Прохожелогия

Это ЗДЕСЬ оффтопик. Молния, несмотря на наличие у неё четвёртой ступени, ничего межпланетного запускать не собиралась.

Кстати, т.н. РД-270 на самом деле назывался 8Д420

А.С.> Это не так. "Секретным" как раз исходно было обозначение вида Р-1, Р-5, Р-5М, Р-7, Р-7А, соответственно, РД-100, РД-103, РД-107. А вот индексы исходно были несекретными, и использовались в документах типа заказа материалов и тому подобных вещей. Потом всё в какой-то момент "перевернулось".

 

Это не так. названий РД-100, РД-103, РД-107 и т.д.ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Никто нигде и никогда так не называл двигатели. Эти названия пришлось придумать много позже когда потребовалось называть двигатели в открытой литературе.

А.С.> Для всех этих изделий секретное и несекретное название давалось одновременно, ОДНОВРЕМЕННО, при начале эскизного проектирования. Список бумаг, где можно было упоминать только секретное, а где - только несекретное название, несколько раз менялся, что приводило к путанице.

 

Это ваши фантазии. Никогда ни в каких бумагах никаким двигателямне давалось название РД.

А.С.> СМ. ВЫШЕ. На путаницу с индексами жалуются и Черток, и Феоктистов.

 

На что смотреть? На ваше имхо?

А.С.> Да, естественно, на это мне указали сразу и все

 

Хм... "Все" это кто?

11Д58 разрабатывал НЕ Исаев

 

А кто, если не секрет? (Проверка связи )

А.С.> Но мои тезисы остаются прежними, и тебе, Старый, не удалось повергнуть ни одного из них
А.С.> 1. Советские кислород-керосиновые двигатели лучше американских

 

Вы так и не смогли объяснить какой советский керосиновый двигатель и чем лучше F-1? Кроме РД-170 созданного 20 лет спустя у вас найдутся другие кандидаты?

А.С.> 2. Отставание по водороду было порядка единиц лет (четыре по семитоннику, шесть или семь по двухсоттонику)

 

А славный 11Д57 вы забыли? По какому параметру вы меряете отставание? По дате первого полёта?

А.С.> 3. Водород в середине шестидесятых не был применён по экономическим и политическим соображениям, а не из-за какой то мифической "технической отсталости в двигателях"

 

Неотразимый аргумент. По нему Уганда не летает в космос тоже по экономическим и политическим соображениям а не из-за какогото мифического отставания.

А.С.> 4. Наши БЦВМ и прочие приборы контура управления были хуже американских, НО ПОЗВОЛЯЛИ РЕШИТЬ ЗАДАЧУ ВЫСАДКИ НА ЛУНУ.

 

ВСЯ наша электроника была хуже американской а не только БЦВМ и системы управления.

Прохожий, так мы будем продолжать обсасывать тезис №2 "Опровергатели не в состоянии найти в данных НАСА ни одного противоречия позволяющего заподозрить фальсификацию" или сразу принимаем его как аксиому?

А.С.>> Это не так. "Секретным" как раз исходно было обозначение вида Р-1, Р-5, Р-5М, Р-7, Р-7А, соответственно, РД-100, РД-103, РД-107. А вот индексы исходно были несекретными, и использовались в документах типа заказа материалов и тому подобных вещей. Потом всё в какой-то момент "перевернулось".

 

Старый> Это не так. названий РД-100, РД-103, РД-107 и т.д.ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Может, и названия Р-1 не существовало? И его позже придумали?

А.С.>> Для всех этих изделий секретное и несекретное название давалось одновременно, ОДНОВРЕМЕННО, при начале эскизного проектирования. Список бумаг, где можно было упоминать только секретное, а где - только несекретное название, несколько раз менялся, что приводило к путанице.

 

Старый> Это ваши фантазии. Никогда ни в каких бумагах никаким двигателямне давалось название РД.

Старый, это только твои слова. Все пишут, что у всех военных изделий от рождения было два названия - открытое и секретное, и при том секретной была связь этих названий, один Старый говорит, что эти, мол, названия придумали позже.

Подсказка - куда девались двигатели РД-105 и РД-106? Их же "рассекретили" ГОРАААЗДО позже двигателей РД-100...104 и РД-107/108

А.С.>> СМ. ВЫШЕ. На путаницу с индексами жалуются и Черток, и Феоктистов.

 

Старый> На что смотреть? На ваше имхо?

Я ссылку давал.

А.С.>> Да, естественно, на это мне указали сразу и все

 

Старый> Хм... "Все" это кто?

Мне, что, дать список ICQ-шных контактов?

Старый>

11Д58 разрабатывал НЕ Исаев

 

А кто, если не секрет? (Проверка связи )

ОКБ-1. При чём тут проверка связи?

А.С.>> Но мои тезисы остаются прежними, и тебе, Старый, не удалось повергнуть ни одного из них
А.С.>> 1. Советские кислород-керосиновые двигатели лучше американских

 

Старый> Вы так и не смогли объяснить какой советский керосиновый двигатель и чем лучше F-1? Кроме РД-170 созданного 20 лет спустя у вас найдутся другие кандидаты?

Любой лучше, даже РД-107.
По: удельному импульсу, удельному весу, удельной стоимости, количеству полётов.

А.С.>> 2. Отставание по водороду было порядка единиц лет (четыре по семитоннику, шесть или семь по двухсоттонику)

 

Старый> А славный 11Д57 вы забыли? По какому параметру вы меряете отставание? По дате первого полёта?

По дате окончания огневых испытаний. Можно принять начало огневых, разница будет несущественна.

А.С.>> 3. Водород в середине шестидесятых не был применён по экономическим и политическим соображениям, а не из-за какой то мифической "технической отсталости в двигателях"

 

Старый> Неотразимый аргумент. По нему Уганда не летает в космос тоже по экономическим и политическим соображениям а не из-за какогото мифического отставания.

А как же? Двигатель был испытан, под него был сделан разгонник, разгонник был испытан на стенде, и положен на полку - из-за экономической неэффективности и невостребованности (ПН не было)

А.С.>> 4. Наши БЦВМ и прочие приборы контура управления были хуже американских, НО ПОЗВОЛЯЛИ РЕШИТЬ ЗАДАЧУ ВЫСАДКИ НА ЛУНУ.

 

Старый> ВСЯ наша электроника была хуже американской а не только БЦВМ и системы управления.

Да я разве спорю? Но она была НЕДОСТАТОЧНО СИЛЬНО ХУЖЕ, чтоб это могло помешать высадке на Луну в 1972-1974 годах. Т.е. это не стена, а лишь немного щебёнки на дороге.

А - нет - теоретическая радиотехника и КВ/УКВ генераторные лампы больших мощностей у нас были не хуже

Пора вернуться к теме топика.

В разделе где упоминается мои любимые АМС изменения. Появилась информация о ФТУ. Скопированная с Луны-12 с сайта Лавочкина.

А можно было и установить стандартную фотопленочную установку ФТУ-Б, которая широко использовалась на многих советских АМС. Вот ее примерные параметры: ФТУ-Б фокусное расстояние объектива 500 мм; запас пленки (42 кадра); размер кадра 24 на 24 мм; размер изображения 1100 на 1100 элементов; время передачи на Землю одного кадра 17 минут.

 

Так вот, я вам гарантирую. Эту ФТУ не поставили ни под какими коврижками. Есть более важная причина, но я остановлюсь на такой мелочи.

Вы когда копировали убрали одну замечательную фразу.

Запас пленки (42 кадра) на каждом ФТУ был рассчитан на один сеанс съемки (64 минуты) сразу после торможения.

Знаете, почему так? Эта ФТУ предназначалась в первую очередь для пролетных аппаратов. Так что схема была такая: пролетел, отщелкал кадры затем все проявил и летим дальше передаем. Другими словами у нас была всего одна попытка. Думаю это слабо подходит для разведочных миссий.

P.S. Исправь предложение под картинкой Е-8 наконец!

Мне приятно, что мое творчество популярно и цитируемо
Впрочем, ФТУ-Б я привел как пример существования такой аппаратуры.
А что в этом плохого?

P.S. Исправь предложение под картинкой Е-8 наконец!

 

Что именно?

Старый>> Это не так. названий РД-100, РД-103, РД-107 и т.д.ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
А.С.> Может, и названия Р-1 не существовало? И его позже придумали?

 

Вы отвечаете воппросом на вопрос, это вас не красит. Вы не найдёте ни одного документа в котором использовались бы РДшные названия двигателей.

А.С.> Я ссылку давал.

 

В этой ссылке указывается какому официальному названию двигателя соответствует какое "РДшное" но никак не говорится что РДшные обозначения "настоящие".

А.С.> Мне, что, дать список ICQ-шных контактов?

 

А! Коллективный разум. Чтож они вам не подсказали про обозначения двигателей?

Старый>> Вы так и не смогли объяснить какой советский керосиновый двигатель и чем лучше F-1? Кроме РД-170 созданного 20 лет спустя у вас найдутся другие кандидаты?
А.С.> Любой лучше, даже РД-107.
А.С.> По: удельному импульсу, удельному весу, удельной стоимости, количеству полётов.

 

Ну чтож. По абсолютным показателям я так понял всё ясно. С надёжностью тоже. Переходим на удельные.
Удельный импульс у земли РД-107 - 2520 м/с, F-1 - 2603 м/с
На 9 секунд у F-1 УИ выше, за эти 9 секунд Глушко чуть шею себе не сломал отнимая их у НК-33.
Давление в камере - РД-107 - 5.85 МПа, F-1 - 7.78МПа На треть больше давление, всех то делов. Удельная масса (тяга у земли) - РД-107 - 1155кг/821кН=1.41 кг/кН, у F-1 - 7860кг/6770кН=1.16кг/кН. Вот блин, и удельная масса у F-1 на 20% ниже. Что осталось? Удельная стоимость? По уровню оплаты труда и в целом уровню жизнир СССР бесспорный "лидер". Только в обратную сторону. Это всё чем вам осталось гордиться?
Параметры двигателей я взял из "Красной энциклопедии". В отношении РД-107 они скорее всего приведены для 11Д511 - летающего на Союзе-У. У двигателей летавших во времена F-1 параметры были ниже.

Старый>> А славный 11Д57 вы забыли? По какому параметру вы меряете отставание? По дате первого полёта?
А.С.> По дате окончания огневых испытаний. Можно принять начало огневых, разница будет несущественна.

 

То есть вы сравниваете опытные советские двигатели с серийными американскими? Вот дата запуска в серию и показывает нагляднее некуда уровень отставания в годах.
А про 11Д57 вы таки забыли?

А.С.> А как же? Двигатель был испытан, под него был сделан разгонник, разгонник был испытан на стенде, и положен на полку - из-за экономической неэффективности и невостребованности (ПН не было)

 

Слушайте, это открытие в истории космонавтики! Это какой такой разгонник? Кто делал? Где полка находится на которой он лежит? Где про него вообще прочитать? Кто кроме вас о нём знает?
А там на соседней полке фотонный звездолёт не лежит?

А.С.> Да я разве спорю? Но она была НЕДОСТАТОЧНО СИЛЬНО ХУЖЕ, чтоб это могло помешать высадке на Луну в 1972-1974 годах. Т.е. это не стена, а лишь немного щебёнки на дороге.

 

Видите ли, каждая причина по отдельности не была принципиальной. И сама по себе не могла помешать. Но все причины вместе, все вместе и составляющие ОБЩИЙ НАУЧНО ТЕХНИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ страны и не позволяли. Что-нибудь где нибудь обязательно отказывало. Взрывались ракеты, бились и гибли космические аппараты. Обрывалась связь. Поэтому до концы 70-х мы не могли слетать на Луну. Не каждая причина в отдельности, а все вместе, наш общий научно-технический уровень не позволяли нам сделать этого.

Старый>

Старый>> Это не так. названий РД-100, РД-103, РД-107 и т.д.ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
А.С.>> Может, и названия Р-1 не существовало? И его позже придумали?

 

Старый> Вы отвечаете воппросом на вопрос, это вас не красит. Вы не найдёте ни одного документа в котором использовались бы РДшные названия двигателей.

Старый, я беру с тебя пример! Это твоя манера - отвечать вопросом на вопрос! Скажи мне, пожалуйста, существовало ли название Р-1 и было ли оно секретным? Существовало ли название Р-2 и было ли оно секретным? Существовало ли название Р-7 и почему нет Р-6, а также Р-4, ведь эти названия, если верить тебе, появились тогда, когда "стали рассекречивать" нашу технику для открытой литературы.

Старый>

Старый>> Вы так и не смогли объяснить какой советский керосиновый двигатель и чем лучше F-1? Кроме РД-170 созданного 20 лет спустя у вас найдутся другие кандидаты?
А.С.>> Любой лучше, даже РД-107.
А.С.>> По: удельному импульсу, удельному весу, удельной стоимости, количеству полётов.

 

Старый> Ну чтож. По абсолютным показателям я так понял всё ясно. С надёжностью тоже. Переходим на удельные.

Подтверждённая адёжность у РД-107 выше, чем у Ф-1.

Старый> Удельный импульс у земли РД-107 - 2520 м/с, F-1 - 2603 м/с

А что нам удельный импульс у земли? Важен интегральный по траектории, а он у РД-107 выше. Правда, это отчасти за счёт крайне низкой стартовой тяговооружённости Сатурна-5.

Старый> На 9 секунд у F-1 УИ выше, за эти 9 секунд Глушко чуть шею себе не сломал отнимая их у НК-33.

Ещё раз: полёт с перерасширением - очень кратковременный режим, так как уже на высоте трёх-четырех километров давление сравнивается с давлением на срезе, а дальше будет режим недорасширения. Так вот вакуумный УИ у РД-107 больше.

Старый> Давление в камере - РД-107 - 5.85 МПа, F-1 - 7.78МПа На треть больше давление, всех то делов.

Именно, при меньшем давлении в камере и учетё расхода перекиси водорода для привода турбонасосов у РД-107 выше вакуумный УИ! Это ли не показатель совершенства форсуночной головки, камеры сгорания и сопла!

Старый> Удельная масса (тяга у земли) - РД-107 - 1155кг/821кН=1.41 кг/кН, у F-1 - 7860кг/6770кН=1.16кг/кН. Вот блин, и удельная масса у F-1 на 20% ниже.

А если сравнить по вакуумному УИ? Я тоже когда-то В ДЕТСТВЕ считал, что движки первой ступени нужно оценивать по характеристикам у земли. А потом сообразил, что высоту в 4 км ракета набирает за 40 секунд, а время работы первой ступени - 120 секунд!

Старый> Параметры двигателей я взял из "Красной энциклопедии". В отношении РД-107 они скорее всего приведены для 11Д511 - летающего на Союзе-У. У двигателей летавших во времена F-1 параметры были ниже.

Да нет, эти характеристики были достигнуты уже на 8К72К.

А.С.>> По дате окончания огневых испытаний. Можно принять начало огневых, разница будет несущественна.[/QUOTE]
Старый> То есть вы сравниваете опытные советские двигатели с серийными американскими? Вот дата запуска в серию и показывает нагляднее некуда уровень отставания в годах.

Я сравниваю опытные советские с опытными американскими. И RL-10 тоже когда-то начинался. И именно срок окончания доводки первого RL-10 я беру за репер.

Старый> А про 11Д57 вы таки забыли?

Я ничего не знаю о его судьбе. Знаю, что это 40-тонник на водороде, заказанный Люльке.

А.С.>> А как же? Двигатель был испытан, под него был сделан разгонник, разгонник был испытан на стенде, и положен на полку - из-за экономической неэффективности и невостребованности (ПН не было)

 

Старый> Слушайте, это открытие в истории космонавтики! Это какой такой разгонник? Кто делал? Где полка находится на которой он лежит? Где про него вообще прочитать? Кто кроме вас о нём знает?

Делало ОКБ-1, сведения о нём есть в книге про Энергию 1996 года.

А.С.>> Да я разве спорю? Но она была НЕДОСТАТОЧНО СИЛЬНО ХУЖЕ, чтоб это могло помешать высадке на Луну в 1972-1974 годах. Т.е. это не стена, а лишь немного щебёнки на дороге.

 

Старый> Видите ли, каждая причина по отдельности не была принципиальной. И сама по себе не могла помешать. Но все причины вместе, все вместе и составляющие ОБЩИЙ НАУЧНО ТЕХНИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ страны и не позволяли. Что-нибудь где нибудь обязательно отказывало. Взрывались ракеты, бились и гибли космические аппараты. Обрывалась связь. Поэтому до концы 70-х мы не могли слетать на Луну. Не каждая причина в отдельности, а все вместе, наш общий научно-технический уровень не позволяли нам сделать этого.

Научно-технический уровень ни при чём. Ни общий, ни частный. У американцев тоже хватало аварий. И связь обрывалась, и ракеты взрывались, и космические аппараты бились и гибли. Что далеко ходить - вон, "Контур", недавно был, и "Генезис" тоже.

"Среднее геометрическое" нашего отставания в лунной экспедиции составляло четыре года. Именно на столько наши "засиделись" на старте. Если бы не смерть Королёва, к 1973 году наши могли бы высадиться на Луну. Даже при том, что Челомей тянул одеяло на себя с УР-700

Так! в разделе Прохожелогия из моего фан-клуба сделали черт знает что!

Старый! ну не выпендривайся и не спорь с Суворовым - смешно выглядишь.

Старый> Давление в камере - РД-107 - 5.85 МПа, F-1 - 7.78МПа На треть больше давление, всех то делов.

Именно, при меньшем давлении в камере и учетё расхода перекиси водорода для привода турбонасосов у РД-107 выше вакуумный УИ! Это ли не показатель совершенства форсуночной головки, камеры сгорания и сопла!

 

Скажу больше - у Ф-1 действительно полнота сгорания и степень перемешивания сильно уступает РД-107. Скажем, если бы у РД-107 были бы теже давление и расширение что у Ф-1, то УИ РД-107 был бы выше примерно на 1,5-1,6%. А так на все 3%

Старый> Удельный импульс у земли РД-107 - 2520 м/с, F-1 - 2603 м/с
А что нам удельный импульс у земли?

 

Суворов - они не поймут Я целый год бился, пока объяснил 7-40 как считать конечную скорость по методу характеристических скоростей Летом 2004г начал, и только месяц назад мы нашли консенсус

Старый, Андрей Суворов

Простите, а это ничего, что Вы сравниваете двигатели тык сказать с несколько разной тягой? Однокамерный >600 т и четырехкамерный ~ 100 т? Ну а у кого лучшеЕ-хужеЕ были движки на тот момент IMHO показывает решение одинаковой задачи - первая ступень лунной ракеты. Сколько двигателей стояло у амеров и сколько - у нас.

ПУСТЫНСКИЙ -
о да! вместо фигни пошел бы лучше и "прорецензировал", а то в соавторы набивается, а лентяй лентяем