Катализаторный пакет

В точно таком же стакане вполне можно пробовать и гранульные катализаторы.

 

Точно.

Только стакан лучше не медный а тоже из нержавки.

 

Почему? Если из за несовместимости с перекисью, то и черт с ней. На то он и катализатор. А вот если по температурным соображениям (Сколько там в камере градусов?), тогда ДА. Хотя можно и из обычной стали - дешевле и легче в обработке. Кстати, а почему камера-то (сопло) из нержавейки? Тоже обычную сталь поставить. Там же уже парогаз.

а сопло на вланце или приваривать тогда.

 

Почему?
Приведенная схема позволяет легко менять пакеты катализаторов, ставить на их место другие (диски, спирали).
[attachmentid=10897]

CaRRibeaN>Только стакан лучше не медный а тоже из нержавки.

FILAS> Почему? Если из за несовместимости с перекисью, то и черт с ней. На то он и катализатор. А вот если по температурным соображениям (Сколько там в камере градусов?), тогда ДА.

Именно. По условиям термопрочности и ТКЛР - учитывая что он у меди и нержавки различается в двое, а вставлять мы должны как можно плотнее (кстати еще что в голову пришло - лучше всего сделать тогда стакан из трубы и днища - с электронно лучевой сваркой), то мы его потом не вынем.

>Хотя можно и из обычной стали - дешевле и легче в обработке. Кстати, а почему камера-то (сопло) из нержавейки? Тоже обычную сталь поставить.

Прочность при 650 градусах - это раз, а второе - железо в такой атмосфере окисляется весьма и весьма.

FILAS> Приведенная схема позволяет легко менять пакеты катализаторов, ставить на их место другие (диски, спирали).

Мне не нравится, что в таком случае надо городить дополнительно 1 гидравлическое и 1 газовое уплотнение. Второе впрочем "встроенное" за счет зуба на фланце КС

В принципе мне эта идея вся очень нравится. Надо оценить на прочность и сколько места отъест такая конструкция. Кстати я подумал что крышку- можно сделать приворачиваемую не на фланец а на шпильки к задней крышке.

Если нет проволоки, то просто накусать серебряных монет маникюрными щипцами
Я прикинул, что миллиметровые кубики имеют большую рабочую площадь, чем сверленые диски. При той же массе серебра.
И это серебряное крошево в предложенный Филасом стакан.

Возникают такие вопросы касательно схемы с проволочной "путанкой" - хотелось бы получить чёткие ответы.

1) Почему нет опасения, что перекись будет стремиться идти вдоль гладкой стенки стакана или камеры, где гидросопротивление меньше? Такой проход ухудшит качество разложения.

2) Где взять серебряную проволоку?

RLAN> Если нет проволоки, то просто накусать серебряных монет маникюрными щипцами

Камарады, вы недооцениваете прочность серебра 900-й пробы при комнатной температуре

RLAN> Я прикинул, что миллиметровые кубики имеют большую рабочую площадь, чем сверленые диски. При той же массе серебра.

И переоцениваете при 600 градусах.

RLAN> И это серебряное крошево в предложенный Филасом стакан.

Все катализаторы такого типа, работая при 600+ градусах, будут менять гидравлическое сопротивление прямо в процессе прожига

Вообще, металлы теряют прочность гораздо раньше, чем плавятся. Например, алюминиевые сплавы работают до 200 градусов примерно, медь - до 350, опять же, примерно, обычная нержа - до 600, а жаропрочные никелевые сплавы - аж до 1200! Но температура плавления-то алюминия 629 градусов, меди - больше тысячи, а стали - больше полутора тысяч градусов!

Я прикинул, что миллиметровые кубики имеют большую рабочую площадь, чем сверленые диски. При той же массе серебра.
И это серебряное крошево в предложенный Филасом стакан.

 

Для того чтобо крошево не высыпалось, отверстия в днище стакана д.б. очень маленькими. А если они будут маленькими, то крошево из забьет и будет капут.

Вообще днище стакана работает не как форсуночная головка с газовыми форсунками. Его задача - силовая (воспринимать нагрузки пакета). Отверстия здесь д.б. как можно больше. Крестовина - то, что надо. Но если отверстия будут очень большими - пойдут деформации пакета. Как найти оптимальное решение - не знаю. Все зависит от плотности МР.

Почему нет опасения, что перекись будет стремиться идти вдоль гладкой стенки стакана или камеры, где гидросопротивление меньше?

 

Потому что их нет (опасений)
Если прессовать МР прямо в стакане, то никаких щелей не будет. По крайней мере, гидросопротивление будет одинаковым в ядре и на периферии. То же самое получим если отпрессуем пакет заведомо большего диаметра. Получится т.н. посадка с натягом.

2) Где взять серебряную проволоку?

 

ХЗ. Для начала можно попробовать сделать из нержавейки. Проволоку придется или посеребрить или покрыть другим катализатором. Меднай не пойдет. Слишком горячо.

Все катализаторы такого типа, работая при 600+ градусах, будут менять гидравлическое сопротивление прямо в процессе прожига

 

ТОгда остаются только гранулы. С ними ничего не случится.

PS Последний вариант камеры с МР. Пригодится и для гранул. Только тогда днище (красное) придется приварить. ФГ (серая) теперь крепится к подводящему фланцу. Теперь все из нержавейки.
[attachmentid=10901]

FILAS, катализатор из "металлической резины" придётся перепрессовывать после каждого запуска, потому что при остывании образуются щели между краем катализатора и краем стакана.

Именно об этом и пишет авмич. Уайтхед из-за этого в итоге отказался от нержавейки, сделал камеру бронзовой в расчёте на ёмкостное охлаждение (он тоже использует что-то типа этой МР), пишет, что при длительности импульсов до 20 секунд движок не деформируется

А нет ли технологии спиральных катализаторов, не требующей особых навыков или приборов, не слишком сложной? То есть, пригодной (более пригодной) к повторению?

 

Ну ты, прям как поп из сказки о Балде... И чтобы был работник, и повар и конюх и плотник... И ел мало... И кашу себе из топора варил...

Вы взялись за постройку монопропеллентного мотора на перекиси - одном из самых опасных и непредсказуемых окислителей... И хотите всё сделать попроще да подешевле (это к слову, я не обобщаю на всех в группе)... Если так, то я бы не хотел находиться рядом со стендом во время первого теста этого мотора... Если до этого дойдёт, конечно... Hard start гибрида я имел у себя дважды... Из-за пустяковой подвижки на 3 мм таблетки pre-heater
грана... После анализа выяснилось, что в этом положении при инициации горения высокотемпературного грана на мгновение возникает зона высокого давления (ок. 70 Атм) на входе в камеру потока окислителя, находящегося в баке под стандартным давлением ок 45-48 Атм... Разницы давлений достаточно, чтобы сорвать резьбу и разрушить узел инжектора мотора...
Я привёл этот пример, чтобы спрогнозировать по аналогии возможный отказ (Упаси Бог)в узле катализаторного реактора МП мотора на пероксиде водорода... Это может произойти из-за недостаточной объёмной проходимости узла или загрязнённости элементов, вызванной чрезмерно бурной реакцией производимой парогазом внутри реактора... Избыточное давление внутри реактора перекроет путь потоку окислителя (далее см. ниже. Хотя пероксид водорода это вам не почти безобидный на этом фоне N2O)...
Чтобы закончить тему о технической "простоте", которая хуже воровства... Из истории известно, что простое повторение известной, пусть дорогой и многодельной технологии, в конце-концов оказывается дешевле и надёжнее поисков и метаний...
Наверное, можно поискать более простую технику производства катализаторных элементов из сплава серебра высокой пробы, или чистого металла, в том числе и спиральных... Но во всех случаях как материал, так и применение этого материала в данной роли и форме вас обяжет использовать те самые не простые технологии, которые вас уже пугают... Если не понятно - поясню... Плавка серебра монетной пробы без загрязнений (если, например, вы возьмётесь это делать с кислородным дутьём, то металл будет испорчен, поскольку серебро при плавке может абсорбировать до 40% кислорода, образуя внутри хрупкие фазы)... Отливка необходимой формы заготовки... Механическая обработка (прокатка или волочение), химическая очистка и обогащение поверхностного слоя чистым серебром за счёт его диффузии из глубины на поверхность... Изготовление элемента посредством его механической обработки, вызывающей его неминуемое загрязнение... etc, etc...
Так что без знаний и ремесленных навыков не обойтись... Хотя бы прочитайте рекомендованного мною Э.Бреполя... Это библия ювелиров всего мира... Кое-что необходимое и я попробую отсканировать и отошлю А.Суворову на е-майл...
Ну и последнее по поводу спиральных элментов. Попробуйте потренироваться на медной проволоке, отрабатывая устройство для намотки плоской спирали, хотя бы вручную... Затем можно попробовать монтаж с пайкой твёрдым припоем, поскольку это не есть тривиаль... В конце концов вы можете дойти до серебряной проволоки в 0.5 мм и, освоив уже технику намотки и установки шага спирали, попытаться собрать первый реактор насыпанием нескольких рядов таких спиралей в корпус реактора с сепарацией кольцом из такой же проволоки с разрезом для удержания положения... Вот с ним можно будет попробовать на стенде... Да предохранительный клапан надо будет обязательно ставить на реактор.

Поискал, где можно добыть посеребренную проволоку и сетку. Медная с посеребрением идет на кабели, но МЕДЬ нам не пойдет. Посеребр. сталь идет на гитарные струны (!) и защитные сетки на микрофоны. Но стоят они недешево. (сетка на микрофон около 25 USD).
Промышленных катализаторов на перекись в продаже не нашел.

FILAS, катализатор из "металлической резины" придётся перепрессовывать после каждого запуска, потому что при остывании образуются щели между краем катализатора и краем стакана.

 

Нет, переспрессовать не получится. Для этого ее надо размотать
Будем думать.

Поискал, где можно добыть посеребренную проволоку и сетку.

 

Такая проволока 0,35 мм .999 пробы имеется в серебряно-цинковых аккумуляторах типа СЦН... В каждом: 2 - 3 м... Обратитесь в ювелирные мастерские... Вам могут поменять монеты или приготовить такую проволоку из серебра 900 или 925 "стерлинговой" пробы... В крайнем случае можно сделать простейшую волочильную доску, раз у вас координатный станок есть и сталь соответствующая... Только свёрла надо будет искать с шагом в 0.25 мм (1.0 мм; 1.25 мм ...)

a_centaurus>

А нет ли технологии спиральных катализаторов, не требующей особых навыков или приборов, не слишком сложной? То есть, пригодной (более пригодной) к повторению?

 

a_centaurus> Ну ты, прям как поп из сказки о Балде... И чтобы был работник, и повар и конюх и плотник... И ел мало... И кашу себе из топора варил...

А чего здесь такого? Мы заведомо взялись за дело, которое иные называют rocket science - подразумевая высшую степень сложности. Мы заведомо считаем, что это не так уж сложно - "не рокет сайнз" - иначе не брались бы; всё-таки мы отдаём себе отчёт, что мы любители.

Мы занимаемся этим, потому что уверены, что есть возможность сделать двигатель проще - и при этом достаточно хорошим. Предлагаемая Центаврусом технология выглядит достаточно сложной - по сравнению с тем, что у нас прорабатывается. В этом её существенный минус - настолько существенный, что может оказаться запретительным; мы не можем позволить себе технологии выше некоторого предела. Где этот предел - вопрос сложный, и зависит от большого количества факторов.

Конкретно в случае металлических дисков с отверстиями - мы знаем, что эта технология работает (по опыту американцев), мы знаем проблемы твёрдых катализаторов (в частности, недопущение широких каналов, по которым перекись будет обходить пакет) и способы их устранения в данном конкретном случае, мы знаем, как реализовать это вариант и имеем такую возможность (хотя бы потому, что нам для этого нужен только станок с ЧПУ, а в варианте спирального катализатора это необходимое, но недостаточное условие).

Поэтому и возникает вопрос: где плюсы предлагаемой технологии с нашей, любительской точки зрения?

a_centaurus> Вы взялись за постройку монопропеллентного мотора на перекиси - одном из самых опасных и непредсказуемых окислителей... И хотите всё сделать попроще да подешевле (это к слову, я не обобщаю на всех в группе)... Если так, то я бы не хотел находиться рядом со стендом во время первого теста этого мотора... Если до этого дойдёт, конечно... Hard start гибрида я имел у себя дважды... Из-за пустяковой подвижки на 3 мм таблетки pre-heater
a_centaurus> грана... После анализа выяснилось, что в этом положении при инициации горения высокотемпературного грана на мгновение возникает зона высокого давления (ок. 70 Атм) на входе в камеру потока окислителя, находящегося в баке под стандартным давлением ок 45-48 Атм... Разницы давлений достаточно, чтобы сорвать резьбу и разрушить узел инжектора мотора...

У нас опыт получше. Мы присутствовали на первом запуске любительской ракеты с любительским перекисным двигателем. Двигатель отработал штатно, ракета почти вертикально ушла в небо. К сожалению, в тот первый раз не сработала система спасения, в результате топливный бак (к счастью, не двигатель) пострадал; через три месяца ракета была починена и успешно запущена несколько раз. К двигательной части никаких претензий не было. Двигатель был слегка побольше - чуть больше 100 кГс тяги, на катализаторе из серебрёных гранул.

a_centaurus> Чтобы закончить тему о технической "простоте", которая хуже воровства... Из истории известно, что простое повторение известной, пусть дорогой и многодельной технологии, в конце-концов оказывается дешевле и надёжнее поисков и метаний...

Мы повторяем известную и отработанную технологию - в ракетной технике эксперименты просто очень дорого обходятся, просто по деньгам, не говоря об опасности.

При этом мы не можем, не хотим и не будем повторять дорогую технологию - а значит, сложную технологию. В случае с однокомпонентной перекисью у нас есть примеры, как это может быть сделано эффективно и просто (и со вкусом). Отрицательные примеры - это, конечно, тоже примеры, и мы на них ориентироваться не хотим.

может оказаться запретительным; мы не можем позволить себе технологии выше некоторого предела.

 

Ну так и я об этом. Но ты же спросил, есть ли у меня ещё более простая технология?
Я свою технологию изготовления катализаторного элемента как раз не считаю сложной. Я лично её МОГУ СЕБЕ ПОЗВОЛИТь...Но тебе я её не навязываю. Тем более, не продаю. Не хочешь, не надо. Иди своим путём. Но ведь эта тема в Форуме для чего-то открыта? Так, кроме проблем технологии изготовления собственно детали, существуют проблемы подготовки материала. В них ты также нуждаешься. Ну так бери, компиллируй, упрощай, усложняй... Вот это и есть Technology Science... Тем не менее ты никак не прокомментировал тот упрощённый вариант спирального элемента из проволоки с кольцами-спейсерами. Или не заметил? А это и был ответ на твой вопрос: А можно ли?.

Ладно, спирали, пайка - это все технологии отдельные (тут главное что настораживает - весьма заметная трудоемкость изготовления катпака - многие дни. Тогда как наш можно изготовить за день).

Меня интересует как изготавливать паук. Как стыковать пауки эти самые в цилиндр. Хватит ли механической прочности ленты, или ее будет уносить кусками ?

>Но во всех случаях как материал, так и применение этого материала в данной роли и форме вас обяжет использовать те самые не простые технологии, которые вас уже пугают... Если не понятно - поясню... Плавка серебра монетной пробы без загрязнений (если, например, вы возьмётесь это делать с кислородным дутьём, то металл будет испорчен, поскольку серебро при плавке может абсорбировать до 40% кислорода, образуя внутри хрупкие фазы)... Отливка необходимой формы заготовки... Механическая обработка (прокатка или волочение), химическая очистка и обогащение поверхностного слоя чистым серебром за счёт его диффузии из глубины на поверхность... Изготовление элемента посредством его механической обработки, вызывающей его неминуемое загрязнение... etc, etc...

Так вот не стоит пугать нас сложностями. Лучше не думать о том, что катпак - это обязательно технологический хайтек. Проще тогда взять никелевые сетки (промышленные) и запалладировать их - сразу получаем готовый катализатор без 10 тонких и объемных операций.

Так вот не стоит пугать нас сложностями.

 

технологический хайтек

 

Да какие это сложности? Это обычный техпроцесс и детские эмоции с пуганием "козой" тут не причём. А вот "технологическим хайтеком" ты меня и правда, испугал. Это перл! 10 puntos!!!
<Слюшай, если всё знаэшь, зачэм Форум открыл, дарагой??? (имитирую Варбана)> Бери никелевую сетку и покрывай палладием, родием, платиной, золотом и серебром, добавь ещё рутения (теоретически наилучшая комбинация для катпака) ... Нарубил себе сколько надо дисков, собрал в пакет и забыл о проблеме. На самом деле делать вам, а остальные получают удовольствие, участвуя по возможности в трёпе на тему. ¿Comprendes, amigo?

Меня интересует как изготавливать паук. Как стыковать пауки эти самые в цилиндр. Хватит ли механической прочности ленты, или ее будет уносить кусками ?

 

Это конечно же риторический вопрос? Из твоего следующего поста я заключаю, что тебе это не интересно. Поэтому считаю себя свободным от ответа.

Андрей!
Пытался отправить тебе по е-майлу отсканированные несколько страниц из Э. Бреполя, но мой служебный сервер, как обычно не пропускает на майл.ру...На одной - таблица с составами 4 - компонентной системы: Ag-Cu-Cd-Zn, которые могут служить припоями для пайки сплавов серебра. Файлы в формате djvu, вставленные в Word. doc, сравнительно небольшие, поэтому я их приклею сюда ... Там же - оглавление книги. Если что-то понадобиться, напиши, отсканирую.

В порядке шутки

Ковчег строил любитель, а Титаник профессионалы

Так что глаза боятся ,руки делают

Любителя звали - Ной. И Генеральным Конструктором у него был Бог...
А профессионалам (имя их - Легион) их Г.К. (не будем упоминать его имени) всё время подкидывал какой-нибудь "технологический хайтек"...

Оттуда и результаты. А про глаза и руки - всё правда. И мама так говорит.

>Да какие это сложности? Это обычный техпроцесс и детские эмоции с пуганием "козой" тут не причём.

Центаурус, вы правда не видите сложностей?

>А вот "технологическим хайтеком" ты меня и правда, испугал.

Надо шире смотреть на наши задачи. Не стоит нам говорить "если вы не освоите технология Boeing, EADS etc, то и соваться в космос нечего". Мы как раз ищем альтернативы. Причем это основная задача. Именно - не запуск 10 кг в космос, а найти простое решение этому.


>Бери никелевую сетку и покрывай палладием, родием, платиной, золотом и серебром, добавь ещё рутения (теоретически наилучшая комбинация для катпака) ... Нарубил себе сколько надо дисков, собрал в пакет и забыл о проблеме. На самом деле делать вам, а остальные получают удовольствие, участвуя по возможности в трёпе на тему.

Вы правда как-то странно обижатесь на то, что на ваш вариант не кричат "ура-ура" и не говорят "ДА! именно о таком решении мы мечтали". Раз за разом пытаемся обьяснить, что у нас не так много сил, и мы хотим завершить 1 ариант, если не устроит - попробовать другой, потом третий.


>Это конечно же риторический вопрос?

Конечно же нет. Это изготавливать сразу две версии пакетов совместно сложно, а вот думать сразу о двух-трех-пяти - вполне.

>Из твоего следующего поста я заключаю, что тебе это не интересно.

Неправильное заключение.

>Поэтому считаю себя свободным от ответа.

Ваша воля.

Опять я. Счас буду ругать Ваши пакеты

Ни у кого нет данных что будет с механической прочностью серебра при 600 + градусов. А то я кроме температуры плавления в 961 С ничего не нашел. Будет ли деформация все еще упругой Или уже пластической?

К чему я это. Серебрянные диски кто нибудь считал на прочность при таких условиях? Не будет ли такой катализатор одноразовым? Не будет ли меняться гидросопротивление от деформации?

Катализатор на спиральной сеточке не пройдет даже при упругой деформации (стальная посеребренная проволока). Возмите кусок проволоки в руки. Согните его для получения дуги в горизонтальной плоскости, и надавите на нее сверху вниз. Что получилось? Правильно. Проволока теперь провисла вниз.
Т.е. в таком кат паке все зазоры при работе уплывут. Проволока будет колебаться в кипящей перекиси и порвется. Тут надо делать не спираль, а прямые участки проволоки.

Кстати, а что вы так зациклились на гидросопротивлении? Эффективность разложения зависит от отношения площади поверхности катализатора к расходу перекиси. Гидросопротивление здесь непричем.

И еще. В больших газогенераторах не всегда вся перекись прогоняется через катализатор. Делают по другому. Ставят ...
Позже допишу

Серебро действительно при нагреве ведёт себя иначе - но силовые нагрузки на серебро особо не планируются. Между серебряными дисками с отверстиями прокладываются кружочки мелкой сетки из нержавейки (проволока диаметром 0,25 мм, шаг ячейки 0,8 мм), которая держит усилия при расчётной температуре.

Герметизация по краю делается какими-то кольцами (дизайн в стадии обсуждения) из стали. Нижние по течению перекиси сетки держатся на достаточно толстой и жёсткой стальной решётки - что-то типа круга с отверстиями от мясорубки - которая держится на шпильках.

Гидросопротивление мешает исключительно из-за необходимости повышать давление в баке. Понятно, что на катализ оно (гидросопротивление) не влияет.

В выложенном файле НЕТ дежавюшек. Там лежат ссылки на диск Е: твоего компьютера

 

Да, уже попробовал. Negativo. И уже отправил на твой другой е-майл. Кстати, не знаешь, как из ДежаВю Соло сформировать архив книги, а не отдельных страниц при сканировании? Что-то я не нашёл в меню такой опции.

Счас буду ругать Ваши пакеты

 

"Не надо никого ругать. Только лаской, только лаской" - Филипп Филиппыч Преображенский (Собачье сердце)...
Для примера приложу конструкцию катпака из сеток, сделанных из 5 металлов (с сайта мексиканского конструктора-изобретателя jetpack 500 Internal Server Error ) И сами сетки... Как видно - ничего необычного. Он пишет, что отказался от сетки из серебра, покрытой нитратом самария, поскольку они не выдерживают 90% Перекиси, быстро загрязняясь и теряя эффективность. И ничего нет о проблемах ни термических, ни механических. И будут ваши диски прекрасно работать, особенно если вы их подпружините никелевыми сеточными элементами или нержавейкой... Важно выбрать что-то одно и ему следовать... Я ведь, в случае своего предложения со спиральными элементами, только нарисовал концептуальную альтернативу диску, 2Д периодической сетке, гранулам и т.д., излагая теоретический техпроцесс изготовления подобного девайса... И уж конечно не навязывал его вашей группе, как мне отвечают некоторые её miembros (по-русски неприлично будет звучать)... На самом деле это я делал для себя, излагая так подробно, чтобы самому понять все недостатки и преимущества метода...
На самом деле мне очень комфортно работать на Западе. Особенно с американцами. У них одних, пожалуй, нет враждебной подозрительности и зависти к чужим идеям. Они просто берут и используют то, что лучше на данный момент... (пример с РД-180 на Атласе)... Русские лучше соображают в ракетных моторах и лазерах, ну и пусть себе. Мы их (или у них) купим... Индусы и китайцы сейчас лучшие в моделистике, так у Boing они целыми колониями работают...
Задумайтесь над этим, ребята...