Нужна ли сверхманевренность?

Balancer, 24.02.2004 17:33:28 :

В общем, как ни крути, а на конеченом участке маневрировать придётся здорово И чем выше скорость цели, тем маневрировать придётся интенсивнее.

 

Какие сегодня ЗУР с ЖРД??
И совсем не факт, что маневрировать на конечном участке против головок БР придётся здорово. "Здорово", кстати, и нечем! Цють-цють! На примере того же RIM-161 Standard SM-3

Движочки корректирующие - крошечные, запас топлива с полведра, а попасть надо боеголовке точнёхонько в лобешник, с отклонением от центра цели в пределах пары дециметров, максимум.
Никаких безумных перегрузок (или просто: "здоровых перегрузок" ) там не сделаешь. По простейшей причине: НЕЧЕМ. А значит - НЕЗАЧЕМ...

Я читал ГК ОКБ Сухого про сверхманевренность.
Он писал, что она нужна для того, чтобы успеть как можно раньше развернуть ГСН и РЛС на врага раз.
Второе - чтобы уверенно держаться в догфайте, когда скорости доходят до минмаьных.
И третье - чтобы иметь максиальную угловую скорость.
Вот и все.
А на про предельно малые скорости - ну для догфайта это самое оно.

Вуду, 24.02.2004 18:14:12 :

Какие сегодня ЗУР с ЖРД??

 

Вуду, мы тут о другом, или вчитывайся перед тем, как что-то сказать, или не вмешивайся

>Движочки корректирующие - крошечные, запас топлива с полведра, а попасть надо боеголовке точнёхонько в лобешник, с отклонением от центра цели в пределах пары дециметров, максимум.

"А теперь со всей это фигнёй попробуем взлететь". Как оно на практике себя ведёт?

А фантастика - это да... "Сыр хохланд"...

SergeVLazarev, 24.02.2004 18:45:24 :

Я читал ГК ОКБ Сухого про сверхманевренность.
Он писал, что она нужна для того, чтобы успеть как можно раньше развернуть ГСН и РЛС на врага раз.
Второе - чтобы уверенно держаться в догфайте, когда скорости доходят до минмаьных.
И третье - чтобы иметь максиальную угловую скорость.
Вот и все.

 

Да.
Но причём здесь сверхманёвренность?!
Сто лет есть такая характеристика, как "манёвренность", без всяких "сверх", есть у неё свои критерии, свои коэффициенты. Термин "сверхманёврнность" возник с появлением статически неустойчивых самолётов. А уж потом его журналюги присобачили к кобрам и чакрам, которые в бою нужны истребителю как корове седло.

А на про предельно малые скорости - ну для догфайта это самое оно.

 

- Ну уж, чёрта с два! Это на соревнованиях по высшему пилотажу, где никто не колышет - "делай что хочешь", а не в бою. Загляните как-нибудь при случае в учебник "Тактика истребительной авиации" и попробуйте там найти про "предельно малые скорости в БВБ", что они там "самое оно"...

Вуду!

1. Вы пишите:
RIM-161 Standard SM-3 ... Движочки корректирующие - крошечные, запас топлива с полведра, ... безумных перегрузок (или просто: "здоровых перегрузок" ) там не сделаешь. По простейшей причине: НЕЧЕМ. А значит - НЕЗАЧЕМ...
Нечем не значит незачем, а значит не получается.

2. Вы пишите:
Термин "сверхманёврнность" возник с появлением статически неустойчивых самолётов. А уж потом его журналюги присобачили к кобрам и чакрам, которые в бою нужны истребителю как корове седло.
Я тоже не люблю "журналюг". Но! Объясните мне, зачем supermaneuverability была провозглашена американцами как одна из необходимых черт 5-му поколению?

serbor, 24.02.2004 23:01:39 :

1. Вы пишите:
RIM-161 Standard SM-3 ... Движочки корректирующие - крошечные, запас топлива с полведра, ... безумных перегрузок (или просто: "здоровых перегрузок" ) там не сделаешь. По простейшей причине: НЕЧЕМ. А значит - НЕЗАЧЕМ...
Нечем не значит незачем, а значит не получается.

 

Совершенно неверно.
Мы наблюдаем в третьей ступени RIM-161 Standard SM-3, где боевой частью является просто металлический шар, грубо говоря - гиря в полтора пуда весом, там нет мощных двигателей коррекции и большого запаса топлива для них - всё миниатюрное и неспособно создавать для этой третьей ступени больших ускорений (перегрузок), которые подразумевал Balancer:

В общем, как ни крути, а на конечном участке маневрировать придётся здорово И чем выше скорость цели, тем маневрировать придётся интенсивнее.

 

А раз шарик попадает с высокой вероятностью в цель и с маленькими двигателями коррекции, значит маневрировать с большими перегрузками НЕЗАЧЕМ. Раз маленьких импульсов для коррекции хватает.
Не согласны?

2. Вы пишите:
Термин "сверхманёврнность" возник с появлением статически неустойчивых самолётов. А уж потом его журналюги присобачили к кобрам и чакрам, которые в бою нужны истребителю как корове седло.
Я тоже не люблю "журналюг". Но! Объясните мне, зачем supermaneuverability была провозглашена американцами как одна из необходимых черт 5-му поколению?

 

- С перепугу. По принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть. Раз противник над этим работает - надо, на всякий случай, не отставать. А вдруг?! Налетят и порвут в клочья!" :o
Вот например, очередная страшилка, "ужас, летящий в ночи":

А читают все, и естественная реакция - озабоченность, - "а как у нас с этим делом?!" Хотя опыты на Западе и с изменяемым вектром тяги, и с дополнительными аэродинамическими поверхностями проводились лет 20 назад ещё. Однако внедрять их "в широкое" производство не очень спешили.
А теперь вот бывший вероятный противник своими кобрами весь Париж на уши поставил - хочешь - не хочешь, а надо реагировать, хотя бы для того, чтобы показать своему налогоплательщику, что "мы не спим, мы на страже, мы сделаем ещё лучше". Хотя, повторяю, за повышение маневренности для истребителей были все и всегда, никто не был против. Другое дело - строить на ней некую новую тактику воздушного боя на скоростиях, близких к автомобильно-мотоциклетным, ИМХО - дело абсурдное. Будущго у него нет.
А настоящая сверхманёвренность - как раз у той ракеты, что может изменять траекторию с перегрузкой

70g

.
Вот хорошая статья, по крайней мере, поспокойнее, хоть и с энтузиазмом:

Вы знаете, я эту статью читал давно правда.
Только вот 1988 год - там даже нет точных данных по нашим истребителям (что естественно для того года).
Это интересно в исторической перспективе, не более.

А по RIM-161 Standard SM-3 мне не верится, что эта ЗУР соответсвует зафвленным характерситикам. Но не знаю.

Прежде чем спорить, хоть бы раз в качестве исключения прочитали о чем речь.

Итак, по Симонову, сверхманевренность - это способность самолета поворачивать не менее чем в 2 раза быстрее, чем противник. По оценкам сухих в 80-х годах, именно столько нужно, чтобы быстро и без проблем победить в БВБ.

Заметьте - эта способность относительная.

Вуду, 25.02.2004 11:05:16 :

Мы наблюдаем в третьей ступени RIM-161 Standard SM-3, где боевой частью является просто металлический шар, грубо говоря - гиря в полтора пуда весом, там нет мощных двигателей коррекции и большого запаса топлива для них - всё миниатюрное и неспособно создавать для этой третьей ступени больших ускорений (перегрузок), которые подразумевал Balancer:

 

Ну и прекрасно. Даже если я ошибся, то получается, что RIM-161 АБСОЛЮТНО не способна атаковать хоть сколько-то, млао-мальски маневрирующие цели

Или, всё же, Вуду где-то ошибся

Valeri_, 25.02.2004 12:01:03 :

Итак, по Симонову, сверхманевренность - это способность самолета поворачивать не менее чем в 2 раза быстрее, чем противник. По оценкам сухих в 80-х годах, именно столько нужно, чтобы быстро и без проблем победить в БВБ.

 

Было бы интересно понять, что в устах МПС означает "способность самолета поворачивать не менее чем в 2 раза быстрее, чем противник". Вдвое меньшее время полного виража? Вдвое большие угловые скорости по тангажу/крену? Или еще что-то?.. Ибо я не психиатр и бред расшифровывать не умею.
ИМХО, это все притягивание за уши, ибо раньше под с/м подразумевалась возможность выхода на "сверхбольшие" углы атаки и приличная устойчивость / управляемость на этих углах (отсюда и симоновский пунктик насчет КОС, где срывы не столь влияют на органы управления). Когда выяснислось, что пудрить людям мозги насчет боевой эффективности маневров типа "кобра" уже не получается, появились новые определения с/м...

Бросьте нести чушь и привязываться к ФВП.

Кобра, Чакра, Колокол, ... это лишь показ на публике маневренных возможностей самолета.
А то что говорит Балансер объяснб попроще - в реальных условиях такие фигуры конечно применятся не будут, но они показывают на что способен самолет, что дает его система управления, как все просчитывается, на что способны органы управления самолетом.
В реальном бою важны другие характеристики, которые, тем не менее, полностью связаны с вышеназванными.
А все росказни, что вся эта сверхманевренность ненужна идет от американцев, когда они не смогли добится тех же результатов, что и Россия.
Было бы наоборот, уже все бы говорили, что сверхманевренность самая важная черта новых истребителей и без нее просто ну никак.

serbor, 25.02.2004 14:27:27 :

А все росказни, что вся эта сверхманевренность ненужна идет от американцев, когда они не смогли добится тех же результатов, что и Россия.
Было бы наоборот, уже все бы говорили, что сверхманевренность самая важная черта новых истребителей и без нее просто ну никак.

 

Ну, ту-пы-е! (с)
Добивались-добивались - и не смогли!
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/F-15ACTIVE/
В КБ Cухого и Яковлева этих недоразвитых, на стажировку!
P.S. Вот Вам "кобра":
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_34.html

Ой слушайте - не надо играть в детский садик, Вуду.
Вы что действительно по себе судите, об уровне наших знаний?
Что Вы нам суете этот экспериментальный пепелац?
Вы можете адекватно проанализировать, что он вообще дает?

Вуду, 25.02.2004 15:17:34 :

Добивались-добивались - и не смогли!
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/F-15ACTIVE/
В КБ Cухого и Яковлева этих недоразвитых, на стажировку!

 

Ну, по любому, у нас Т-10-24 в 1985-м был создан, а с УВТ уже в 1989-м летал.

serbor, 25.02.2004 15:26:50 :

Ой слушайте - не надо играть в детский садик, Вуду.
Вы что действительно по себе судите, об уровне наших знаний?

 

- Ну, не по уровню же Ваших!

Что Вы нам суете этот экспериментальный пепелац?
Вы можете адекватно проанализировать, что он вообще дает?

 

- Читайте и ставьте "птички" - что он даёт. Всё же на Вашем родном английском написано.

Balancer, 25.02.2004 15:30:59 :

Ну, по любому, у нас Т-10-24 в 1985-м был создан, а с УВТ уже в 1989-м летал.

 

Ты будешь смеяться, но эти отсталые амеры и сейчас не торопятся на всём подряд УВТ вводить... Не бегут, "задрав штаны", за КБ Сухого...
К чему бы это?! На что они, падлы, надеются?? :o

Почему же у них такая ерунда как УВТ стоит на Репторе?

Что же касается Вашей ссылки - это все что Вы смогли откопать по сверхманевренности в США? Удивлен.

Вуду, 25.02.2004 15:17:34:

P.S. Вот Вам "кобра":
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_34.html

 

На сколько я понимаю, американские самолеты делают кобру, но с гораздо меньшим углом атаки. А переворот на 360 градусов кроме Су-37 никто не делает.

to Вуду
>Ты будешь смеяться, но эти отсталые амеры и сейчас не торопятся на всём подряд УВТ вводить

А кто всем подряд УВТ ставит?

to serbor
>Почему же у них такая ерунда как УВТ стоит на Репторе

Оно там планировалось с более ранних времен чем те когда фамилия Симонов стала известна широкой общественности

>Что же касается Вашей ссылки - это все что Вы смогли откопать по сверхманевренности в США? Удивлен

Свежая Симоновская версия сверхманевренности это откат к 70м - тогда и наши и американцы игрались с произвольным нацеливанием самолета, первый триплан, правда не интегральный, был на ЛЛ на базе Фантома а "бочком" Су-25 учили летать испытателям не понравилось

Спасибо, tarasv, но по Симонову это не ко мне.
Я его не упоминал. Да и потом этих концепций уже столько понаписано.

V.T., это правда, американцы после Кобр стали и у себы пробовать такие выкрутасы на экспериментальных платформах.
ССылку, которую Вы указали о F-16 Multi-Axis Thrust-Vectoring (MATV) этим тоже занимался, только там как-то коротенько написано. Тпа исследовали просто так, на всякий случай.

serbor, 25.02.2004 15:54:37 :

Почему же у них такая ерунда как УВТ стоит на Репторе?

 

Они очень скромненько решили даже, что струи выходящих газов в спираль закручивать - роскошь никчёмная, люди они не бедные, поэтому деньги считать умеют, и лишнюю хренотень лепить никогда не станут.
Могли бы и этого не делать - вряд ли они планируют использование в бою F-22 на скоростях ниже эволютивных. А в остальных случаях от УВТ толку мало...

Что же касается Вашей ссылки - это все что Вы смогли откопать по сверхманевренности в США? Удивлен.

 

- Копать? Взял, что на первой открывшейся странице подвернулось...
Вы же знаете моё отношение к данной проблеме...

Да, Вуду, знаю.
Ваше отношение к большинству тем поверхностное.

>Было бы интересно понять, что в устах МПС означает "способность самолета поворачивать не менее чем в 2 раза быстрее, чем противник". Вдвое меньшее время полного виража? Вдвое большие угловые скорости по тангажу/крену?

Это в моих устах - я не цитирую, я пытаюсь смысл передать.

Кажется первое. Это он сказал в каком-то интервью - ну не могу я все помнить. Тут на базе это интервью цитировали и обсуждали, поищите.

>ИМХО, это все притягивание за уши, ибо раньше под с/м подразумевалась возможность выхода на "сверхбольшие" углы атаки и приличная устойчивость / управляемость на этих углах

Насколько я понимаю, из одного следует другое, хотя и не напрямую. Кроме того, что значит "подразумевалось"?


А Вуду сегодня в ударе - действительно, эти мудаки поставили УВТ, долго с ним боролосиь и даже один самолет из-за него грохнули чисто от нечего делать. Замечательно, браво.

Вы скажите лучше, обучили-ли хоть одного строевого пилота использованию УТВ и сверхманевренности?

Или это для цирка на авиашоу 20 лет страна тратила деньги на новую фичу в любимом самолете?

Bobo, rакие строевые части получили истребители с УВТ?

Укажите части и я Вам укажу пилотов поименно.