУР с предельных дальностей пуска ни один ПЗРК не сможет поразить вертолет. Потому что дальность захвата вертушки с передних углов – 1500 метров (IR системы «берущие» вертолет с 5000м встречных весят очень много, см. ЗРК «Гюрза»). Все. 5-8 километров все ПЗРК реализуют только на догонных курсах. Предлагаемая радиокомандная система наведения позволяет реализовать предельную дальность на всех курсах.
В-третьих, стрельба ПЗРК по маловысотным скоростным целям (типа штурмовик) – АБСОЛЮТНО неэффективна. Цель уходит из зоны поражения раньше, чем человек может реализовать целеуказание.

А в чём проблема? Навёл прицел, дальномер, пли.
 


Хм. Вы невнимательны, повторяю: Надо зарядить пушку (что накладывает на ЗУР серьезные ограничения, уменьшающие ее скорость и маневренность) ЗУР (куда девать тот снаряд, что там уже есть?), повернуть башню, произвести прицеливание.. Это ДОЛГО. Самолет вы не поразите, да и ПТУР уже прилетел… Да даже если не прилетел – экипаж прекращает обычную работу и “отплевывается” от ЛА.. “Моя” система не требует внимания от экипажа, в худшем случае отвлекает командира. При этом обеспечивает меньшее время реакции и большую вероятность поражения.

Ну и сиьно бы им погла Ваша система? А вот если бы у них были тысячи ПЗРКистов, разбросанных по всем дыркам, американцам пришлось бы туго.
 


Нет. Просто вертолеты бы расстреливали танки с предельных дистанций. ВНЕ зоны действия ПЗРК. Это осложнило бы жизнь вертолетам, но не более. Впрочем, и предлагаемое решение не панацея, всего лишь улучшение положения.

1. Дык на то она и авиация… См. тактику действия ПТ авиации тех же США.
2. При современной маневренной войне понятие «тыла» несколько размывается.

А в глобальной войне ядерное оружие вырубит всю Вашу систему. Надёжнее человека ничего нет.
 


Кхм… Полагаю, что электроника вертолетов помрет еще раньше. :) Тем более, что «у меня» все-таки вокруг электроники несколько сантиметров стали + подбой (противорадиационный) как минимум.


Цикл
Никто не будет создавать луч на несколько секунд. Для разрушения снаряда (и пр.) достаточно создать в нём всякие неравномерности, зародыши концентрации напряжений..
 

1/10 секунды хватит? Ну так самолет, летящий на 1,5М за это время смещается на 51 метр (снаряд/ПТУР идущий на М2 – на 60 метров, да еще и вращается). Точку прицеливания тоже придется смещать (кстати, «просто дырочка» не факт что выведет самолет/вертолет из строя) … Сложно это. И очень дорого. Опять же, как это сделать ни движущемся по пересеченке ТАНКЕ – даже думать не хочется. Инженерный ужас.

А источник вполне может быть и химическим, только энергию он будет высвобождать тоже в импульсе
 

Оно так, но при том КПД что имеют электрогенерирующие и излучающие установки – куда бум девать столько тепла? :D

Странджер, направление правильное, я не спорю. Даже наверное так и будет.
Только меня несколько коробит от количества стволов всячесих излучателей, коими мы тут пытаемся утыкать танк. Боюсь опять на многобашенность свернём. Или на Единую Систему управления боем полкового уровня.
 


Дык а что делать? Есть варианты? Все равно танку и таскать САЗ, «Шторы» всякие и т.п. Кстати, вооружение ОБТ уже давно ярусное (пушка и зенитный пулемет). ;) От появления ШПУ ничего радикально не изменится.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Цикл:

>Вот поэтому подобные лазеры - импульсные.

Сразу вопрос: а какой длительности и интенсивности импульс? Я к чему - чем короче импульс - тем шире его спектр. А широкий спектр поедается атмосферой с куда большим аппетитом. :) Если в каком-то узком диапазоне(непрерывное излучение) можно попросту насытить возбуждаемые переходы молекул атмосферы на пути луча, то у импульса энергии на такое может и не хватить. Конечно, я это пишу сейчас, не зная реальных интенсивностей и длительностей. А уж с поглощением атмосферой я вообще без инфы сижу.

>Никто не будет создавать луч на несколько секунд. Для разрушения снаряда (и пр.) достаточно создать в нём всякие неравномерности, зародыши концентрации напряжений.

Американцы для ПРО лазер на 747 Боинге таскают. Они собираются удерживать луч. Конечно, падающая боеголовка не самолет, но ведь и нагрузки со стороны среды на них несравнимы.

>А источник вполне может быть и химическим, только энергию он будет высвобождать тоже в импульсе.

Это понятно. Накопитель только трэба. Без дырок. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 17.02.2004 в 17:23

500

втянувшийся

>>Дык я же уже отвечал? Эффективность ПЗРК мала, ракета слаба (и дальность пуска на встречных курсах из-за особенностей наведения (ГСН) смешная), носитель слаб и уязвим.

Какова будет эффективность метровой ракеты тоже ещё не известно. Даже допотопные Стрелы египетского производства сильно портили кровь в Афганистане, Чечне и Ираке, а современные ПЗРК на порядок опасней.

ИМХО, есди вложить хотя бы четверть денег, готорые понадобятся на разработку метровой ракеты, на усовершенствование ПЗУР, можно сделать очень грозное оружие.

>>Хм. Во-первых, они не «лежат и наблюдают». У них есть (в каждом взводе) радиопланшеты, на которых командир полковой ПВО выдает целеуказание, которые они (с поправкой на слабый и неточный носитель) и реализуют. Чуете? Так что все, повторяю, уже есть.

Знаю про планшеты, просто я хотел сказать, что им вовсе не надо постоянно стоять во весь рост. А подстрелить находящегося за пол километра ПЗРКиста, который выскакивает на несколько секунд, в то время, когда на тебя прут танки и пехота, совсем не легко.

>>Хм. Вы невнимательны, повторяю: Надо зарядить пушку (что накладывает на ЗУР серьезные ограничения, уменьшающие ее скорость и маневренность) ЗУР (куда девать тот снаряд, что там уже есть?), повернуть башню, произвести прицеливание.. Это ДОЛГО.

А кто говорил про ЗУР? Стреляйте, чем есть.

>>Нет. Просто вертолеты бы расстреливали танки с предельных дистанций. ВНЕ зоны действия ПЗРК. Это осложнило бы жизнь вертолетам, но не более. Впрочем, и предлагаемое решение не панацея, всего лишь улучшение положения.

В Ираке применять ПЗРК ещё более выгодно. Дело в том, что там нет линии фронта. ПЗРКист может скрыватья и в тылу, в любой деревушке, в любой бедуинской палатке, в любых зарослях, в любой машине. Если бы разбросали тысячи современных ПЗРК по всему Ираку, то американцы вертолёты вообще бы не решились использовать.

>>2. При современной маневренной войне понятие «тыла» несколько размывается.

Точно, тем более.
Панки грязи не боятся!  
?? Stranger_NN #18.02.2004 12:35
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

500
Какова будет эффективность метровой ракеты тоже ещё не известно. Даже допотопные Стрелы египетского производства сильно портили кровь в Афганистане, Чечне и Ираке, а современные ПЗРК на порядок опасней.
 

Эффективность будет не меньше. Хотя бы потому, что нет такого сурового ограничения на массу ракеты. Тем более, что скорость отработки целеуказания больше, БЧ много тяжелее..

ИМХО, есди вложить хотя бы четверть денег, которые понадобятся на разработку метровой ракеты, на усовершенствование ПЗУР, можно сделать очень грозное оружие.
 

С одной стороны да – а с другой все равно массу ей не увеличить. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО не даст ей обогнать по ТТХ ракету в 4-5 раз тяжелее.

Знаю про планшеты, просто я хотел сказать, что им вовсе не надо постоянно стоять во весь рост. А подстрелить находящегося за пол километра ПЗРКиста, который выскакивает на несколько секунд, в то время, когда на тебя прут танки и пехота, совсем не легко.
 

Кхм. «Лежать» им не удастся, им придется двигаться за танковыми подразделениями в том же темпе. Т.е., на транспорте. А при получении целеуказания – останавливаться (чтобы не стрелять с ходу) выходить на открытую позицию и пробовать попасть. И это не несколько секунд, а 10-40 секунд.. Под пулями осколками в рост и неподвижно. Мда…
Встречно, каждый танк имеющий 4 ШПУ может, не меняя режима движения произвести пуски ракет практически мгновенно.

А кто говорил про ЗУР? Стреляйте, чем есть.
 


Сколько там надо времени на измерение дистанции и расчет упреждения? Напоминаю, речь не о зависшем вертолете в 3 километрах, а о движущемся в 7-8. Или вообще о самолете. Вероятность поражения сами прикинете (памятуя о рассеивании снарядов ГСП на таких дистанциях)? Кроме того, это отвлекает экипаж, зачастую требует подставить ПТО противника борт башни, я уж не говорю о ручной отработке целеуказания глазами изнутри танка..

В Ираке применять ПЗРК ещё более выгодно. Дело в том, что там нет линии фронта. ПЗРКист может скрыватья и в тылу, в любой деревушке, в любой бедуинской палатке, в любых зарослях, в любой машине. Если бы разбросали тысячи современных ПЗРК по всему Ираку, то американцы вертолёты вообще бы не решились использовать.
 


Современная переносная РЛС обнаруживает одиночного человека с 2-3 километров. Полагаю, что оборудование установленное на AH-64 позволит выцепить этого стрелка с 3-4 километров (втрое больше дальности захвата ГСН ЗУР). А 30мм снаряды вполне убедительны для такого стрелка (но не для бронированной машины с ШПУ). Можно, конечно, спрятаться среди мирных жителей, но как-то это некузяво. А из под кустиков – выковыряют.
Т.е., мы опять приходим к идее радиокомандно (от нормальной РЛС с приличной дальностью работы) управляемой ЗУР с дальностью полета не меньше, чем дальность работы оружия ЛА. Роль стрелка тут вообще никакая – он и не подымет эту ракету.. Тогда – зачем он нам вообще нужен? Поставив ШПУ (на тот же джип или БТР) мы и ракету посильнее забацаем, и скорость работы системы увеличим.

Для Ирака - просто ставим такой "пучок" из 4 ШПУ и приемника системы ПВО в кусты (или прикапываем в грунт) и сваливаем. Повторить еще 30-50 раз - готовая зона ПВО не поддающаяся обнаружению до момента пуска (если прикопано), а потом - уже и неважно. Ракеты пошли..

Точно, тем более.
 


Т.е., танкам еще и башнями во все стороны крутить и за воздухом в основном наблюдать? :(
 
+
-
edit
 

McOtin

новичок

Stranger_NN
Хотя бы потому, что нет такого сурового ограничения на массу ракеты.
То есть как это так нет? При фиксированной длине объем корпуса ракеты можно считать также фиксированным(аэродинамика свои жесткие условия диктует), следоватеельно, при заданной плотности горючего и ВВ масса ракеты тоже жестко ограничена. Другое дело, что "подбрасывать" ракету можно не вышибным зарядом, а сжатым воздухом от системы танка да разворачивать в нужную сторону аэродинамическими рулями. Только вот разгоняться ракета от 0 до маршевой скорости будет только за счет имеющегося на борту топлива, которого никак не будет больше, чем у ракет ПЗРК...
 
RU Павел Кузьмин #18.02.2004 14:10
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор


>>Другое дело, что "подбрасывать" ракету можно не вышибным зарядом, а сжатым воздухом от системы танка<<

Ну, это какой-никакой, а уже плюс в пользу размещения ЗРК на танке, верно?
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 

500

втянувшийся

>>Эффективность будет не меньше. Хотя бы потому, что нет такого сурового ограничения на массу ракеты. Тем более, что скорость отработки целеуказания больше, БЧ много тяжелее..

Вообще неккоректно сравнивать несуществующую ракету с существующей. Вы берёте как аксиому то, что ракета длиной метр будет намного эффективней ракеты, длиной в 1.6 м, я так не думаю.

>>Кхм. «Лежать» им не удастся, им придется двигаться за танковыми подразделениями в том же темпе. Т.е., на транспорте. А при получении целеуказания – останавливаться (чтобы не стрелять с ходу) выходить на открытую позицию и пробовать попасть. И это не несколько секунд, а 10-40 секунд.. Под пулями осколками в рост и неподвижно. Мда…

Почему под пулями? - За тяжёлым БТР-ом. И вообще не понимаю, на марше танки движутся вместе с ЗРК, а в атаке они движутся вместе с пехотой, с соответсвующей скоростью. Так что ПЗРК-ист может передвигатся за БТР-ом, пешком, а может и в БТР-е - скорость движения маленькая.

>>Сколько там надо времени на измерение дистанции и расчет упреждения? Напоминаю, речь не о зависшем вертолете в 3 километрах, а о движущемся в 7-8.

Если вертолёт так нагло раскрывается, почему бы его не уничтожить ракетой ЗРК?

>>Современная переносная РЛС обнаруживает одиночного человека с 2-3 километров. Полагаю, что оборудование установленное на AH-64 позволит выцепить этого стрелка с 3-4 километров (втрое больше дальности захвата ГСН ЗУР). А 30мм снаряды вполне убедительны для такого стрелка (но не для бронированной машины с ШПУ).

И что, у них на лбу инфракрасной меткой написано, что они ПЗРКишники? :) Или всех людей подряд в радиусе 4 км стрелять будем?

>>Можно, конечно, спрятаться среди мирных жителей, но как-то это некузяво.

Не можно, а нужно.

>>А из под кустиков – выковыряют.

А вдруг это фелах пошёл хворост собирать? Или детки играются?

>>Для Ирака - просто ставим такой "пучок" из 4 ШПУ и приемника системы ПВО в кусты (или прикапываем в грунт) и сваливаем. Повторить еще 30-50 раз - готовая зона ПВО не поддающаяся обнаружению до момента пуска (если прикопано), а потом - уже и неважно. Ракеты пошли..

И какой от неё толк, если все радары уничтожены?

>>Т.е., танкам еще и башнями во все стороны крутить и за воздухом в основном наблюдать?

Зачем крутить во все стороны? Попадётся в прицел - стреляем, нет- так нет.
Панки грязи не боятся!  
?? Stranger_NN #18.02.2004 15:41
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

McOtin
То есть как это так нет? При фиксированной длине объем корпуса ракеты можно считать также фиксированным(аэродинамика свои жесткие условия диктует), следовательно, при заданной плотности горючего и ВВ масса ракеты тоже жестко ограничена.
 

Хех.. Дык, эта, математика... ;)
Смотрите: Длина двигателя 9М313 (Найти | Ракетная техника) около 100см, при диаметре ракеты 72мм. Это дает нам объем двигателя не более 8143см3. Так?

А объем кольцевой первой ступени калибром 150мм и длиной в 70см охватывающей вторую (с учетом конусности) получается около 16000см3.
Т.е., практически вдвое больше. Что, как вы понимаете, дает нам вдвое больше места под горючее.
Добавим к этому еще 4000см3 топлива во 50см двигателе второй ступени (и даже если это не топливо для ТТПВРД, а просто шашка ТТРД) - все равно объем и масса топлива в 2,5 раза больше, чем у Иглы. Даже с учетом ухудшения аэродинамики это позволит закинуть на 7-8 километров БЧ раза в 2 тяжелее таковой для 9М313 (2.5кг вместо 1,17кг). Если же вторая ступень это ТТПВРД, – то дальность в 10-12 километров вполне реальна. Правда и ракета вместо 10,8кг будет под 30кг (без учета массы ШПУ) – дык нам ее и не носить на хребте. Понятно, что расчет тупо геометрический, но порядок величин будет тот.

Другое дело, что "подбрасывать" ракету можно не вышибным зарядом, а сжатым воздухом от системы танка
 

Да, хорошая идея. Можно пару сантиметров длины отыграть. Но пороховой заряд проще по исполнению, чем подача воздуха такого давления. Да и автономность у порохового варианта больше (Где вы у джипа такое давление возьмете? А если просто на грунте «пучок» стоит?).

да разворачивать в нужную сторону аэродинамическими рулями.
 

Нет, вот тут без вариантов – пиропатроны. Потому что в момент поворота скорость ракеты вообще близка к нулю. Никакие аэродинамические рули не помогут. Они (пиропатроны), кстати, небольшие. Много места и массы не возьмут.

Только вот разгоняться ракета от 0 до маршевой скорости будет только за счет имеющегося на борту топлива, которого никак не будет больше, чем у ракет ПЗРК...
 

Хм. А что можно чем-то еще? Ну а топлива у нас, как показано выше все-таки заметно побольше. ;)

Так что вполне жизнеспособная идея, по крайней мере с т.з. конструктива ракеты. А электронику мы уже обсудили – тоже принципиальных проблем нет. Что получается? ;)
 
Это сообщение редактировалось 18.02.2004 в 16:26
?? Stranger_NN #18.02.2004 16:07
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

500
Вообще неккоректно сравнивать несуществующую ракету с существующей. Вы берёте как аксиому то, что ракета длиной метр будет намного эффективней ракеты, длиной в 1.6 м, я так не думаю.
 


Расчет для мсье McOtin'а я сделал. Посмотрите. ;) Ракета, действительно, получается мощнее в разы. Арифметику я проверил. Если же взять "за основу" ПЗРК Старстрик - то решение получается еще интереснее. Длина ракеты всего 137см, 17 см. отыграть за счет роста калибра несложно, если же применить классическую БЧ массой в пару килограммов вместо этой структуры из трех стержней - то дальность поражения в 10км становится вполне реальной.

Почему под пулями? - За тяжёлым БТР-ом. И вообще не понимаю, на марше танки движутся вместе с ЗРК, а в атаке они движутся вместе с пехотой, с соответсвующей скоростью. Так что ПЗРК-ист может передвигатся за БТР-ом, пешком, а может и в БТР-е - скорость движения маленькая.
 

И ракета слаба :P , и далеко пешком не убежать, и отработка наведения вручную опосля 5-6 часов движения или спросоня тоже та еще задачка.
Полностью автоматическая система работающая без участия экипажа, устойчивая к пулям и осколкам очевидно надежнее. А "ПЗРКист".... Да банальный минометный обстрел, нестрашный для танка (и ШПУ) не даст ему высунуться. И совсем не факт, что этот человек увидит атакующие танк вертолеты - между ними может лесок, перепад высот или что еще. Да и в любом случае дальность действия ПЗРК < дальности ПТУР. Так что танки будут расстреляны безнаказано.

Если вертолёт так нагло раскрывается, почему бы его не уничтожить ракетой ЗРК?
 

Потому что ЗРАК идет заметно позади танков - она уязвима зело по ср. с танками и очень заметная мишень. Ее ракета может просто не достать или не успеть атаковать цель - полетное время большое. Да и 1-2 ракеты со ЗРАК супротив 10-12 с танков как-то слабовато с т.з. вероятности поражения. Кроме того, ракеты со ЗРАК ведь никуда не деваются - к ним просто добавляются ракеты с танков с меньшим полетным временем.

И что, у них на лбу инфракрасной меткой написано, что они ПЗРКишники? Или всех людей подряд в радиусе 4 км стрелять будем?
 

Дальность идентификации целей даже ночью - 1500 метров. Днем - тем более. Вертолеты просто идут волнами и вторая волна страхует первую. Тактика вертолетов и самолетов в уловиях применения ПЗРК давно отработана.

И какой от неё толк, если все радары уничтожены?
 

Работать по оптическому визированию. Кстати, как HARM до РЛС дорвется, его по дороге не повалят? А другая пусковая носитель расстреляет.

Зачем крутить во все стороны? Попадётся в прицел - стреляем, нет- так нет.
 

Слабовато... При уровне обзора из танка - его 30 раз повалят ЛА прежде чем танк поймет что происходит.
 
Это сообщение редактировалось 18.02.2004 в 16:23
+
-
edit
 

McOtin

новичок

Stranger_NN
А объем кольцевой первой ступени калибром 150мм и длиной в 70см охватывающей вторую (с учетом конусности) получается около 16000см3.
А диаметр второй ступени какой? А толщина внутренней стенки первой ступени какая и масса ее? Зазор между ступенями(продуваемый, иначе вторую перегреем)? Стабилизатор второй ступени куда прятать будем? Как его складывать, чтоб на сверхзвуке не оторвался? Сопло первой ступени тоже кольцевое? Теория таковых достаточна проработана, или будем кучу мелких лепить?(150-72{?})/2 =39мм

Что получается?
Получается чрезвычайно тяжелое(за счет жаропрочной внутренней стенки первой ступени) аэродинамически ущербное полено, с очень сомнительным выигрышем по дальности. Посчитать не могу - не спец я, но что-то припоминается для космических ракет, что увеличение массы полезного груза вызывает увеличение массы топлива в кубической зависимости...

 
?? Stranger_NN #18.02.2004 17:09
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

McOtin
А диаметр второй ступени какой?
 

Дык, те же 72мм. Обрубок 9М313 с укороченым двигателем.

А толщина внутренней стенки первой ступени какая и масса ее? Зазор между ступенями(продуваемый, иначе вторую перегреем)?
 

Ок, зазор 5мм. впереди переходное кольцо с отверстиями чтобы и продув был, и аэродинамику чтобы сильно не портить. Итого, внутрений диаметр первой ступени - 77мм. Обьем (без учета стенок, ну я и для Иглы толщину стенок не считал.) 15000см3. Непринципиальное изменение.

Стабилизатор второй ступени куда прятать будем? Как его складывать, чтоб на сверхзвуке не оторвался
 

Складываем вокруг первой ступени, распрямление за счет собственной жесткости. Они, конечно, неуправляемые, крепление глухое. Дестабилизаторы (или рули) управления все равно торчат впереди. Их и складывать не надо.

Сопло первой ступени тоже кольцевое? Теория таковых достаточна проработана, или будем кучу мелких лепить?(150-72{?})/2 =39мм
 

Вот это вопрос для проработки. Как лучше - не знаю. Интуитивно склоняюсь к набору небольших сопел. Это надо спецов ловить. Вот есть очень интересная работа, но ее еще нужно правильно понять, а сидеть над ней особо некогда... :(


Получается чрезвычайно тяжелое(за счет жаропрочной внутренней стенки первой ступени)
 

Нету этого! Там воздух в зазоре свистит! :)

аэродинамически ущербное полено, с очень сомнительным выигрышем по дальности.
 

Кстати, Старстрик тоже относительно короткий (137см) с толстенькой первой ступенью, что ему не мешает очень быстро летать. :D А уж аэродинамика перехода от первой ступени к стержням БЧ и вовсе ужасная.

Топливо в толстой части выгорает быстро и на дальнейший полет второй ступени сопротивление первой уже не влияет. А первая ступень отрабатывает в основном во время полета с малой скоростью, когда ее мидель не так страшен для аэродинамики.

Посчитать не могу - не спец я, но что-то припоминается для космических ракет, что увеличение массы полезного груза вызывает увеличение массы топлива в кубической зависимости...
 

Ну да, топливо тоже надо возить. ;) Но полуторное увеличение дальности при удвоении веса вполне реально. Тут я практически уверен в расчете.

Добавление: Проверил по справочнику - при сохранении скорости полета ракеты и дальности в 5-15 км. отношение массы БЧ к массе ракеты почти не меняется при масштабировании ракеты. Остается в пределах 1:10 ± немного.. Проверял по данным ПЗРК и ЗУР ТОР, ОСА, Стрела-10 и импортных того же класса. Тунгуска несколько выбивается из этого ряда (1:4), но у нее вторая ступень летит по инерции просто. Хотя - это меня тоже устраивает.
 
Это сообщение редактировалось 18.02.2004 в 17:42

Rada

опытный

Не понимаю стремления к излишней универсальности - чем ЗРК на танке реально лучше батареи Шилок/Тунгусок или фронтовой авиации? А по цене? А по габаритам и компоновке танка? Экипаж, опять же - что, теперь "трое в танке, не считая ПВО стрелка(ов)"? Мало ли от чего танки могут дохнуть - от супер-пупер Мавериков или от полукустарных РПГ в борт. Если всё вешать на танк, то и не танк это вовсе получится. Вообщем, непонятно мне - цель ясна - защитить танк от воздуха - но для этого есть и другие средства.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
?? Stranger_NN #19.02.2004 11:19
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Rada
Не понимаю стремления к излишней универсальности - чем ЗРК на танке реально лучше батареи Шилок/Тунгусок или фронтовой авиации? А по цене? А по габаритам и компоновке танка? Экипаж, опять же - что, теперь "трое в танке, не считая ПВО стрелка(ов)"? Мало ли от чего танки могут дохнуть - от супер-пупер Мавериков или от полукустарных РПГ в борт. Если всё вешать на танк, то и не танк это вовсе получится. Вообщем, непонятно мне - цель ясна - защитить танк от воздуха - но для этого есть и другие средства.
 


Поехали сначала:
1.1. ЗРАК, в силу малой защищенности далеко не всегда могут находиться рядом с танками, гораздо чаще они находятся в 2-3 километрах позади.
1.2. Вследствие этого, полетное время ракет ЗРАК больше полетного времени ПТУР, что дает возможность вертолетам и самолетам поражать танки и уходить за складки местности.
- вывод: для обеспечения требуемого времени реакции нужно приблизить пусковые установки ЗУР к ЛА противника. А ближе ОБТ никто не подберется. Количество ОБТ позволяет, к тому же, реализовывать залповые (по 6-10 ракет в залпе) пуски, что уменьшает шансы вертолетов.
2.1. Существующие 12,7мм зенитные пулеметные установки не могут нанести никакого ущерба современным ударным вертолетам на дистанции в несколько километров.
- вывод: следует перейти к использования МЗА калибром около 30мм. Они же весьма эффективны при стрельбе по легкобронированым целям, что позволит сэкономить БК основного орудия.
3.1. Возможности поиска воздушных целей из танка ограничены, причем весьма сильно.
3.2. Даже реализация внешнего целеуказания значительно затрудняет работу экипажа, во-первых, отвлекая командира, а во-вторых, учитывая п.3.1. это просто трудно физически.
- вывод: Для эффективного использования зенитного оружия необходимо внешнее целеуказание и реализация его без участия экипажа.

Где я допустил логическую ошибку в описании проблем и путей ее решения? (ШПУ vs ЗУР ствольного пуска я уже разбирал выше). Габариты и компоновка ОБТ при предлагаемой схеме реализации комплекса ПВО с внешним управлением изменятся очень несильно (вся система не больше 5% внутреннего объема танка), так что с этой стороны проблемы я не вижу, загрузка экипажа – даже меньше (при работе с внешним управлением – экипаж вообще свободен, при автономной работе – эффективность ПВО выше в разы).
 
RU Павел Кузьмин #19.02.2004 11:29
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор

Stranger_NN>>Поехали сначала:<<

1. Илья, у Вас поистине стальные нервы и воля из обедненного урана (U 238). При этом еще и ОЧЕНЬ грамотные (орфография, грамматика, пунктуация...) и аккуратно выполненные послания. Логика и техническая осведомленность, опять же. Зер гут :kruto: .

2. Однако одной логикой не всегда прошибешь. ЗРК на танк поможет водрузить PR-кампания без технических выкладок, думаю :-F ...
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 11:40
?? Stranger_NN #19.02.2004 11:49
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Павел Кузьмин
Илья, у Вас поистине стальные нервы и воля из обедненного урана (U 238).
 


Спасибо. ;) Дык, пара-тройка лет участия и модерирования на iXBT и других ресурсах дают ценнейший опыт такого рода. Нервы становятся не то что стальными - тросики из паутины прям! "После "полемики" на IXBT в любом форуме чувствуешь себя как тиранозавр в крольчатнике" (с) один из экс-полемистов.

Однако одной логикой не всегда прошибешь. ЗРК на танк поможет водрузить PR-кампания без технических выкладок, думаю
 


К счастью, ВВТ это не та отрасль где можно обойтись без выкладок одной PR.
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 17:28
RU Павел Кузьмин #19.02.2004 12:14
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор


>>К счастью, ВВТ это не та отрасль где можно обойтись без выкладок одной PR.<<

Гы :-F , ну в пределах нашего Форума хотя бы. Просто некоторым помимо цифр, графиков и таблиц сравнительных испытаний нужно еще задушевное общение, мягкая такая беседа :friends: ... (Я не исключаю даже :beer: )...

А насчет модерирования --- Роман ведь принимает на него заявки, не хотите? Вас бы многие порекомендовали. А то наш Бронетанковый зело бесхозный...
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 
?? Stranger_NN #19.02.2004 12:52
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Павел Кузьмин
Гы, ну в пределах нашего Форума хотя бы. Просто некоторым помимо цифр, графиков и таблиц сравнительных испытаний нужно еще задушевное общение, мягкая такая беседа
 

Возможно. Но я предпочитаю логику, цифры и факты. :rolleyes:

А насчет модерирования --- Роман ведь принимает на него заявки, не хотите? Вас бы многие порекомендовали. А то наш Бронетанковый зело бесхозный...
 

Честно скажу - не уверен что потяну. В том смысле, что уже есть пристойная загрузка от модерирования на Драйверы для видеокарты, новости про компьютеры, статьи, обзоры, тестирования | Radeon.ru, а разрываться на части - ни то ни сё..
 
RU Алдан-3 #19.02.2004 13:38
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Stranger_NN, 13.02.2004 13:54:12 :
Алдан-3,
Мешает физика. Точнее, невозможность забронировать РЛС, быстровращающуюся установку МЗА и т.п. Мешает и габарит башни, который при противоснарядном бронировании делает ее невероятно тяжелой
 


Эм... я чуйствую меня не так поняли ;-)

Берём ОБТ, отрываем ему башню, ставим в образовавшуюся "ямку" ракеты с вертикальным пуском (всякие, прошу заметить, а не только зенитные: хоть с со шрапнелью).

Оснащаем предложенной вами системой получения ЦУ с удалённого КП, если потянем по весу ставим ещё разное-полезное (корректировщика арт огня или станцию лазерной подсветки или ещё чего)

Получаем многоцелевую машину поддержки танков на базе стандартного ОБТ.

Мухи отдельно - котлеты отдельно .

Хм ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
?? Stranger_NN #19.02.2004 14:10
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Алдан-3
Берём ОБТ, отрываем ему башню, ставим в образовавшуюся "ямку" ракеты с вертикальным пуском (всякие, прошу заметить, а не только зенитные: хоть с со шрапнелью). Оснащаем предложенной вами системой получения ЦУ с удалённого КП, если потянем по весу ставим ещё разное-полезное (корректировщика арт огня или станцию лазерной подсветки или ещё чего) Получаем многоцелевую машину поддержки танков на базе стандартного ОБТ. Мухи отдельно - котлеты отдельно .
 


Да, неплохо. Я тоже размышлял над такой идеей. Есть такая машина - БТР-Т,

так в одном из вариантов вооружения (3) там стоит аж 2 х 2А38, т.е., такие же автоматы и в том же количестве, что и на "Тунгуске". Если отделение десанта занять под ШПУ (там можно приподнять и корпус до полутора метров, к примеру) и, возможно, добавить простенькую РЛС (как на БРМ-3) - то получится неплохая передовая зенитная (и не только зенитная) машина.
Тем более, что делается это на ходовой Т-55/62, коих у нас немеряно.
Проблема в том, что такие машины отчетливо видны среди ОБТ и будут поражаться в первую очередь. Так что им и танковая броня не поможет.

Впрочем, полагаю, что И ЭТОТ путь не тупиковый. Такие машины как раз идеально вписываются МЕЖДУ ЗРАК и системами полкового уровня и полуиндивидуальным зенитным комплексом ОБТ.

Я бы сказал, что такие машины могут заменить батальонную ПВО, представленную сейчас ЗСУ-23-2 и ПЗРК, эффективность коих представляется мне весьма сомнительной и дополнить артиллерию того же батальона, производя помимо стрельбы УР еще и РЛ разведку в интересах того же батальона.

Однако, ЗУР на ОБТ я бы предпочел оставить (хотя бы парочку, но лучше 4), чтобы даже оставшись без спецмашин вообще (а выбивать спецмашины будут, как вы понимаете, в первую очередь) - танки могли оказывать сопротивление воздушному нападению.

Получается очень недурно сбалансированная и почти непрошибаемая с воздуха система, да и эффективность применения артиллерии батальона получается выше. B)
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 17:32

Rada

опытный

2 Stranger_NN, Павел Кузьмин: ладно убедили. :) Вам оно виднее.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
RU Павел Кузьмин #19.02.2004 19:47
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор

Rada>>2 Stranger_NN, Павел Кузьмин: ладно убедили. Вам оно виднее.<<

Добро пожаловать, Rada! Приход к консенсусу и обретение новых сторонников --- очень редкое явление на Бронетанковом. Тем более рад тому :beer: !
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 

YYKK

опытный

Получаем многоцелевую машину поддержки танков на базе стандартного ОБТ.

Мухи отдельно - котлеты отдельно .
 

А зачем тогда класический танк. Из этой УВП ведь можно стрелять различными по номенклатуре боеприпасами. Причем они будут (в недалеком будущем) иметь соизмеримую скорость с БПС. Сейчас вполне достигнуты скорости для УР в 1200 м/с. Причем есть довольно специфические и с большей скоростью.
 
?? Stranger_NN #20.02.2004 11:36
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

YYKK, к сожалению, УВП с такими ограничениями по длине вряд ли пригодна для запуска чего-то кроме зенитных ракет (с весьма скромной массой БЧ).
Тут, скорее можно подумать о привешивании на "Тунгуску" "Вихрей" - машина получается интересная. ;)

Ну, и в любом случае, танк с орудием прямого огня своей роли не теряет. Кинетический снаряд перехватывается с трудом, не чувствителен к средсвам подавления каналов управления (просто их не имеет), плевать хотел на погоду.
А ОФС - гораздо дешевле и эффективнее УВ при поражении малоразмерных меняющих позицию целей.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Серый #20.02.2004 13:22
+
-
edit
 

Серый

новичок

Stranger_NN, 20.02.2004 11:36:37 :
YYKK, к сожалению, УВП с такими ограничениями по длине вряд ли пригодна для запуска чего-то кроме зенитных ракет (с весьма скромной массой БЧ).
Тут, скорее можно подумать о привешивании на "Тунгуску" "Вихрей" - машина получается интересная. ;)

Ну, и в любом случае, танк с орудием прямого огня своей роли не теряет. Кинетический снаряд перехватывается с трудом, не чувствителен к средсвам подавления каналов управления (просто их не имеет), плевать хотел на погоду.
А ОФС - гораздо дешевле и эффективнее УВ при поражении малоразмерных меняющих позицию целей.
 


Есть такие комплексы как:"Тунгуска","Панцирь", "Сосна" и пр. клоны бикалиберных ракет. Энергичный разгон 150 мм калиберной частью до 600 м/с и корректируемый полёт по инерции подкалиберной части. По баллистике они очень близки к пушкам. Но, вертикально стартовать они не могут в принципе! Тогда зачем огород городить с помесью "Тора" и "Тунгуски" да ещё в габаритах танка! Если всё же реализовать вертикальный старт, то либо в габариты не уложитесь(1000-1200ммх150 мм), либо получите дальность в 1-1,5 км( и будете расстреляны теми же "Вихрями" или аналогами с 5-6 км.) ;) . Лучше всё-таки совершенствовать боеприпасы к пушке. Начальная скорость в 1000 м/с и вес килограм 20-25, приличная досягаемость по высоте и дальности ( для вертолётов -хватит). Про эффективность действия по цели и говорить не приходится! 1,5-2 кг БЧ и ОФС( а если специальный - с направленными осями разлёта осколков :rolleyes: ) Вложить деньги- сделать снаряд снаряд корректируемым, с радио- и дистанционным взрывателем - получим универсальное средство: противопехотное и ПВО. Вряд ли сделать такой снаряд сложно.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru