Размеры и прочность самолетов

victorzv2> Вуду требовал от Б-747 таких же перегрузок, как от истребителя.
- Нет. Я просил от истребителя, геометрически подобного малому, но размером с Боинг, разрушающих перегрузок таких же, как и у малого.
Я это уже раз наверно в пятый в этой теме повторяю...
А Вы всё время упорно как-то не так меня цитируете...

Aaz>> ??? Пожалуйста, могу Вам повторить эту несложную биологическую очевидность: летающих слонов не бывает. Желаете опровергнуть?
victorzv2> То есть, продемонстрировать действие этого "закона" на практике вы не можете? Так и запишем.
Вы можете писать все, что Вам угодно, но если это не есть для Вас подтверждением указанного закона, то я не окулист.

Aaz>> ??? Извините, а ЧТО именно Вы показали?
victorzv2> в зависимости от САХ (линейного размера)
Забавно... С каких пор САХ стала критерием линейного размера? С таким же успехом можно взять, скажем, высоту киля.

victorzv2> Именно так и проектируют самолеты.
Я счастлив получть от Вас это подтверждение. Страшно подумать, что проработав в проектных отделах КБ десяток лет я мог и ошибаться...

victorzv2> По крайней мере, в КБ о нем не знают - это абсолютно точно. А что это за закон, если специалисты не догадываются о его существовании?
А что значит "в КБ"? Я о нем знал, еще работая в КБ. А специалист специалисту - рознь.
Кроме того, из слов "тип, который мы обслуживаем" следует, что Вы - эксплуатационник, поэтому позвольте спросить: на чем основывается Ваши столь безаппеляционные суждения о проектировании?

victorzv2> Просто найти вес чисто конструкции даже для одного самолета, имея на руках всю документацию - задача не простая...
??? Интересный компот. Я берусь найти эту цифру для любого самолета, даже не имея ВСЕЙ документации - мне достаточно нормальной конструкторской весовой сводки.

victorzv2> Вес пустого самолета - это лучшее, что можно найти.
Где? Если в "мурзилках", то конечно.

victorzv2> Согласитесь... Полная масса пустого 37 320 кг, вес конструкции (без оборудования и двигателей) 29 320 кг.
Извините, но эти слова - сотрясение воздуха. Пока нет подробной сводки, из которой можно понять, что включает в себя "вес конструкции", я, например, ничего сказать не могу. Ибо подходы у всех разные. В некоторых американских фирмах, например, в вес конструкции принято включать жгуты, крепеж и трубопроводы, а у нас эти элементы входят в массу систем, к которым относятся (из-за этого при сравнительном весовом анализе честенько бывают проколы).

victorzv2> Ну, вот, "не занимался", а судить беретесь... Непрофессионально...
Я не занимался хотя бы отдельным классом машин; Вы проектированием вообще не занимались - и что из этого следует?

victorzv2> Но даже с вашим примером, 200 пассажиров - 300 кг. Для веса пустого 60 т (Б-757) - это смешные цифры.
Курочка по зернышку клюет... Порядок изменения массы машины при изменении массы заклепки на 0,1 г или толщины обшивки на 0,05 мм представляете?

victorzv2> Ну, и потом, разве "рост ее массы не прямо пропорционален числу пассажиров" не есть противоречие "закону" куба?
??? Уважаемый, Вы специально шлангом прикидываетесь? С каких пор "число пассажиров" стало геометрическим параметром?

victorzv2> Более того, я сравнил и взлетные массы, о которых говорит этот закон. Тут вы вообще промолчали.
Опять по отношению к САХ?

Aaz>>Вот если бы можно было сравнить статистику по планерам...
victorzv2> Как-то вы не по-инженерному рассуждаете...
??? То есть Вы полагаете, что Ваше сравнение неизвестно чего (массы пустого и взлетной) в зависимости от неизвестно чего (та самая САХ ) есть образец инженерной логики? В таком случае, мы ее по разному понимаем...

Aaz>> Я не зря предлагал туполевскую "серию" - в то время "постоянная" масса была меньше по удельному значению в массе пустого самолета.
victorzv2> Ну, так вам и карты в руки. А предлагать все мастера... Это не считается.
Естественно - уж по сравнению с Вашим безукоризненным анализом это явно не катит.

Aaz>> ??? Самолетом называется агрегат, предназначенный для полета.
victorzv2> Неправда. Откройте словарь авиационных терминов и посмотрите.
Открыл, посмотрел: "Воздушное судно тяжелее воздуха, приводимое в движение силовой установкой, подъемная сила которого в полете создается в основном за счет аэродинамических реакций на поверхностях, остающихся неподвижными в данных условиях полета." И что?
Еще раз повторю свой аргумент: история авиации знает примеры, когда летательный аппарат в силу тех или иных причин не смог оторваться от земли. Исходя из Вашей логики, их нельзя называть летательными аппаратами. Тогда скажите, как их нужно называть ("нелетающий сарай" не предлагать - будет уже не смешно).

Aaz>> одни самолеты летают "лучше", а другие - "хуже". Предельным случаем этого "хуже" и является самолет, который не летает вообще.
victorzv2> Неправда. Существуют минимальные требования по планированию (если рассматривать л.а. а не только самолеты).
Угу, именно это я и говорю. Существуют ТРЕБОВАНИЯ. Или Вы теперь скажете, что эти ТРЕБОВАНИЯ выполняются ВСЕГДА? (ответ ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬСЯ, как Вы понимаете, здесь не проходит )

Aaz>>И что, неужели Вы никогда не слышали про стендовые прочностные испытания?
victorzv2> Какой-то лексикон у вас дилетанский... Где вы таких слов набрались?
Уси-пуси, какие мы профессиональные. И в чем же Вы видите здесь дилетантизм?

Aaz>> Так что для проверки идеи, которую мы обсуждаем, ничто не мешает построить по заданным условиям агрегат и доказать его возможность держить указанную перегрузку - и без всяких полетов.
victorzv2> Странная у вас логика.
Нормальная - как учили. Реально такого, конечно, никто делать не будет, хватит и прикидочного расчета, но если стоит задача убедить некоторых "логиков", то почему бы и нет?

victorzv2> А тут нет абсолютно никаких достоверных данных по весу конструкции - и вы собираетесь делать какие-то заключения.
Где "тут"?

Aaz>> Как только термин "нелетающий сарай" будет соответствующим образом внесен в соответствующий ГОСТ, я тут же с Вами соглашусь.
victorzv2> Ну, тогда чего же вы пытаетесь этими сараями что-то доказать?
Хм, это, по видимому, можно рассматирвать как образец Вашей логики?

[off] Просто удивительно, как один человек способен спорить со всем форумом по вопросу, ответ на который является аксиомой и в биологии и в инженерном деле уже более 50 лет [/off]

victorzv2
Для меня, как биолога, все что вытекает из зависимости "n¹--n²--n³" - работает ну просто идеально. Чистая матиматика, однако. Увеличил линейные размеры муравья в n раз (при n>некой придельной величины для данной силы притяжения, плотности среды и атмосферного давления), его площади возросли n², а масса и обьем в n^3. Такой муравей не может передвигаться, дышать, переваривать пищу... Какие тут могут быть разночтения?

Max Ader

Спасибо за ответ.

Как биологу вам, конечно, трудно участвовать в техническом диспуте, но логика - наука универсальная, поэтому - вперед!

Вы несколько утрировано представлаете себе (ИМХО) действие закона куба-квадрата. В вашей аналогии, я осторожно замечу, - есть один прокол. Бывают муравьи, ну, очень маленькие, бывают большие. Прекрасно себя чувствуют. Есть хитиновые создания и покрупнее муравьев.

В том, что вес растет с ростом размеров - никаких сомнений (Рутана не считаем!). Но этот закон называет вполне конкретную степень роста - 3. И отсюда делаются определенные заключения в смысле предела роста размеров самолета, например.

Я же утверждаю, что этот закон - чистая схоластика, в жизни все не так. И выводы из этого закона не вполне корректны. Пределы, например, лежат дальше, чем этот закон предсказывает.

Вот и прошу оппонентов показать конкретно, чему же равна степень роста веса самолета в зависимости от размера. Статистики - много. Казалось бы, возьми да посчитай. Не надо никаких гипотетических монстров, возьми то, что уже есть.

А в ответ - про слонов, муравьев и окулистов...

(Справедливости ради, многие квалифицированные участники форума либо открыто выразили поддержку "реалистической" точке зрения, либо предпочли не ввязываться в дискуссию).

Очень большие животные не существуют не из-за какого-то там "Закона Размеров", он вполне позволяет существование организмов гораздо больше ныне обитающих.

Есть оптимальный размер с точки зрения пищевой базы и борьбы с враждебными видами, как макроскопическими, так и микроскопическими.

Чем больше особь, тем больше ей нужна пищевая база, гибель большой особи до воспроизводства приводит к бесполезному расходованию пищевой базы.

Короче, поросёнка проще кормить, чем бугая.

Заканчиваем с Aaz.

Aaz> Aaz>> ??? Пожалуйста, могу Вам повторить эту несложную очевидность: летающих слонов не бывает.
victorzv2>> То есть, продемонстрировать действие этого "закона" на практике вы не можете? Так и запишем.
Aaz> Вы можете писать все, что Вам угодно, но если это не есть для Вас подтверждением указанного закона, то я не окулист.

Печально. Я ожидал от вас большего.

Я, конечно, понял, что вы говорите о сверхбольших самолетах. Но ваше "доказательство" не выдерживает критики. Объясняю.

1. Закон куба-квадрата не содержит физического запрета на создание больших самолетов. Вы вполне могли бы ограничиться существующими самолетами. Среди них есть и очень большие.

2. Если какой-то "сарай" не смог взлететь, это не значит, что причиной послужил именно "закон" куба-квадрата. Создатели, вполне могли недостаточно "промасштабировать" мощность двигателя, например.

victorzv2>> в зависимости от САХ (линейного размера)
Aaz> Забавно... С каких пор САХ стала критерием линейного размера? С таким же успехом можно взять, скажем, высоту киля.

Нет, ну, я понимаю, после окончания института прошло много лет, но нельзя же настолько терять квалификацию...
Хорда крыла - самый применяемый характерный линейный размер в авиации, особенно в аэродинамике. И применяется в данном качестве с давних пор, еще до полета братьев Райт. Для крыльев с переменной хордой используют САХ.

Хорда входит в качестве характерного линейного размера в определение таких фундаментальных понятий как коэффициенты моментов, число Рейнольдса, центровка самолета...

Высота киля не столь универсальна, не всегда приводится в литературе, непонятно как ее определять для Ан-22 и -225. Но если бы вы провели сравнение по параметру высоты киля (да и любому другому параметру) - я бы не возражал. Но вы же и этого не сделали...

По-моему, доказать свою точку зрения вы не смогли...

Есть еще желающие доказать, что "закон" куба-квадрата
действует?

Ну, и небольшой треп про самолеты вообще, по мотивам, так сказать...

Aaz> Я счастлив получть от Вас это подтверждение. Страшно подумать, что проработав в проектных отделах КБ десяток лет я мог и ошибаться...
Я высказался искренне, а вы ерничаете...

Aaz> Кроме того, из слов "тип, который мы обслуживаем" следует, что Вы - эксплуатационник, поэтому позвольте спросить: на чем основывается Ваши столь безаппеляционные суждения о проектировании?
Простите, а что, "эксплуатационник" не может достаточно подробно знать предмет проектирования самолетов? По-моему, подтекст у вашего вопроса именно такой. Вынужден примерно в таком же духе ответить - сужу в пределах своих практических знаний. Именно практических. И они, как мне кажется, не уступают вашим. Резюме свое я демонстрировать не собираюсь.
Давайте судить друг о друге по делам, а не словам (собственным). Если я где сказал лажу - вы покажите. Мы обсудим.
А может вы не знаете, чем эксплуатационники занимаются?

victorzv2>> Просто найти вес чисто конструкции даже для одного самолета, имея на руках всю документацию - задача не простая...
Aaz> ??? Интересный компот. Я берусь найти эту цифру для любого самолета, даже не имея ВСЕЙ документации -
Пожалуйста, если вам самому лень доказывать существование этого "закона" , найдите вес конструкции самолетов Ан-8, 12, 26, 72, 22, 124, 225, Боинг- 707, 727, 737, 747-200, 747SX, 757, 767, 777, Эрбас А-318, 320, 330, 340, 380. Приведите их на форуме, а я посчитаю с вашими цифрами.

Aaz>мне достаточно нормальной конструкторской весовой сводки.
Конструкторкая весовая сводка - внутренний документ КБ. В сопровождающую самолет документацию он не входит. А входит Спецификация, где веса уже объеденены в соответствии со стандартом. Поэтому цена вашего утверждения - смайлик (может три, как вы и указали).

victorzv2>> Вес пустого самолета - это лучшее, что можно найти.
Aaz> Где? Если в "мурзилках", то конечно.
Ну, сайты производителя - это далеко не "мурзилка". За неверную информацию можно и под суд угодить.
И вы в который раз нарываетесь на стандартный вопрос, - если вы несогласны, то где же ваше решение?

victorzv2>> Согласитесь... Полная масса пустого 37 320 кг, вес конструкции (без оборудования и двигателей) 29 320 кг.
Aaz> Извините, но эти слова - сотрясение воздуха.
Это не сотрясение воздуха, это цифры из документации КБ.

Aaz> Вы проектированием вообще не занимались
Вы ошибаетесь.

victorzv2>> Но даже с вашим примером, 200 пассажиров - 300 кг. Для веса пустого 60 т (Б-757) - это смешные цифры.
Aaz> Курочка по зернышку клюет... Порядок изменения массы машины при изменении массы заклепки на 0,1 г или толщины обшивки на 0,05 мм представляете?
Представляю, конечно (мелочь). Но только как это к весу систем относится? И вы что, хотите сказать, что на транспортном самолете системы составляют хотя бы половину веса пустого самолета?

victorzv2>> Ну, и потом, разве "рост ее массы не прямо пропорционален числу пассажиров" не есть противоречие "закону" куба?
Aaz> ??? Уважаемый, Вы специально шлангом прикидываетесь? С каких пор "число пассажиров" стало геометрическим параметром?
Откуда вы взяли "геометрический параметр"? Я говорю о том что веса по двум параметрам меняются непропорционально. А "закон" куба-квадрата может работать только если все весовые параметры меняются пропорционально.

victorzv2>> Более того, я сравнил и взлетные массы, о которых говорит этот закон. Тут вы вообще промолчали.
Aaz> Опять по отношению к САХ?
Естественно. Вы же не предложили свой линейный размер.

Aaz> ??? То есть Вы полагаете, что Ваше сравнение неизвестно чего (массы пустого и взлетной)
То есть как это взлетная масса - неизвестно что?! Это как раз то, что по закону должно расти пропорционально кубу линейного размера.
А может, вы формулировку закона куба-квадрата забыли? А мы тут спорим...

Aaz>в зависимости от неизвестно чего (та самая САХ ) есть образец инженерной логики?
Безусловно. А что не так?

Aaz> В таком случае, мы ее по разному понимаем...
Вот видите - кроме риторических восклицаний ничего возразить не можете...

Aaz>> ??? Самолетом называется агрегат, предназначенный для полета.
victorzv2> Неправда. Откройте словарь авиационных терминов и посмотрите.
Aaz>Открыл, посмотрел: "Воздушное судно тяжелее воздуха, приводимое в движение силовой установкой, подъемная сила которого в полете создается в основном за счет аэродинамических реакций на поверхностях, остающихся неподвижными в данных условиях полета." И что?
А то что, нет там слова "предназначен". А есть однозначное требование полета. Так, что, то, что летать не может - не самолет.

Aaz>> Еще раз повторю свой аргумент: история авиации знает примеры, когда летательный аппарат в силу тех или иных причин не смог оторваться от земли. Aaz>Исходя из Вашей логики, их нельзя называть летательными аппаратами.
Если быть точным - самолетами.

Aaz>> Тогда скажите, как их нужно называть ("нелетающий сарай" не предлагать - будет уже не смешно).
Да как угодно. Только не самолетами.

victorzv2> Неправда. Существуют минимальные требования по планированию (если рассматривать л.а. а не только самолеты).
Aaz>Угу, именно это я и говорю. Существуют ТРЕБОВАНИЯ. Или Вы теперь скажете, что эти ТРЕБОВАНИЯ выполняются ВСЕГДА?
В данном случае, если требования определения не выполняются, то это просто не самолеты. А музейные экспонаты, например. Никакой трагедии нет.

Aaz>>И что, неужели Вы никогда не слышали про стендовые прочностные испытания?
victorzv2> Какой-то лексикон у вас дилетанский... Где вы таких слов набрались?
Aaz>Уси-пуси, какие мы профессиональные. И в чем же Вы видите здесь дилетантизм?
В слове "стендовые". То о чем вы говорите, называется "статические испытания". В стендах проводят испытания относительно небольших узлов, изредка агрегатов. Самолеты испытывают на прочность в залах статиспытаний (в СССР), где есть силовой пол и потолок.

Aaz>> Реально такого, конечно, никто делать не будет, хватит и прикидочного расчета, но если стоит задача убедить некоторых "логиков", то почему бы и нет?
Убедить в чем? Вы цель данного упражнения представляете? Если да, то изложите ее, пожалуйста. Мы обсудим. Если не совпадет с темой топика, то придется новую тему заводить...

victorzv2> А тут нет абсолютно никаких достоверных данных по весу конструкции - и вы собираетесь делать какие-то заключения.
Aaz>> Где "тут"?
В этом вашем прикидочном расчете. Откуда вы веса возьмете? С потолка? Или объявите, что вес подчинятся "закону куба"?

victorzv2

Бывают муравьи, ну, очень маленькие, бывают большие. Прекрасно себя чувствуют. Есть хитиновые создания и покрупнее муравьев.

 

Тут несколько все не так.
Муравей домашний (длина <1mm) и муравей лесной (длина >5mm) устроены несколько иначе. А певчий кузнечик (в среднем 80mm) совсем не так. С ростом линейных размеров сложность "внутреннего устройства" резко возрастает - трахеи сильнее ветвятся, к кишечнике появляются ворсинки, усложняется мускулатура, появляются дополнительные ребра жесткости в экзоскелете (при этом относительная толщина экзоскелета уменьшается с целью экономии массы). А все это требует энергии.
Иными словами - муравей "Б" размером 5mm устроен гораздо сложнее чем муравей "А" размером 1mm и потребляет не сопоставимо больше энергии на поддержание своего существования (раз так в двадцать). При этом он не такой шустрый (скорость измеряют в "длинах тела в секунду"), не такой сильный (способность поднять N-своих масс) и не такой прочный (способность переносить падение с высоты N-своих длин).
Муравей размером с кошку (мне даже сложно представить как должен быть устроен его опорно двигательный аппарат и другие органы!) уже не способен конкурировать на равных с куда более "продвинутыми" домашними кошками.

M.A.> Иными словами - муравей "Б" размером 5mm устроен гораздо сложнее чем муравей "А" размером 1mm. При этом он не такой шустрый (скорость измеряют в "длинах тела в секунду"),
Вы делаете открытие в области физики. Намек на то, что оперируете субъективными данными. В технике это не так.

M.A.> не такой сильный (способность поднять N-своих масс)
Вам самому не смешно? Даже на Олимпийских играх сила измеряется в абсолютных величинах.

M.A.> и не такой прочный (способность переносить падение с высоты N-своих длин).
В технике прочность измеряется в единицах силы и момента.



И, пожалуйста, не надо про биологию постить в этот топик. Если есть желание - откройте специальный.

victorzv2

Вы делаете открытие в области физики. Намек на то, что оперируете субъективными данными. В технике это не так.

 

Пофиг - так как это единственный метод сравнения разноразмерных динамических объектов в макромире. И он часто используется :angry:

Вам самому не смешно? Даже на Олимпийских играх сила измеряется в абсолютных величинах.

 

Хорошо - возьмем 5³ муравьев в 1mm и сравним, их силу с одним 5mm муравьем - могу заверить - они все равно сильнее

В технике прочность измеряется в единицах силы и момента.

 

Согласен, что выразился не корректно, но и тут 1mm муравей уделает своего 5mm оппонента

И, пожалуйста, не надо про биологию постить в этот топик. Если есть желание - откройте специальный.

 

Это Вы просили пример работы зависимости n¹-n²-n³ на пальцах. А теперь в кусты? Или все же покажете где я ошибаюсь? Или объект "муравей" чем либо отличает от объекта "истребитель" в плане физических законов действующих на него?

П.С. Вот тут мой братец, не так давно закончивший курс сопромата в бауманке, катается по полу от хохота. И ржет он не надо мною, Вуду, Aaz или Bobo

M.A.> Пофиг - так как это единственный метод сравнения разноразмерных динамических объектов в макромире. И он часто используется

Простите, мы говорим о самолетах. От самого маленького до гиганта скорость измеряется либо в дистанция/ время (иногда используется критерий Маха).
А сравнивать яблоки с апельсинами я предоставляю вам.

M.A.>

В технике прочность измеряется в единицах силы и момента.

 

M.A.> Согласен, что выразился не корректно, но и тут 1mm муравей уделает своего 5mm оппонента
Вы ошибаетесь.

M.A.>

И, пожалуйста, не надо про биологию постить в этот топик. Если есть желание - откройте специальный.

 

M.A.> Это Вы просили пример работы зависимости n¹-n²-n³ на пальцах.
1. Я просил реальные данные, а не фантазии биолога. Тем более на пальцах.
2. Я просил доказать существование "закона" куба-квадрата, который применяется только к самолетам.

M.A.> А теперь в кусты? Или все же покажете где я ошибаюсь?
Вы не привели ни одной цифры, кроме размеров. Трактуете факты субьективно, не технически. Часть ваших принципиальных ошибок я уже указал. Вы согласились.

M.A.> Или объект "муравей" чем либо отличает от объекта "истребитель" в плане физических законов действующих на него?
А при чем тут физические законы? Самолеты людьми создаются. Спор о том как. Вот тут-то между муравьем и самолетом разница принципиальная.

M.A.> П.С. Вот тут мой братец, не так давно закончивший курс сопромата в бауманке, катается по полу от хохота. И ржет он не надо мною, Вуду, Aaz или Bobo
Ну, держать дулю в кармане - много ума не надо. Дедушка Крылов подобного персонажа обессмертил... Или вы с русской литературой не знакомы?
Почему бы вашему братцу, "недавно закончившему курс сопромата в бауманке", не выставить свои могучие познания в области авиации на всеобщее обозрение. Глядишь, чего-нибудь новенькое узнал бы. Все ж польза.

Aaz>> Забавно... С каких пор САХ стала критерием линейного размера? С таким же успехом можно взять, скажем, высоту киля.
victorzv2> Нет, ну, я понимаю, после окончания института прошло много лет, но нельзя же настолько терять квалификацию...
victorzv2> Хорда крыла - самый применяемый характерный линейный размер в авиации, особенно в аэродинамике. И применяется в данном качестве с давних пор, еще до полета братьев Райт. Для крыльев с переменной хордой используют САХ.
Вы полагаете, что давность применения делает ее универсальным размером? :)Если я найду самолеты с одинаковой САХ, но значительно различающиеся по массе, это Вас как-то отрезвит?
Другой пример: сейчас модны "удлиненные" и "укороченные" версии машин. При этом масса может различаться значительно, а САХ может вообще не меняться (ибо остается то же самое крыло). Как это согласуется с выбором Вами именно САХ в качестве "характерного геометрического размера", в зависимости от которого должна меняться масса?
Я понимаю, что после окончания института Вами прошло меньше лет, чем у меня, так что Вы наверняка найдете, что ответить...

Aaz>> ??? Самолетом называется агрегат, предназначенный для полета.
victorzv2> Неправда. Откройте словарь авиационных терминов и посмотрите.
Aaz>Открыл, посмотрел: "Воздушное судно тяжелее воздуха, приводимое в движение силовой установкой, подъемная сила которого в полете создается в основном за счет аэродинамических реакций на поверхностях, остающихся неподвижными в данных условиях полета." И что?
victorzv2> А то что, нет там слова "предназначен". А есть однозначное требование полета. Так, что, то, что летать не может - не самолет.
А Вас не затруднит указать в тексте "однозначное требование полета"?

victorzv2> Да как угодно. Только не самолетами.
Ясно, теперь это будет называться "как угодно".

victorzv2> ...это просто не самолеты. А музейные экспонаты, например.
Ну, вот видите, Вы уже приближаетесь к конкретике: "музейные экспонаты" - это уже не "как угодно". Почему бы Вам не обратиться с предложением узаконивания этого термина в Госстандарт?

А теперь будьте добры ответить на конкретный вопрос, или признайте свою неправоту.

Aaz>>И что, неужели Вы никогда не слышали про стендовые прочностные испытания?
victorzv2> Какой-то лексикон у вас дилетанский... Где вы таких слов набрались?
Aaz>Уси-пуси, какие мы профессиональные. И в чем же Вы видите здесь дилетантизм?
victorzv2> В слове "стендовые". То о чем вы говорите, называется "статические испытания". В стендах проводят испытания относительно небольших узлов, изредка агрегатов. Самолеты испытывают на прочность в залах статиспытаний (в СССР), где есть силовой пол и потолок.
Во-первых, критические элементы конструкции проверяют именно на стендах (если размеры позволяют, в статзале это бывает сложно «вывесить»). Во-вторых, "статические испытания" есть частный случай прочностных испытаний.

Aaz> Если я найду самолеты с одинаковой САХ, но значительно различающиеся по массе, это Вас как-то отрезвит?
Дык, это аппологеты "закона" куба должны отрезвляться. У меня у самого такой примерчик припасен. Степень роста веса от САХ - от 15 до 60 (!)

Aaz> Другой пример: сейчас модны "удлиненные" и "укороченные" версии машин. При этом масса может различаться значительно, а САХ может вообще не меняться (ибо остается то же самое крыло). Как это согласуется с выбором Вами именно САХ в качестве "характерного геометрического размера", в зависимости от которого должна меняться масса?

Уважаемый Aaz, мне кажется, вы несколько подменяете понятия. Это сторонники "закона" говорят, что масса должна меняться пропорционально линейному размеру. А я говорю, что этот закон - фигня на постном масле. Ваше замечание очень справедливо в том смысле, что оно убедительно демонстрирует схоластику "закона" куба-квадрата. Поскольку самолет - не сфера и не куб, то даже попытка установить тот линейный размер, пропорционально степени которого должна изменяться масса, оканчивается печально - сферические кони в вакууме получаются. А мне по большому счету безразлично, какой параметр был бы выбран - хоть размах, хоть высота киля. Пока ни с одним из них справедливость закона показана не была.

Aaz> Я понимаю, что после окончания института Вами прошло меньше лет, чем у меня
Просто забавно, а на чем основано это ваше понимание?

Aaz> А Вас не затруднит указать в тексте "однозначное требование полета"?

Меня-то не затруднит. Просто это настолько очевидно, что мне и объяснять не удобно.
"Воздушное судно тяжелее воздуха, приводимое в движение силовой установкой, подъемная сила которого в полете создается в основном за счет аэродинамических реакций на поверхностях, остающихся неподвижными в данных условиях полета."

Таким образом признаками квалифицирующими воздушное судно в качестве самолета являются:
1. Тяжелее воздуха
2. Наличие силовой установки, способной обеспечить движение в.с.
3. Наличие подъемной силы в полете.
4. Наличие поверхностей, создающих эту подъемную силу.
5. Неподвижность этих поверхностей в полете.

Если воздушное судно не способно совершать полет, то признаки 3 и 5 отсутствуют, и данное в.с. не может быть признано самолетом.

Aaz> А теперь будьте добры ответить на конкретный вопрос, или признайте свою неправоту.

А где же сам вопрос?



Aaz> Во-первых, критические элементы конструкции проверяют именно на стендах

Нет. (Вообще-то в стендах узлы не проверяют, их - испытывают). Нет такого требования в нормах летной годности. Испытания отдельных узлов в стендах проводиться могут, но обязательным это не является.
Вы опять как-то уходите в сторону. Речь о том, что речевой оборот "стендовые прочностные испытания" - непрофессиональный. Так специалисты не говорят.
А по сути разговора речь была о приложении к самолету (или его заменителю) эксплуатационных или расчетных нагрузок. Я вам указал, что такие испытания называются статическими. В стендах же за редкими исключениями проводят усталостные испытания отдельных узлов (возможно, и вибрационные). В этих испытанияx нагрузки с эксплуатационными никак не связаны
и всегда существенно меньше последних. Просто нет смысла проводить статические испытания элементов конструкций. Само понятие "критические элементы конструкции", которое вы употребили, потому, что оно красиво звучит , определяется в параграфе 25.571 - это усталостная прочность.

Aaz>Во-вторых, "статические испытания" есть частный случай прочностных испытаний.
Безусловно. Но стендовые испытания являются частным случаем усталостных испытаний. Единственное исключение - испытание шасси на поглощение энергии. Но эти испытания обычно называются копровыми или "на сброс", а не стендовыми.

Такие вот дела.

Aaz>> Если я найду самолеты с одинаковой САХ, но значительно различающиеся по массе, это Вас как-то отрезвит?
victorzv2> Дык, это аппологеты "закона" куба должны отрезвляться. У меня у самого такой примерчик припасен. Степень роста веса от САХ - от 15 до 60 (!)
Забавное постоянство... То есть Вы упорно считаете, что САХ - критерий абсолютный, и все, что в зависимость от сего параметра не укладывается, есть подтверждение Вашей правоты?

victorzv2> Ваше замечание очень справедливо в том смысле, что оно убедительно демонстрирует схоластику "закона" куба-квадрата.
Спасибо за разъяснение моих собственных слов. Если интересно, то послушайте мое толкование: мои слова всего лишь доказывают, что Ваш выбор САХ, как универсального критерия геометрии самолета, абсолютно неправилен - и не более того.

Aaz>> Я понимаю, что после окончания института Вами прошло меньше лет, чем у меня
victorzv2> Просто забавно, а на чем основано это ваше понимание?
Чистая интуиция...

Aaz>> А Вас не затруднит указать в тексте "однозначное требование полета"?
victorzv2> Меня-то не затруднит. Просто это настолько очевидно, что мне и объяснять не удобно...
Ну, что же - с формальной логикой у Вас неплохо.

Aaz>> А теперь будьте добры ответить на конкретный вопрос, или признайте свою неправоту.
victorzv2> А где же сам вопрос?
Как называется самолет, который на натурных испытаниях показал неспособность выполнять полет?

victorzv2> Так специалисты не говорят.
Ну, значит, я не специалист...

Aaz> То есть Вы упорно считаете, что САХ - критерий абсолютный

Уважаемый Aaz,
Вы что-то путаете. Нигде я не называл САХ единственным и абсолютным параметром. (Тут вынужден вас поправить - САХ не является критерием ни коим образом. Это просто характерный размер). Из массы характерных размеров (размах крыла, диаметр фюзеляжа, длина фюзеляжа, высота самолета, колея основных шасси и т.п.) это, на мой взгляд, наиболее подходяший. Какой-то размер мы же вынуждены принять, чтобы экспериментально проверить "закон" куба-квадрата.

Aaz> Как называется самолет, который на натурных испытаниях показал неспособность выполнять полет?

Ну, какой же это конкретный вопрос?! Это как раз из серии "Ты уже перестал пить коньяк по утрам?"

Я не могу согласиться с вами, когда вы априори называете САМоЛЕТом то, что само летать не может.

Тем не менее, я заглянул в МАПовское "Положение о расчетных и экспериментальных работах ..." при разработке самолетов. Я надеялся обнаружить там термины по образцу, который не прошел летных (не натурных!) испытаний. Увы, там такое даже не предусмотрено. В процессе летных испытаний могут быть проблемы, но опытный образец (самолета!) должен летать.

victorzv2> Вы что-то путаете. Нигде я не называл САХ единственным и абсолютным параметром.
Действительно, не называли. Вы говорили о том, что САХ - "самый применяемый". И на этом основании (ИМХО, довольно шатком ), Вы пытаетесь применять САХ там, где это абсолютно не приемлемо.

victorzv2> (Тут вынужден вас поправить - САХ не является критерием ни коим образом. Это просто характерный размер).
Тут я тоже вынужден Вас поправить: слово "критерий" определяется как МЕРИЛО, и в контексте нашей с Вами дискуссии это слово вполне подходит.

victorzv2> Из массы характерных размеров (размах крыла, диаметр фюзеляжа, длина фюзеляжа, высота самолета, колея основных шасси и т.п.) это, на мой взгляд, наиболее подходяший.
Хорошо, повторим по новой. Мы говорим о размерности машины (геометрической и весовой). Берем удлиненную модификацию с тем же крылом, что и у исходного варианта. Изменилась ли размерность машины? - Несомненно. Изименилась ли САХ - нет. Эрго, САХ не может быть критерием размерности машины.
Есть возражения?

Aaz>> Как называется самолет, который на натурных испытаниях показал неспособность выполнять полет?
victorzv2> Ну, какой же это конкретный вопрос?! Это как раз из серии "Ты уже перестал пить коньяк по утрам?"
??? Вы полагаете, что это похоже? Вопрос рожден Вашим же утверждением, что такое название неприменимо.

victorzv2> Я не могу согласиться с вами, когда вы априори называете САМоЛЕТом то, что само летать не может.
Еще раз: тогда предложите собственное наименование.
Кстати, могу привести исторический пример из другой области: знаменитый шведский "Ваза" почему-то все называют кораблем...

victorzv2> ...опытный образец (самолета!) должен летать.
Именно так. Ключевое слово в Вашей фразе - ДОЛЖЕН (что, собственно, я и говорил). Но никто не говорит, что он летает...

Aaz> Вы пытаетесь применять САХ там, где это абсолютно не приемлемо.

Вы шутите. Нет абсолютно никаких математических запретов проверить корреляцию взлетной массы самолета от любого линейного размера последнего. САХ, на мой взгляд, наиболее подходящий размер.

victorzv2>> (Тут вынужден вас поправить - САХ не является критерием ни коим образом. Это просто характерный размер).
Aaz> Тут я тоже вынужден Вас поправить: слово "критерий" определяется как МЕРИЛО, и в контексте нашей с Вами дискуссии это слово вполне подходит.
Вы упорно используете слово "критерий" не по назначению. Ни вообще, ни в рамках данной дискуссии САХ никаким критерием не является. Загляните в словарь, наконец...

Aaz> Хорошо, повторим по новой. Мы говорим о размерности машины (геометрической и весовой). Берем удлиненную модификацию с тем же крылом, что и у исходного варианта. Изменилась ли размерность машины? - Несомненно. Изименилась ли САХ - нет. Эрго, САХ не может быть критерием размерности машины.

Вы далеко ушли от темы.
Задача - экспериментально проверить действие "закона" куба квадрата. Вы просто обязаны выбрать какой-либо линейный размер. А дальше - вопрос выбора исходных данных и интерпретации результата.

Я не сравнивал модификации одной машины. Я сравнивал, разные машины с индексом -200. Но и нет никакого математического или физического запрета на сравнение модификаций одной машины. Просто заранее можно предсказать, что рассеивание результатов будет больше. Но при достаточно большом числе типов самолетов тенденция все равно будет видна.

Вот и все. Никаких трагедий.

Поскольку мне очень не удобно говорить об элементарных вещах, хочу предупредить, что больше я не буду повторять уже сказанное.
Вопрос стоит так: "Действует ли в жизни "закон куба-квадрата"?
Если вы согласны, что нет, не действует, то вопрос закрыт.

Если Вы считаете, что он действует, то приведите доказательства.

Опровергнуть мое опровержение этого закона вы пока не в состоянии. Максимум, что Вы сказали - САХ нельзя в качестве линейного размера. Почему нельзя - ответа нет или ответ несерьезный (ссылка на модификации, тогда как в моем анализе использовались типы). Так что ваши возражения не принимаются.

До сих пор нет ответа от Вас на убийственный для аппологетов данного закона вопрос: "Если САХ не годится, то какой размер годится и почему?"

По-моему, Вам следует молча прекратить дискуссию. Вряд ли Вы сможете привести какие-либо практические (не демагогические) аргументы.

Aaz> Еще раз: тогда предложите собственное наименование.
А кого интересуют мои собственные определения?
Ничего от этого не изменится. Зачем зря воздух сотрясать?

Aaz> знаменитый шведский "Ваза" почему-то все называют кораблем...
Вот видите - никто его самолетом не назвал. А по Bашему определению самолетом можно было бы назвать, скажем, автомобиль... Мотор есть, поверхности есть, летать только не может.

Aaz> Именно так. Ключевое слово в Вашей фразе - ДОЛЖЕН (что, собственно, я и говорил). Но никто не говорит, что он летает...
Как раз наоборот. Рассматриваются только летающие опытные образцы. А нелетающие даже не упоминаются.

victorzv2> Нет абсолютно никаких математических запретов проверить корреляцию взлетной массы самолета от любого линейного размера последнего. САХ, на мой взгляд, наиболее подходящий размер.
Подходящий именно потому, что корреляции не наблюдается?

victorzv2> Загляните в словарь, наконец...
Чего и Вам желаю...

victorzv2> Но и нет никакого математического или физического запрета на сравнение модификаций одной машины.
Хм, тогда почему же Вы мне "запрещаете" это сравнивать, говоря что я "ушел от темы"? Кстати, возражения на мои рассуждения, кроме упомянутого "ухода" Вы так и не привели...

victorzv2> Просто заранее можно предсказать, что рассеивание результатов будет больше.
Мы несколько расходимся в трактовке: там, где Вы видите "расеивание результатов", я вижу всего навсего доказательство некорректности выбора САХ в качестве аргумента.

victorzv2> До сих пор нет ответа от Вас на убийственный для аппологетов данного закона вопрос: "Если САХ не годится, то какой размер годится и почему?"
А что Вы видите в нем "убийственного"? ИМХО, очевидно, что для адекватной оценки необходим комплексный показатель размерности, который учитывал бы площадь/размах крыла и длину/диаметр фюзеляжа.

Aaz>> знаменитый шведский "Ваза" почему-то все называют кораблем...
victorzv2> Вот видите - никто его самолетом не назвал.
Извините, я несколько переоценил Ваше знание военной истории. Излагаю: корабль для военного флота Швеции "Ваза", будучи неправильно спроектированным, при спуске со стапеля опрокинулся и затонул. К настоящему времени поднят и используется в качестве музея.
Аналогия, как Вы видите, полная: КОРАБЛЬ, который НЕ В СОСТОЯНИИ ПЛАВАТЬ. И, тем не менее, "Ваза" называют кораблем, и никто не пытается обозвать его, отталкиваясь от предложенного Вами "нелетающего сарая", "неплавающим корытом".

Aaz> Подходящий именно потому, что корреляции не наблюдается?
А я вам, да и всем остальным поборникам этого закона, много раз предлагал выбрать любой размер с которым корреляция наблюдалась бы. В ответ - одни пустые восклицания...

victorzv2>> Загляните в словарь, наконец...
Aaz> Чего и Вам желаю...
Ну, вот, и ладненько...

victorzv2>> Но и нет никакого математического или физического запрета на сравнение модификаций одной машины.
Aaz> Хм, тогда почему же Вы мне "запрещаете" это сравнивать, говоря что я "ушел от темы"? Кстати, возражения на мои рассуждения, кроме упомянутого "ухода" Вы так и не привели...
Простите, но тема о проверке закона куба-квадрата. Вы же пытаетесь перевести разговор на некий "универсальный критерий геометрии самолета". Я полагаю, что это - оффтоп здесь. Имею полное право. Никаких других аргументов не требуется.

Если вам этот вопрос интересен, откройте свою тему, пожалуйста.

Aaz> Мы несколько расходимся в трактовке: там, где Вы видите "расеивание результатов", я вижу всего навсего доказательство некорректности выбора САХ в качестве аргумента.
Ну, это несерьезно... Неужели вы полагаете что рассеивание вызвано только "неправильным" выбором параметра? [Кстати, оно не такое уж большое. Коэффициент корреляции, по памяти, порядка 0.95] Я думаю, что факторов побольше будет.

Ну и стандартнтый ответ: Так дайте ваш параметр, где рассеивания не будет!
Но - слабо... Языком бездоказательно оперировать гораздо легче, чем циферки привести.

Не забывайте, моя задача - опровергнуть "закон". САХ с этим справляется "на ура". Точно так же сработал бы и размах, и высота киля...

Aaz> ИМХО, очевидно, что для адекватной оценки необходим комплексный показатель размерности, который учитывал бы площадь/размах крыла и длину/диаметр фюзеляжа.
Вот когда вы этот "комплексный показатель" выберете, проведете с ним расчеты, тогда предметно и поговорим. А пока - маниловщина чистой воды.

Aaz> Извините, я несколько переоценил Ваше знание военной истории. Излагаю: корабль для военного флота Швеции "Ваза", будучи неправильно спроектированным, при спуске со стапеля опрокинулся и затонул.
Ну, я вас за язык не тянул. Захотелось покрасоваться - получайте.

Молодой человек, о происшествии с кораблем "Ваза" я впервые прочитал в разделе "Антология таинственных случаев" журнала "Техника молодежи". Года не помню, но журнал был еще черно-белый. Тем не менее, моей далеко не безупречной памяти достаточно, чтобы сделать заключение, что
1. Вы явно переоценили свое "знание военной истории".
2. Вы смутно представляете себе процессы кораблестроения.

Вот вам ссылка на сайт "Юный эрудит", прочтите, пожалуйста, как было на самом деле. Эгмонт Россия – издание книг и журналов для детей и подростков

Aaz> Аналогия, как Вы видите, полная:
Я уже отвечал любителям аналогий: Не способны говорить о самолетах - переходите в соответствуюшие разделы Авиабазы. Благо есть у нас и Морской.

Aaz>КОРАБЛЬ, который НЕ В СОСТОЯНИИ ПЛАВАТЬ.
А вы сначала почитайте, а потом уж делайте заявления. А то смешно выглядите.

Aaz>И, тем не менее, "Ваза" называют кораблем, и никто не пытается обозвать его, отталкиваясь от предложенного Вами "нелетающего сарая", "неплавающим корытом".
А он и был кораблем. Плавающим. Правда, корытом. Но это допускается. "Корыта" среди кораблей были и будут всегда.

victorzv2> Не забывайте, моя задача - опровергнуть "закон". САХ с этим справляется "на ура". Точно так же сработал бы и размах, и высота киля...
Извините, но Вы пока опровергли только следующее утверждение: "При изменении любого геометрического параметра самолета (САХ, размах, высота киля...) его масса должна меняться в соответствии с изменением этого параметра". Сгласитесь, что это не есть "закон куба-квадрата".

victorzv2> Вот когда вы этот "комплексный показатель" выберете, проведете с ним расчеты, тогда предметно и поговорим. А пока - маниловщина чистой воды.
Если найду время - попробую... Но Ваше "опровержение" тоже не особенно далеко ушло от образа мышления упомянутого Вами персонажа.

victorzv2> А то смешно выглядите.
Да уж, облажался я в полемическом запале. Бывает...

victorzv2> Вот когда вы этот "комплексный показатель" выберете, проведете с ним расчеты, тогда предметно и поговорим. А пока - маниловщина чистой воды.

Что ж, попробуем "предметно":

Для подтверждения существования «закона куба-квадрата» представляется достаточным показать существование однозначной корреляции массы пустого самолета с третьей степенью параметра, отражающего геометрическую размерность самолета («обобщенного геометрического параметра»). Масса пустого самолета была предпочтена взлетной массе, поскольку последняя более подвержена разбросам, зависящим от плотности компоновки. Например, запас топлива (и, соответственно, взлетная масса) при модификации многих пассажирских самолетов был существенно увеличен без заметного роста массы конструкции.
В качестве «обобщенного геометрического параметра» была выбрана величина А, равная корню кубическому (3V_) из произведения Lw*L*B, где Lw – размах крыла, L – длина самолета/фюзеляжа, B – диаметр (ширина) фюзеляжа. Вследствие неполноты исходных данных значения В приняты равными 3,5 м для узкофюзеляжных, и 5,0 м - для широкофюзеляжных самолетов.
Для расчета использовались данные самолетов фирмы Boeing. При этом рассматривались только модификации самолетов, имеющие отличия в размахе крыла или длине фюзеляжа. Исходные данные для расчета взяты из справочника Jane’s 2000-2001 гг. В качестве массы пустого самолета G принят operational empty weight.
Поскольку в расчете присутствует самолет 747, имеющий заметное отличие в конструкции фюзеляжа (наличие верхней палубы), в формулу введен «коэффициент палубности» K, который для самолета 747 принят равным 1,2 (очевидно, например, что для самолета А-380 значение K будет ближе к двум). С учетом этого получим А=3V_ [K*Lw*L*B], причем для всех самолетов, кроме 747, K=1.
Исходные данные и расчетные величины A приведены в таблице. Для построения графика данные отображены в координатах «А - G», после чего на них наложена кривая вида G=Gk+kA^3.
Величина Gk составляет около 10 т, и соответствует «постоянной массе». В нее входит масса оборудования, не зависящая от размерности самолета, а также масса элементов конструкции, необходимая для «обслуживания» этого оборудования. Например, если взять носовую часть фюзеляжа, то это не только радар, БРЭО и оборудование пилотской кабины: кресла, пульты, органы управления и т.д., но и собственно конструкция НЧФ, масса которой (или «части» которой) в общем случае мало зависит от размерности самолета.
График показывает неплохую сходимость, за исключением трех точек: 757-200, 757-300 и 767-400ER. Возможно, что объяснить причины выпадения этих точек из графика сможет дополнительный анализ проектных параметров и конструктивных особенностей указанных трех самолетов.

___737-600__737-700__737-800__737-900__757-200__757-300__767-200__767-300_767-400ER_777-200__777-300___747-400
G___37,1_____38,1_____41,1_____42,5_____58,5_____63,7______80,7_____87,1____90,5_____139______160_______181
Lw__34,3_____34,3_____34,3_____34,3_____38_______38________47,6_____47,6____52________60,9_____60,9______64,4
L___31,2_____33,6_____39,5_____42,1_____47_______54,1______48,5_____55______61,4______63,7_____73,9______70,7
B____3,5______3,5______3,5______3,5______3,5______3,5_______5________5_______5_________5________5_________5
A___11,8_____12,07____12,67____12,91____13,77____14,36_____16,55____17,18___18,24_____19,33____20,21_____21,43