ПЗРК на танке

Серый

Есть такие комплексы как:"Тунгуска","Панцирь", "Сосна" и пр. клоны бикалиберных ракет. Энергичный разгон 150 мм калиберной частью до 600 м/с и корректируемый полёт по инерции подкалиберной части.

 

Прекрасно. У них еще и довольно тяжелые БЧ, что просто замечательно.
Я ни в коем случае не призываю отказаться от ЗРАК, наоборот, их надо совершенствовать и далее!

Тогда зачем огород городить с помесью "Тора" и "Тунгуски" да ещё в габаритах танка! Если всё же реализовать вертикальный старт, то либо в габариты не уложитесь(1000-1200ммх150 мм), либо получите дальность в 1-1,5км( и будете расстреляны теми же "Вихрями" или аналогами с 5-6 км.)

 

А вот тут ошибочка. Гибрид, скорее, "Тора" (по типу пуска) и ПЗРК (по массе БЧ - около 3 кг) с дальностью большей, чем ПЗРК, но меньше той же "Тунгуски".
Так что дальность, я полагаю, 7-8 километров с БЧ, способной вывести из строя самолет или вертолет (броня у них пожиже, чем у танков) вполне достижима.

Лучше всё-таки совершенствовать боеприпасы к пушке. Начальная скорость в 1000 м/с и вес килограм 20-25, приличная досягаемость по высоте и дальности ( для вертолётов -хватит). Про эффективность действия по цели и говорить не приходится! 1,5-2 кг БЧ и ОФС( а если специальный - с направленными осями разлёта осколков

 

С одной стороны - да. А с другой - реализация даже и внешнего целеуказания такой системой очень затруднена. Посмотрите, выше я уже пару раз разбирал проблемы таких систем ствольного пуска применительно к ПВО на современном этапе. Время реакции, непонятки с уже заряженым выстрелом иного типа, отвлечение экипажа и т.п.
Скорость же 1000м/с на 5-6 км превратится в 400-500м/с, неуправляемость не позволит стрелять кроме как по зависшим вертолетам (с малыми угловыми
скоростями), и никакая мощность не спасет.

Для такой стрельбы и теперешнего КОС с дистанционным подрывом за глаза, или УР ствольного пуска - нечего и огород городить. Только проку от такой стрельбы - как от 12.7мм пулемета. Около нуля.

Stranger_NN, 20.02.2004 14:29:22 :

С одной стороны - да. А с другой - реализация даже и внешнего целеуказания такой системой очень затруднена. Посмотрите, выше я уже пару раз разбирал проблемы таких систем ствольного пуска применительно к ПВО на современном этапе. Время реакции, непонятки с уже заряженым выстрелом иного типа, отвлечение экипажа и т.п.
Скорость же 1000м/с на 5-6 км превратится в 400-500м/с, неуправляемость не позволит стрелять кроме как по зависшим вертолетам (с малыми угловыми
скоростями), и никакая мощность не спасет.

Для такой стрельбы и теперешнего КОС с дистанционным подрывом за глаза, или УР ствольного пуска - нечего и огород городить. Только проку от такой стрельбы - как от 12.7мм пулемета. Около нуля.

 

(Прекрасно. У них еще и довольно тяжелые БЧ, что просто замечательно.
Я ни в коем случае не призываю отказаться от ЗРАК, наоборот, их надо совершенствовать и далее.)

1,5-2 кг - это достаточно тяжёлые? На этапе проектирования для Тунгуски прикидывали вариант вообще без ВВ- только прямым попаданием! Чтобы макс. облегчить БЧ - для большей скорости!

А вот тут ошибочка. Гибрид, скорее, "Тора" (по типу пуска) и ПЗРК (по массе БЧ - около 3 кг) с дальностью большей, чем ПЗРК, но меньше той же "Тунгуски".
Так что дальность, я полагаю, 7-8 километров с БЧ, способной вывести из строя самолет или вертолет (броня у них пожиже, чем у танков) вполне достижима.

Ошибочка эт точно . После выстреливания из шахты/ контейнера (как угодно) ракета должна довернуть на цель, за счёт чего? аэродинамическими рулями или газовыми ? Маневр ещё тот, и усилия то же не слабые! Если аэродинамическими рулями то получится слишком тяжёлая 2-ая ступень, если газовыми то 1-ая. В обоих случаях ракета утяжеляется за счет рулевых механизмов. Так что 7-8 км - это проблематично!

Время реакции оно конечно ДА!, но оно зависит в большей степени от систем обнаружения чем от способа пуска. Вертолёту на обнаружение, опознавание цели и пуск ракеты требуется 10-12 сек, плюс время полёта ракеты 10-20 сек.
Полминуты есть у танка на обнаружение и обстрел воздушной цели и принятие защитных мер. Скорость снаряда можно увеличить за счёт некоторого снижения веса БЧ применением двигателя. У снарядов с дистанционным подрывом: плюс - высокая скорость и действие по цели, минус -невозможность коррекции траектории.ТУР - управление, но низкая скорость. А корректируемы

Серый

1,5-2 кг - это достаточно тяжёлые? На этапе проектирования для Тунгуски прикидывали вариант вообще без ВВ- только прямым попаданием! Чтобы макс. облегчить БЧ - для большей скорости!

 

В смысле? У Тунгуски БЧ 9 с хвостиком килограммов, это для ЗУР немало.
С другой стороны, Старстрик справляется тремя кинетическими стрелами...

Ошибочка эт точно . После выстреливания из шахты/ контейнера (как угодно) ракета должна довернуть на цель, за счёт чего? аэродинамическими рулями или газовыми ? Маневр ещё тот, и усилия то же не слабые! Если аэродинамическими рулями то получится слишком тяжёлая 2-ая ступень, если газовыми то 1-ая. В обоих случаях ракета утяжеляется за счет рулевых механизмов. Так что 7-8 км - это проблематично!

 

Упс.. Еще немного я и наберу в ворде описание на пяток страниц и буду постить его в начале каждой страницы..
Склонение в сторону цели производится путем подрыва пиропатронов ориентации размещенных на ракете. Где? Да, например, вокруг выступающей части первой ступени, чтобы размеры ЗУР не увеличивать. Сработали - отвалились. Включаем тягу и полетели в указанном направлении.
Так что с первоначальной ориентаций вопроса нет. Ракета нормально ориентируется и нормально разгоняется.

Время реакции оно конечно ДА!, но оно зависит в большей степени от систем обнаружения чем от способа пуска. Вертолёту на обнаружение, опознавание цели и пуск ракеты требуется 10-12 сек, плюс время полёта ракеты 10-20 сек.

 

Какие 30 секунд? "Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?"(С)

Кирилл
...Если правильно помню, то процедура выглядела следующим образом:
1. Надвтулочная РЛС высовывается из-за укрытия - происходит поиск целей.
2. Машина прячется (целиком).
3. Ведущий размечает No Fire Zone (на основании разведданных и привязки к местности - в этих зонах исключен захват любых целей)
4. Ведущий размечает Primary Fire Zone - зону применения оружия (при необходимости она автоматически делится между вертолетами группы)
5. Надвтулочная РЛС высовывается, оператор вооружения (вот тут точных деталей не разобрал - вероятно, переводит РЛС на сопровождение?) выбирает цели для поражения
6. Машина выходит из-за укрытия, производится пуск ПТУР
7. Машина прячется снова (вместе с РЛС!)
8. ПТУР в этот момент летят по последней отметке (инерциальный режим?)
9. Надвтулочная РЛС высовывается, производится уточнение координат цели, цели поражаются.

 

ДЫК, вертолет типа Апач Лонгбоу так не одолеть. Так что времени для поражения у зенитных систем - в обрез. Ни о каком 30-секундном интервале для отработки целеуказания, наведения и т.п. речи нет и в помине (знаете, как на "Тунгуске" МЗА сначала при разработке исчезли, а потом вернулись?).
С самолетами еще хуже. Это лет 15 назад прокатило бы, но никак не сейчас. Я же закладываюсь даже не на "завтра" ("Панциря" хватит), а на "послезавтра", бо ОБТ служат десятилетиями.

Не вижу я пока разумных возражений супротив ШПУ на ОБТ.... <_<

((Прекрасно. У них еще и довольно тяжелые БЧ, что просто замечательно.
Я ни в коем случае не призываю отказаться от ЗРАК, наоборот, их надо совершенствовать и далее!))

Они не тяжёлые! 1,5-3 кг это немного, на этапе проектирования "Тунгуски" прикидывался вариант БЧ без ВВ, только прямым попаданием. Скорость и скорость!!!

((А вот тут ошибочка. Гибрид, скорее, "Тора" (по типу пуска) и ПЗРК (по массе БЧ - около 3 кг) с дальностью большей, чем ПЗРК, но меньше той же "Тунгуски".
Так что дальность, я полагаю, 7-8 километров с БЧ, способной вывести из строя самолет или вертолет (броня у них пожиже, чем у танков) вполне достижима.))

Ой ли Вертикальный старт даёт меньшее время реакции(не надо разворачивать ПУ) и некоторые компоновочные преимущества, но снижает массо-габаритные характеристики ракеты. Манёвр поворота на цель достаточно энергоёмкий и за счёт чего он будет осуществляться? Газовые рули- утяжеляют 1ую ступень, аэродинамические -2ую. В чём соль нынешних бикалиберных ракет? Высокая скорость, сравнимая с артиллерийским снарядом при малом весе ПУ. Для тяжёлых ракет типа "Тора" ( согласитесь она не маленькая) это не столь существенно, а для предлагаемой малогабаритной- весьма!

Корректируемый снаряд объединяет достоинства снаряда и ТУРа: высокую скорость и управляемую траекторию. Падение скорости можно устранить за счёт некоторого снижения веса БЧ и введение маршевого ракетного двигателя, или донного газогенератора.
Да и основная цель - вертолёты и малоскоростные штурмовики... по другим скоростным воздушным целям и работать должны специальные комплексы. Тем более что эффективность зенитных комплексов- это вообще отдельная история! От 0,1 до 0,25 - боевая, а не расчётная! А сравнить стоимость-эффективность разработки нового танка с ЗРК и создание нового боеприпаса ???Несопоставимо! Всё равно равно в обоих случаях всё упрётся в систему управления огнём!

Сорри, пока корректировал сообщение случайно отправил первое!

Серый, ну вы и пошутили.... Как же мне теперь отвечать?

Так, частично я уже ответил. СУО мы выше по ветке разобрали уже пару раз, смысл в размещении ПУ на ОБТ тоже. Добавлю еще, что бикалиберность МНЕ нужна для того, чтобы (а) максимально полно использовать обьем при ограниченой длине ЗУР и (б) получить малое сопротивление (сечение) второй ступени. При использовании охватывающей вторую первой ступени задаче, по-моему, решается. Остался вопрос - сколько стоит такая ракета и надо ли оно? Полагаю, да. В перспективе такие ЗУР могут существенно потеснить ПЗРК, а на базе подобных ракет (варьируя мощность и способ стыковки (в торец или охват первой) первой ступени и калибр выступающей части второй) можно иметь унифицированное семейство ЗУР для систем от индивидуальных ЗРК на ОБТ/БТР и т.п. до ракет для установок класса "Тор" (просто увеличив длину первой ступени). Так что и с т.з. экономики у меня все продумано!

Принципиальным недостатком ствольного пуска являются ПЕРЕГРУЗКИ, требующие мощного корпуса и снижающие заряд (с учетом систем управления, донного газогенератора, рулей и т.п.) до величин сопоставимых с таковым для предлагаемых ЗУР. При меньшей эффективности и несопоставимом времени реакции.

Я так понимаю, основная критика вертикального старта в основном в длине ракеты (соответсвенно определяет высоту БМ) и в возможностях по довороту на цель.
Первое и второе можно решить компоновочными способами, например УР 3-х ступенчатая, т.е.: 1-я ступень внизу обеспечивает старт из ТПК, 2-я охватывает 3-ю - обеспечивает доворот и разгон, 3-я - включает в себя собственно БЧ и систему управления, имеет маршевый двигатель.
Вопросы помехозащищености тоже можно решить в лоб - иметь неуправляемые ракеты.
Можно придумать и несколько более экзотичную систему. Т.с. частично-управляемую ракету. Ракета получает информацию о параметрах цели и после старта доворачивая на нее становится просто неуправляемой. Здесь правда важно скорость ее полета, чем выше скорость - тем выше вероятность попадания.

Я творчески подумал и плодотворно решил:
1. Увидеть низколетящий вертолёт на расстоянии 5 -10 км на фоне "типичной подстилающей поверхности" практически невозможно, а вот сверху легче, к тому же вертолёт выводится на танки над своей территорией по данным разведки, поэтому внезапность на стороне вертолётов.
2. Вид экрана поисковой РЛС, работающей "по траве" против вертолётов (без фильтрации допплеровских эффектов)просто ужасен.
3. Ракета сделанная под "габариты" всегда хуже сделанной под "задачу".

Вывод: Комплекс ПВО надо ставить на сопровождающий вертолёт.

someuser, 16.02.2004 20:29:20 :

2 Stranger_NN
Ну да, прямо-таки фьють - и сделаем такую ЗУР.
Извините, вы в курсе, сколько лет делали С-300 или тот же ТОР?
Это при советском бросании деньгами во все стороны.
А тут система ну никак не проще (ракета+аппаратура+отработка такой распределёнки и т.п.) разработки с нуля ЗРК класса того же ТОРа, на мой взгляд. Так вот.

 

Так потому "столько лет делали", что при "советском бросании деньгами во все стороны"
А ведь надо просто понять, что техника 60-х годов разработки - устарела навсегда.
И Т-90 - тоже уже устарел. Хотя и поддаётся модернизации.
И почему нужно ПЗРК пихать во внутриброневой объём? Это конечно хорошо - но раз места нет - то вешаем снаружи. На танке вообще много полезных вещей снаружи висит, и ничего
Забронировать от случайных осколков надо конечно...
А что касается сопровождающей пехоты - то сколько проживёт человек в зоне действия самонаводящегося пулемёта калибра 12.7?

bundesbürger, 20.02.2004 22:04:23 :

Я творчески подумал и плодотворно решил:
1. Увидеть низколетящий вертолёт на расстоянии 5 -10 км на фоне "типичной подстилающей поверхности" практически невозможно, а вот сверху легче, к тому же вертолёт выводится на танки над своей территорией по данным разведки, поэтому внезапность на стороне вертолётов.
2. Вид экрана поисковой РЛС, работающей "по траве" против вертолётов (без фильтрации допплеровских эффектов)просто ужасен.
3. Ракета сделанная под "габариты" всегда хуже сделанной под "задачу".

Вывод: Комплекс ПВО надо ставить на сопровождающий вертолёт.

 

А зачем вертолёт? Беспилотник послать - пусть кружит над полем боя. И по поступлении ЦУ - выпускает ракету (причём по любой цели - вертолёт там или танк)
И РЛС на него поставить можно...

Stranger_NN, 20.02.2004 16:27:03 :

Серый, ну вы и пошутили.... Как же мне теперь отвечать?

Так, частично я уже ответил. СУО мы выше по ветке разобрали уже пару раз, смысл в размещении ПУ на ОБТ тоже. Добавлю еще, что бикалиберность МНЕ нужна для того, чтобы (а) максимально полно использовать обьем при ограниченой длине ЗУР и (б) получить малое сопротивление (сечение) второй ступени. При использовании охватывающей вторую первой ступени задаче, по-моему, решается. Остался вопрос - сколько стоит такая ракета и надо ли оно? Полагаю, да. В перспективе такие ЗУР могут существенно потеснить ПЗРК, а на базе подобных ракет (варьируя мощность и способ стыковки (в торец или охват первой) первой ступени и калибр выступающей части второй) можно иметь унифицированное семейство ЗУР для систем от индивидуальных ЗРК на ОБТ/БТР и т.п. до ракет для установок класса "Тор" (просто увеличив длину первой ступени). Так что и с т.з. экономики у меня все продумано!

Принципиальным недостатком ствольного пуска являются ПЕРЕГРУЗКИ, требующие мощного корпуса и снижающие заряд (с учетом систем управления, донного газогенератора, рулей и т.п.) до величин сопоставимых с таковым для предлагаемых ЗУР. При меньшей эффективности и несопоставимом времени реакции.

 

Илья, под старым ником не попадаю на форум :Шпион-Серый уж извините...

чтоб не быть голословным скиньте пожалста ссылку где полное описание
предлагемого изделия, а то всю ветку про 100-тонник не одолеть...траффик не позволяет.
По СУО я понял- возражений не имею.
А вот по вертикальному пуску и габаритам ракеты B)
Ещё раз пересмотрел данные по Тунгуске(она и Сосна-Р ближе всего к предлагаемой Вами) диаметр 1ой- 152мм, 2-ой -76 мм длина 2600 мм!!!
У Панциря соответственно 170-90-3300. Если сделать охватывающую 1ую ступень то резко увеличится диаметр ракеты( и вес) иначе как сохранить энергетику, и как вы себе представляете схему разделения ступеней?
И со стартом не всё ясно, поворот пиропатронами - не прокатит, разворот в сторону цели должен быть управляемым обязательно! Иначе выстреливает эта ракета, пиропатроны опрокидывают её на бок, а тут незадача- ветерок чуть сильнее и ракета наклоняется чуть больше чем нужно и срабатывает двигатель и она красиво врезается в землю в 5ти метрах от танка. Так что какие-то рули ставить надо(вес и габариты)
И время реакциии У "Тунгуски": 4-6 секунд....хоть и не вертикальный пуск. Время реакции ограничивается не временем наведения ПУ, а временем обнаружения и захвата цели СУО.
В размерах 1200х150 мм не удастся создать ракету с вертикальным стартом со сверхзвуковой скоростью и мало-мальски тяжёлой БЧ и номальной дальностью.

"Краснополь", "Копперхед", "Сантиметр" что у нас там ещё корректируемого? И вроде бы достаточно мощные БЧ? А ЗУР всё ближе подходят к снарядам по баллистике, ракета "Панциря" набирает 1300 м/с за 1,5 сек. Сделать снаряд подкалиберным в те же 90 мм, толщину стенок увеличить за счёт ВВ (заодно усилим осколочное действие), фактически стрелять доработанной второй ступенью ЗУР, конечно и тут возможно не уложиться в приемлимую длину. Наведение по лазеру. Почему нет? А время реакции в те же 4-6 секунд уложится, не всегда же башню на 180 градусов перекидывать придётся!

Серый/Шпион, попробуйте пойти этим путем для восстановления доступа под старым ником и паролем. Мне помогло.

чтоб не быть голословным скиньте пожалуйста ссылку где полное описание предлагаемого изделия, а то всю ветку про 100-тонник не одолеть...траффик не позволяет.

 

По идее - это вот оно...
Форумы Авиабазы

А вот по вертикальному пуску и габаритам ракеты
...
В размерах 1200х150 мм не удастся создать ракету с вертикальным стартом со сверхзвуковой скоростью и мало-мальски тяжёлой БЧ и нормальной дальностью.

 

Посмотрите схему внизу сообщения. Нарисовано коряво, но суть идеи, полагаю, понятна. Ракета калибром ПЕРВОЙ ступени 200мм, второй около 80-100 и длиной 120см.
Расчет по объемам есть выше по ветке. Но, сразу оговариваюсь – мне не нужно 10-15 километров дальности и 9-15 кг БЧ. Вполне устроит 8-10 километров и 2,5-3кг. Это, повторюсь, не замена ЗУР Тунгуски и Ко, а замена (и то, частичная) ПЗРК, не более того. Назначение – неизлучающая (РЛС – на управляющей машине, той же ЗРАК) зенитная система мгновенной всеракурсной реакции для размещения на бронеобъектах, с целью защиты оных от воздушного нападения современных ЛА.

И со стартом не всё ясно, поворот пиропатронами - не прокатит, разворот в сторону цели должен быть управляемым обязательно! Иначе выстреливает эта ракета, пиропатроны опрокидывают её на бок, а тут незадача- ветерок чуть сильнее и ракета наклоняется чуть больше чем нужно и срабатывает двигатель и она красиво врезается в землю в 5ти метрах от танка. Так что какие-то рули ставить надо(вес и габариты) .

 

Пиропатроны производят ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ СКЛОНЕНИЕ ракеты в сторону цели, не более того (пиропатронов достаточно 4-6 штук – это ОЧЕНЬ ГРУБАЯ ОРИЕНТАЦИЯ). Потом (во время поворота, как вариант) включаются маршевые двигатели и ракета начинает разгон в сторону цели с обычным управлением аэродинамическими рулями.

"Краснополь", "Копперхед", "Сантиметр" что у нас там ещё корректируемого? И вроде бы достаточно мощные БЧ? А ЗУР всё ближе подходят к снарядам по баллистике, ракета "Панциря" набирает 1300 м/с за 1,5 сек. Сделать снаряд подкалиберным в те же 90 мм, толщину стенок увеличить за счёт ВВ (заодно усилим осколочное действие), фактически стрелять доработанной второй ступенью ЗУР, конечно и тут возможно не уложиться в приемлимую длину. Наведение по лазеру. Почему нет? А время реакции в те же 4-6 секунд уложится, не всегда же башню на 180 градусов перекидывать придётся!

 

«Китолов», «Китолов-2» и т.п. Все они относительно НИЗКОбаллистические, и очень слабокорректируемые. Впрочем, это не самое главное. См. ветку в ПВО о «крупнокалиберной зенитной артиллерии».

Итак: или я забыл арифметику или одно из двух… Ускорение (определяющее прочность и массу конструкции) ЗУР Панциря около 80-100g, правильно? Скорость она набирает на протяжении 700-1000 метров полета.
А какая перегрузка у подкалиберного снаряда, вылетающего из 6-метрового ствола? Для тех же 1300м/с полагаю, что это около 14,5 ТЫСЯЧ «g». Какая механика наведения выдержит эти тысячи «g»? Вы шутите, надеюсь? Знаете, что такое подкалиберник? Стрелка из сверхпрочного металла. Монолит!
Так что в эту сторону (сверхскоростные УР ствольного пуска, разгоняемые в стволе) вы даже не смотрите, не стоит.

Далее: рассчитывая время реакции вы закладываетесь на что? На то, что требуемый боеприпас уже в стволе! Но, что если его там нет? Ведь у нас ОБТ, а не ЗРК, его главные цели на земле.
Цикл работы АЗ (при пустом стволе), – еще + от 7 до 19,5 секунд… Ну а если ствол НЕпустой? Вот и побежали секунды… Итого, при 100% отвлечении экипажа получаем секунд 20-35 на реагирование. Кстати, навестись на САМОЛЕТ можно просто не суметь из-за его большой скорости. Плюс, (для лазерного наведения) требование прямой видимости ЛА (ему-то с его РЛС прямая не нужна).
И что имеем в результате? Плачевная картина, по-моему.

Dem_anywhere

И почему нужно ПЗРК пихать во внутриброневой объём? Это конечно хорошо - но раз места нет - то вешаем снаружи. На танке вообще много полезных вещей снаружи висит, и ничего
Забронировать от случайных осколков надо конечно...

 

Дык это не от хорошей жизни. Городить отдельную систему наведения ЗУР не хочется. Единственное, что можно придумать – это спарить их с зенитной установкой, но все равно получается монструозная (масса 15мм противоосколочного бронирования на мало не 2-метровую трубу будет несколько десятков килограммов * число труб) конструкция с кучей проблем (попробуйте на движущемся танке произвести захват цели с помощью ГСН). А так (в ШПУ) – и всеракурсно, и защищено…

Stranger_NN
Все-таки неубедительна твоя "матрешечная" компоновка двухступенчатой ракеты. При равной с традиционной(тандемной) двухступенчатой ракетой массе топлива твоя конструкция получится тяжелее(за счет наличия внутренней и большей площади внешней стенки первой ступени), будет иметь больший мидель и худшую аэродинамику.

Цикл работы АЗ (при пустом стволе), – еще +4-6 секунд… Ну а если ствол НЕпустой? Вот и побежали секунды… Итого, при 100% отвлечении экипажа получаем секунд 15-20 на реагирование.
А ежли контейнер с ракетой подвесить под ствол пушки? Причем не жестко, а скользящей посадкой, чтоб отдача ракету не повредила. Ограничения по длине снимаем одним махом. Время разворота башни в сторону цели врядли окажется больше, чем подбрасывания ракеты на пару десятков метров и разворот ее пиропатроном...

McOtin

Все-таки неубедительна твоя "матрешечная" компоновка двухступенчатой ракеты. При равной с традиционной(тандемной) двухступенчатой ракетой массе топлива твоя конструкция получится тяжелее(за счет наличия внутренней и большей площади внешней стенки первой ступени), будет иметь больший мидель и худшую аэродинамику.

 

Дык с этим я и спорить не берусь. Это совершенно верно. Я согласен получить 8 километров там, где традиционная компоновка дает 12-15. Но при этом я буду иметь малые габариты и всеракурсность пуска. Я же говорю, это частичная замена ПЗРК.

А ежли контейнер с ракетой подвесить под ствол пушки? Причем не жестко, а скользящей посадкой, чтоб отдача ракету не повредила.

 

Там ТАКАЯ отдача, такие удары волны от выстрела, что растрясет все равно. Проще с МЗА спарить. Но, там опять же особо длинные и тяжелые трубы не понавесить, да и защищенности у них никакой. Первый же осколочек малокалиберного снаряда или пуля - все, нету ЗУР. И фиг бы с ней, так она же все зенитную систему разом покорежить может при подрыве.

Stranger_NN
Я согласен получить 8 километров там
А 0.5-1.5 км получить согласен? Откуда 8км? Площадь миделя удваиваем, Сх и оценить не берусь, массу увеличиваем пусть на 20% - раза в 3-5 в дальности
потеряем...
А время реакции, позволяющее супостату смыться получить не желаем? Шахтный пуск ИМХО удел весьма дальнобойных ракет(читай - неповоротливых и далеко/долголетящих). Пиропатрон(ы) - это тоже масса/объем, который надо у БЧ или двигла отнять...

Так шта или вместе с башней контейнеры вертеть надо, или цеплять полутора-двухметровые трубы вертикально в корме, вместо бочек для горючки. В корпус их не утрамбуешь.
"Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак"(С)

McOtin

А 0.5-1.5 км получить согласен? Откуда 8км? Площадь миделя удваиваем, Сх и оценить не берусь, массу увеличиваем пусть на 20% - раза в 3-5 в дальности потеряем...

 

Нет, не согласен с расчетом. Напоминаю, что первая ступень очень быстро выгорает и отпадает. Дальше летит вполне себе нормальная по аэродинамике вторая ступень. Так что с это т.з. все нормально по-моему.
Опять же, приведу в пример Starstreak с его "неправильной" аэродинамикой и при этом весьма неплохо летающий. Или его коллегу постарше Starburst. Обратите внимание, у второго и калибр 200мм и длина 1400мм - т.е., не сильно лучше, чем у моих ЗУР - но ведь летают же, и очень неплохо летают! С довольно тяжелыми (относительно наших ракет) БЧ. Т.о., все претензии ваши сводятся только к вертикальному пуску (тем более, что я не настаиваю на своем конструктиве ЗУР - смотрите на эти аглицкие ракеты. Меня они устраивают - добавить систему пиропатронов и чуть укоротить. Все.).

А время реакции, позволяющее супостату смыться получить не желаем? Шахтный пуск ИМХО удел весьма дальнобойных ракет(читай - неповоротливых и далеко/долголетящих). Пиропатрон(ы) - это тоже масса/объем, который надо у БЧ или двигла отнять...

 

Не уловил связи размера реакции и принципов первоначального наведения.

Склонение ракеты совмещено с пуском и происходит при подбрасывании. "Теряется" на это около секунды - быстрее нескольких секунд вы не развернете трубу никогда, в разы медленнее будет..
Касаемо массы и размера пиропатронов - дык в моем ракетомодельном детстве видал игрушечные картонные ракетные движки, которые будучи размером в мое (теперешний) палец, ну чуть толще - швыряли 0,5-2,5кг ракеты на 300-400 метров в высоту, да так, что уследить за моментом взлета было трудно. А ведь там, помнится, кроме рабочего тела и сопла - замедлитель и вышибной заряд для парашюта были. 4 таких движка без замедлителей и вышибных зарядов (да с зарядом не модельного горючего) - вполне решат задачу поворота ракеты.

Напоминаю, что первая ступень очень быстро выгорает и отпадает
Вторая выгорает и попадает(или промахивается) еще быстрее:). А вот диаметр ее придется уменьшить по сравнению с ПЗРКовской для сохранения пропорций - длина ее не 1.6, а 1-1.2 м.

Опять же, приведу в пример Старстрик с его "неправильной" аэродинамикой и при этом весьма неплохо летающий.
В чем неправильность его аэродинамики? Вроде соотношение длина/диаметр в пределах, а то, что БЧ не монолитна, а представляет собой три стрелки, не столь существенно.

"Теряется" на это около секунды
Теряется на этом обратно пропорционально потраченному на подбрасывание топливу... Или летаем далеко, но подпрыгиваем низко/медленно, или наоборот.

Удивлен размерами твоих пальцев, движки, которыми я оперировал в детстве, были 2.5-3см диаметром:)
Ежли ракету крутануть при старте(да хоть шипом по канавке в контейнере), достаточно и одного пиропатрона.

McOtin
1. Я привел в своем сообщении ссылки - посмотрите на ракеты. Они (особенно вторая) очень похожи по аэродинамике на предлагаемую мною, с тем различием, что у меня вторая ступень тоньше (меньше сопротивление воздуха). Впрочем, я вполне согласен и на одноступенчатую схему в предложеный габаритах, если она даст требуемые значения дальности.

2. Далее очень малопонятный для меня момент:

Теряется на этом обратно пропорционально потраченному на подбрасывание топливу... Или летаем далеко, но подпрыгиваем низко/медленно, или наоборот.

 

Конечно же подпрыгиваем низко и медленно! 20м/с меня вполне устроят. На высоте 10-15 метров завершаем поворот и одновременно начинаем разгон в требуемом направлении (± 10-20о по горизонту)
Тем более, что фактически из ствола (короткого) нашу ракету выстрелить наддувом энергетически на порядок дешевле, чем так же поднять тягой.

3.Я тоже думал про подкручивание...

Удивлен размерами твоих пальцев, движки, которыми я оперировал в детстве, были 2.5-3см диаметром:) Ежли ракету крутануть при старте(да хоть шипом по канавке в контейнере), достаточно и одного пиропатрона.

 

Нет, я до таких не дорос наверное. Прозанимался всего ничего. Однако - летали ракетки - ух!
А насчет кручения при старте - да, это проще с т.з. массы системы первоначальной ориентации, но нас гироскопический эффект при попытке повернуть по голове не долбанет? В полный, так сказать, рост? Может... Так что ну его, это подкручивание. :angry:

И еще про время реакции и поворота ракеты: Смотрите, ЗРК Барак, Израиль.

Время реакции ЗРК PDM1 около 6с, из которых 0.6с требуется для пуска и разворота ракеты на цель.

 

Знаю, сейчас вы мне скажете про малую дальность и большой размер ракеты - но вы и МАССУ БЧ посмотрите, 22 килограмма! Меня и 1/5-1/7 этой БЧ устроят "с запасом". К тому же, выходит она с пусковой на тяге двигателя, а не наддувом, что ОЧЕНЬ сильно уменьшает дальность. Ну и электроника 20-летней давности тоже на размер и массу влияет нехорошо.

Stranger_NN, 25.02.2004 12:53:57:

Посмотрите схему внизу сообщения. Нарисовано коряво, но суть идеи, полагаю, понятна. Ракета калибром ПЕРВОЙ ступени 200мм, второй около 80-100 и длиной 120см.
Расчет по объемам есть выше по ветке. Но, сразу оговариваюсь – мне не нужно 10-15 километров дальности и 9-15 кг БЧ. Вполне устроит 8-10 километров и 2,5-3кг. Это, повторюсь, не замена ЗУР Тунгуски и Ко, а замена (и то, частичная) ПЗРК, не более того. Назначение – неизлучающая (РЛС – на управляющей машине, той же ЗРАК) зенитная система мгновенной всеракурсной реакции для размещения на бронеобъектах, с целью защиты оных от воздушного нападения современных ЛА.

Пиропатроны производят ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ СКЛОНЕНИЕ ракеты в сторону цели, не более того (пиропатронов достаточно 4-6 штук – это ОЧЕНЬ ГРУБАЯ ОРИЕНТАЦИЯ). Потом (во время поворота, как вариант) включаются маршевые двигатели и ракета начинает разгон в сторону цели с обычным управлением аэродинамическими рулями.

 

Илья, не убедили...ну за счёт чего ракета в габаритах ПТУР с энергетически невыгодным способом старта и тяжёлой компоновкой будет летать со сверхзвуком на 7-8 км? Супертопливо?
Посчитайте объём топлива в вашей охватывающей ступени и нормальной монокалиберной! При одинаковом калибре(200мм) у вас в первой ступени будет гораздо меньше топлива, но это полбеды, она вдвое тя желее т.к. имеет две прочные теплоизолированные стенки- наружнюю и внутреннюю.
Плюс к тому же тяга ТТРД зависит от площади горения, для чего делают по центру каналы , тороидальная форма заряда - неудобная для такого профилирования.И двуступенчатость не поможет, импульс от первой ступени будет слишком мал чтобы вторая смогла существенно доразогнать ракету.
Далее, вы так и не сказали как разделяться будут ступени.
И снова про старт. Не получится с пиропатронами , даже для грубой ориентации. Опасно. Если дествительно опрокинет ракету после выхода больше положенного(тот же ветер) и пойдёт она под углом к земле, даже если не врежется то рулям для выхода на цель надо изменить траекторию в десятки градусов, а это потеря скорости и дальности, в то время из ствольной установки ракета выходит с отклонением от направления на цель в пару градусов максимум, т.е. весь импульс двигателя расходуется не на танцы с пируэтами а на разгон.
Вертикальный пуск хорош для тяжёлых дальних ракет, т.к. позволяет сделать ПУ более компактной. Трудно представить С-300 на поворотном лафете в пусковых контейнерах, эт что-то монументальное.

Серый

Посчитайте объём топлива в вашей охватывающей ступени и нормальной монокалиберной! При одинаковом калибре(200мм) у вас в первой ступени будет гораздо меньше топлива, но это полбеды, она вдвое тяжелее т.к. имеет две прочные теплоизолированные стенки- наружнюю и внутреннюю. Плюс к тому же тяга ТТРД зависит от площади горения, для чего делают по центру каналы , тороидальная форма заряда - неудобная для такого профилирования.И двуступенчатость не поможет, импульс от первой ступени будет слишком мал чтобы вторая смогла существенно доразогнать ракету. Далее, вы так и не сказали как разделяться будут ступени.

 

Я же сказал, что не настаиваю, особенно если уже есть решения с требуемыми ТТХ в требуемых габаритах. Впрочем, возможны варианты. Смотрите внимательно ссылки.

Илья, не убедили...ну за счёт чего ракета в габаритах ПТУР с энергетически невыгодным способом старта и тяжёлой компоновкой будет летать со сверхзвуком на 7-8 км? Супертопливо?

 

Хм. Тогда еще раз прошу посмотреть вот эту ССЫЛКУ и на ЭТУ тоже.. Особенно обратите внимание на калибр ракет, их длину и способ пуска. "Ракета вылетает из транспортно— пускового контейнера с помощью стартового двигателя, на безопасном расстоянии от стрелка запускается вторая ступень двигательной установки." Повторяю, что старт ракеты наддувом из ШПУ энергетически в разы выгоднее старта на тяге двигателя. Так что достижение требуемой дальности при вертикальном старте - не вопрос. Скорости у них вполне себе пристойные - 1300-1600м/с., так что все более чем реально.

И снова про старт. Не получится с пиропатронами , даже для грубой ориентации. Опасно. Если дествительно опрокинет ракету после выхода больше положенного(тот же ветер) и пойдёт она под углом к земле, даже если не врежется то рулям для выхода на цель надо изменить траекторию в десятки градусов, а это потеря скорости и дальности, в то время из ствольной установки ракета выходит с отклонением от направления на цель в пару градусов максимум, т.е. весь импульс двигателя расходуется не на танцы с пируэтами а на разгон.

 

Хех.. Угадайте, откуда цитатка: "Запуск двигателя ЗУР осуществлялся на высоте 16-21 м от земли (либо по истечении заданной односекундной задержки от старта, либо по достижении угла отклонения оси ракеты от вертикали 50°). Таким образом весь импульс РДТТ расходуется на придание ракете скорости в направлении цели." - описание ЗУР 9М330 от ЗРК "Тор". Так что этого я бы не боялся. Задача сия решена давно и успешно, насколько я могу судить.

Stranger_NN, 27.02.2004 11:05:39:

Особенно обратите внимание на калибр ракет, их длину и способ пуска. "Ракета вылетает из транспортно— пускового контейнера с помощью стартового двигателя, на безопасном расстоянии от стрелка запускается вторая ступень двигательной установки." Повторяю, что старт ракеты наддувом из ШПУ энергетически в разы выгоднее старта на тяге двигателя. Так что достижение требуемой дальности при вертикальном старте - не вопрос. Скорости у них вполне себе пристойные - 1300-1600м/с., так что все более чем реально.

Хех.. Угадайте, откуда цитатка: "Запуск двигателя ЗУР осуществлялся на высоте 16-21 м от земли (либо по истечении заданной односекундной задержки от старта, либо по достижении угла отклонения оси ракеты от вертикали 50°). Таким образом весь импульс РДТТ расходуется на придание ракете скорости в направлении цели." - описание ЗУР 9М330 от ЗРК "Тор". Так что этого я бы не боялся. Задача сия решена давно и успешно, насколько я могу судить.

 

И где в способе старта английских ракеток написано что их можно запускать вертикально с отклонением? Я не говорю что невозможно создать малогабаритную ракету с хорошей скоростью и дальностью, а вот вертикальностартующую с такими данными - нет!
Сосна-Р : тот же Джавелин с управлением по лазерному лучу и близкими параметрами, но в отличии от оного с полноценной БЧ.

Про ТОР ничего нового не сообщили, более того, отклонение осуществляется специальным газогенератором в головной части(ваши пиропатроны)!!! Но!! То что приемлимо для 165 кг ракеты с 30 км дальностью стрельбы не годится для лёгкой ракеты! И сделано это чтобы облегчить пусковую установку, 8* 165 + масса индивидуальных контейнеров+масса приводов+системы термостатирования/кондиционирования в каждом контейнере = сколько набежит? А так получили малую массу кассеты с ракетами-минус привод наведения по вертикали+полность готовый боекомплект(высокая огневая производительность)+ легкость замены боекомплекта из ТЗМ.

Про двуступенчатость - это дорого и ни к чему(для ПЗРК)! Легче сделать двурежимный двигатель!

Серый

И где в способе старта английских ракеток написано что их можно запускать вертикально с отклонением? Я не говорю что невозможно создать малогабаритную ракету с хорошей скоростью и дальностью, а вот вертикальностартующую с такими данными - нет!

 

Хм. Еще раз: Меняем стартовый двигатель на вышибной заряд (это даст нам экономию по массе в несколько раз, за счет этого ставим пиропатроны ориентации). В результате получаем запуск основного двигателя на предварительно ориентированной ракете при высоте в 10-20 метров. Все. Полетели. В чем проблема-то? Ну никак я не пойму проблемы.
Мои ссылки на ракеты к тому, что реализовать требуемые ТТХ (НЕ ЗАМЕНА НОРМАЛЬНЫХ ЗУР, А ВСЕГО ЛИШЬ ЗАМЕНА ПЗРК) в требуемых габаритах вполне реально. И способ пуска абсолютно не имеет никакого отношения к проблеме.

То что приемлимо для 165 кг ракеты с 30 км дальностью стрельбы не годится для лёгкой ракеты!

 

Вот я и пытаюсь понять почему. Угловые скорости поворота у нас будут те же, газогенераторы от ТОРа никто ставить не будет, дальнейший процесс - полностью аналогичен. Ах да, относительная площадь рулей больше у маленькой ракеты, так что и управлять ей легче. И зачем нам все эти навороты с контейнерами - тоже непонятно. Вы полагаете, что защищенная от осколков стабилизированная поворотная пусковая будет легче и проще? Не уверен совсем.

Про двуступенчатость - это дорого и ни к чему(для ПЗРК)! Легче сделать двурежимный двигатель!

 

Не возражаю! Абсолютно пожалуйста. Смущает только большой мидель маршевой части (вся ракета?), что приведет к потере дальности. Но если и с толстой маршевой частью реально сделать ракету - я что, против? Нет! ЗА! Так оно еще проще будет и по компоновке тож.

В проекте нового американского танка в корме башни установлены 7 УВП противовертолетных ракет.

Ну, дык, идея-то витает в воздухе. Неспособность 12,7 пулемета защитить от чего бы то ни было летающего очевидна уже лет двадцать.