Просто фотка "Шермана"

Vidi> Конечно надо. Начав с объяснений, что лобовая проекция (и первые метра полтора борта) наиболее защищённое место танка. Любого.

Тонкое замечание. Надо добавить, что это еще и самая поражаемая часть. В смысле что попадают туда чаще. Но вот в случае Т-34 его самая защищенная часть была защищена неадекватно(с средины 42 года) по отношению к тем ПТ средствам, которые были у противника. И наличие в БО помимо БК еще и топлива и масла резко ухудшали живучесть машины.

Vidi> Кстати, а как отличить выбивание листа взрывом БК или топлв. бака?

Как-то отличали. Очевидно осмотром.

Vidi> Мы с ним (возьму на себя смелость) что у танка Т-34 этот показатель не мог быть хуже Шермана, в силу конструктивных особенностей.

Мамой кланусь, да?

Vidi> то есть вы не считаете что Ш принципиально отличается и в этом показателе от Т?

Потерями? Сложно сказать. Живучесть у Шермана была получше, особенно когда пошли модели с мокрой укладкой.

Vidi> АХ ДА! То есть мудрые американцы со смехом смотрели, как малышня возится в песочнице, а потом взяли и показали как надо...
Для того чтобы возиться нужна была соответствующая производственная и научная база, которая еще только создавалась. Скажем так, разработали образцы улучшенного БТ (точнее Кристи)- А-20 и А-32, массой 19 тонн. Принято здравое решение- увеличить толщину брони, усилить вооружение. Но новый танк не разрабатывают, а просто "догружают" А-32 до 26,5 тонн. Ходовая, гладкие траки с гребневым зацеплением, совершенно уже неподходящая для такого танка КПП, неподходящая для такой пушки башня, недоведенный двигатель -все остается. Накануне войны в башню ставят еще более габаритную пушку, так что уже трудно пользоваться даже теми плохими приборами наблюдения. Вот потом, когда уже шла война, тогда возились- новые более узкие траки, новая КПП и наконец новая башня.
Vidi> Как там у Барятинского - "размеры танка оказывали сильное моральное воздействие на врага, особенно в юго-восточной азии"
Так размеры обитаемого пространства внутри танка имеют немаловажное значение. Например, получилось так, что высота от "пола" боевого отделения до потолка башни в Т-34-76 составляла около 1550 мм, что для нормальной работы заряжающего, который стоял, было совершенно недостаточно. На Т-34-85 эта высота увеличилась до 1650 мм.
Vidi> Не открою тайну, но напомню - что уж на что-на что, но на ремонтопригодность Т-34 никто не жаловался. А так скромно вспоминали, что танк разбирался и собирался на коленке. Значит кто то это предусмотрел при создании
Это еще как сказать, конкретно заменять элементы подвески, расположенные в "стаканах", изнутри танка было довольно муторным занятием.

Vidi> поэтому Ли, в правильных руках, прятался в есстественный и неестеств. укрытиях ведя огонь оттуда. и начинал движение только после подавления точки врага.
То же самое вполне можно рекомендовать и по применению Т-34-76. Неспеша расстрелять из засады колонну танков противника- это вполне можно. А вот чтобы самому ринуться в атаку- тут нужен во первых хороший обзор, и чтобы в танке был освобожденный командир. А в Т-34-76 не то что заряжать и стрелять на ходу- вести наблюдение проблематично. Тряска. Опять же смещение боевого отделения вперед, вследствие компановки, ухудшало условия работы и наблюдения в башне. Не случайно на "Кромвелле" с подобной компановкой улучшили динамические характеристики подвески и установили амортизаторы. Не случайно на Т-44/Т-54 башню сдвинули назад.

Vidi> Точнее - наиболее подверженная попаданиям.
Vidi> Но не обязательно каждый попавший снаряд пробивал броню. Предлагаю принять это за лемму.

«Принимают» аксиомы, ломы выводят и доказывают.

Vidi> У Т-34 в той части находилось несколько тонн разного железа, не подверженные горению в принципе. Получалось что танк выходил из строя, но был ремонтопригоден. И это считалось нормальным делом.

А где там масленый бак находился?

Vidi> Осмелюсь напомнить, что лобовая проекция танка имеет активную защиту в виде пушки и пулемётов. Так что я не стал бы однозначно ставить в прямой дуэли на расчёт даже 88.

Речь идёт не о том танк ли это, совсем недавно вы доказывали превосходство Т-34 над Шерманом, а не над ПТ орудием. Точно тоже можно сказать о любом танке.

Vidi> А из визуального осмотра этих танков, сопоставления геометрических параметров - это не очевидно??

Из визуального осмотра Цафиры Опель и Ауди ТТ следует, что первая склонна к переворотам больше чем вторая, практика говорит об обратном. Факты на стол!

Vidi> Эта мокрая укладка - система больше умозрительная. От снарядного осколка или куска сердечника она не спасёт. Снаряд сдетонирует всё равно от ударных перегрузок. Возможно только от какого то вида внутреннего пожара. Скажем задержать температурную детонацию на время, достаточное для удаления экипажа.

Хм, большинство случаев детонации есть следствие внутреннего пожара, а не прямого попадания в снаряд. Именно возгоранию пороха и распространению огня укладка и препятствовала.

Vidi> Точнее - наиболее подверженная попаданиям.
Vidi> Но не обязательно каждый попавший снаряд пробивал броню. Предлагаю принять это за лемму.

Давайте. Вот только у Широкорада в книге "Бог войны 3 рейха" есть таблица по соотношению танков Т-34, уничтоженных с разных ракурсов.

ЕМНИП, лоб корпуса и башни - если и не на первом месте, то явно впереди кормы - все таки довольно редкий ракурс.

Vidi> У Т-34 в той части находилось несколько тонн разного железа, не подверженные горению в принципе.

??? Масло не горит? Топливо не горит?

Vidi>Получалось что танк выходил из строя, но был ремонтопригоден. И это считалось нормальным делом.

Иногда получалось, а иногда - нет.

Vidi> Есть даже приказы наркома обороны о премиях за эвакуацию и ремонт танков.

И что - все с попаданиями в корму?

Vidi> Наверное даже акты осмотров есть, и они широко известны?

Мне - нет. Свирин о них писал.

Vidi> А что делал при этом БК?

Единственное что вспомнилось из внешних примет, при взрыве БК - сносило башню. На фотках, которые атрибутируются как взрыв топливных баков - башня на месте, выломан лобовой лист брони.

Vidi> А из визуального осмотра этих танков, сопоставления геометрических параметров - это не очевидно??

Именно, что не очевидно. У танков ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ типы подвески.
Индивидуальная <> блокированная.

Vidi> Эта мокрая укладка - система больше умозрительная. От снарядного осколка или куска сердечника она не спасёт. Снаряд сдетонирует всё равно от ударных перегрузок.

Укладка Шермана была еще и бронирована. А мокрая - вода или что там у них было, спасала при пожаре. И это отразилось на уровне потерь.

berg> Из визуального осмотра Цафиры Опель и Ауди ТТ следует, что первая склонна к переворотам больше чем вторая, практика говорит об обратном. Факты на стол!

Субара Импреза тем более не переворачивается, потому что основную массу в ней составляет плоский мотор и тяжёлые трансмиссия и подвески.
К слову - а ездят зафира и тт одинаково? На одинаковых скоростях повороты проходят?
Поэтому давайте не будем ваньку валять, а сделаем различия между геом. размерами кузова из железа 0.7 мм и бронекоробок в 70 мм толщиной.
Як дитё! Чессслово По вашему, всё что не пропускает свет весит одинаково?


Мне самому интересно обсчитать корпуса и детали Ш и Т (кстати, были тцт спецы, лихо это делавшие для Абрамса и Т-80).


berg> Хм, большинство случаев детонации есть следствие внутреннего пожара, а не прямого попадания в снаряд

Чему ж там гореть то, в БО Шермана? 700 л бензина сзади, в ахтерпике. Поролон что ли на подволоке?
От чего должен был загореться порох в гильзе?

> таблица по соотношению танков Т-34, уничтоженных с разных ракурсов.
ЕМНИП, лоб корпуса и башни - если и не на первом месте, то явно впереди кормы - все таки довольно редкий ракурс

Всё правильно. Среди уничтоженных Т-34 таких мало. Потому что они среди восстановленных. Я и говорил, что попадание в корму - как правило не смертельно.
>?? Масло не горит? Топливо не горит?

Какое топливо? Которое в трёх метрах от попадания?
А масло горит своеобразно - вяло, долго, чадаще и удушливо. А кстати и температура пламени невысокая, после маслянного пожара даже алюминиевую головку менять не обязательно.

>менно, что не очевидно. У танков ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ типы подвески.
Индивидуальная <> блокированная

но кажется никто не слышал, чтоб десант на Т-34 не мог удержаться и поэтому привязывался ремнями, и это на городских улицах.

Если забыли, то напомню - изначально я сказал что в бою танк обязан круто маневрировать на высоких скоростях. В ответ мне скзали что Ш тут сильно круче из за сложной подвески. А то что ЦТ высокий - так это пофиг, главное - ну там десять страниц трёпа.

Vidi> Поэтому СУ, какой бы ни был - стреляет с позиций, в лучшем случае меняет их перебежками. Но полноценную атаку провести не может.
Так ведь танк он тоже стреляет с позиций или с коротких остановок. Если есть стабилизатор в вертикальной плоскости можно стрелять и на ходу, но так чтобы водитель при этом удерживал курс на цель. На том же "Ли", как и на "Шермане" такой стабилизатор был. Проблемы не решает, но это лучше, чем ничего.
>> А вот чтобы самому ринуться в атаку- тут нужен во первых хороший обзор
Vidi> Да, поэтому и механики с приоткрытыми люками воевали, и башенки появились.
Даже закрытый люк в лобовом листе корпуса - ослабленная зона бронезащиты. У "Ли" тот же недостаток, а вот на "шермане"- люки вынесли на крышу корпуса, а наблюдение велось через перескопы.
Vidi> На рацию намекаете? Так в жизни так и было. В бою рация работает на паре каналов, переключать их может и сам командир. И как правило на приём.
Намекаю, на командира, свободного от обязанностей артилериста.
Vidi> Везде она была. Во всех танках. Твардовского вспомните.
Везде по-разному. Вспоминаю танкиста Р.Уланова- T-IV был трясучим — его подвеска была жестче, чем у Т-III, но мягче, чем у Т-34.
Vidi> Я скажу даже больше хороший командир и механик, при боевом маневрировании больше ведут танк чутьём, где то наугад. Но конечно предварительно изучив карту местности.
А хороший танк не надо вести наугад, он должен обеспечивать нормальный обзор каждому члену экипажа- лишних глаз не бывает.
Vidi> Но всё же Т-44 это прямой потомок Т-34. На иных технологических возможностях и решениях.
По сути уже другой танк- другая подвеска, компановка и форма корпуса. На Т-54 от наследия Т-34 уже ничего не осталось.

Vidi> Потому что они среди восстановленных.

Это было бы здорово цифрами подтвердить.

Vidi>Я и говорил, что попадание в корму - как правило не смертельно.

Это может говорить о РЕДКОСТИ стрельбы с такого ракурса.

Vidi> но кажется никто не слышал, чтоб десант на Т-34 не мог удержаться и поэтому привязывался ремнями, и это на городских улицах.

На Шермане не было поручней, из-за этого и привязывались - держаться не за что было.

Vidi> Если забыли, то напомню - изначально я сказал что в бою танк обязан круто маневрировать на высоких скоростях. В ответ мне скзали что Ш тут сильно круче из за сложной подвески. А то что ЦТ высокий - так это пофиг, главное - ну там десять страниц трёпа.

Помню. Но я-то в основном по поводу колебаний выступал. Сравнивать маневренность надо в цифрах, мне это недоступно, увы.

некогда все тут читать, но напомню, что мнение о М3-среднем можно узнать из мемуаров немцев и англичан, воевавших в Африке. и мнение это высоко. танк конечно эрзац, но для своего времени не плохой. что же касается американских легких... их ходовая бесспорно лучшая для ВМВ. ни один танк мира не мог соревноваться с ними в скорости и выносливости ходовой. и ходовая эта далеко в начале 30-х... зря Халепский выбрал БТ, хотя уже почти остановился на М-1. погнался за бумажными преимуществами. пал, так сказать, жертвой рекламы.

Vidi> Мне самому интересно обсчитать корпуса и детали Ш и Т (кстати, были тцт спецы, лихо это делавшие для Абрамса и Т-80).

Короче, это и есть обмазка из серии «сам не читал, но знаю». Так посчитайте и узнаете, а то мало ли, что на глазок покажется. К сведенью, первые версии ТТ летали с диким свистом и все были отозваны, так что не всё на глаз определяется.

Vidi> Чему ж там гореть то, в БО Шермана? 700 л бензина сзади, в ахтерпике. Поролон что ли на подволоке?

Это прикол? Люди, порох в гильзах, комбинезоны, масло, обмотка. Мало?

Vidi> От чего должен был загореться порох в гильзе?

Давайте у него спросим, почему он с завидным постоянством горит?

О ремнях, а я вот и о Т-34 слышал, что привязывали, что из этого?

>> На том же "Ли", как и на "Шермане" такой стабилизатор был.
Vidi> Напомню, что самым удачным и сильным Шерманом стал Файрфлай.
Vidi> Так вот он стал им, лишившись стабилизатора.

А мы понимаем, разницу в арт системах? У длинной руки пробивная сила была круче, чем у Пантеры. Даже чем у Тигра. Такую дуру на стабилизатор тогда не сажали. Трудно-с.

Vidi> Вероятно ТЕ стабилизаторы, ещё не были так нужны. Но как веха в развитии техники - имеют место.
Vidi> К слову - на Т-28 он тоже был. В своё время. Но кажется только в пулемётных башнях.

И на Т-26 было, только в серии и во время войны не судьба. А на М4 судьба и тогда когда надо.

Vidi> Напомню, что самым удачным и сильным Шерманом стал Файрфлай.
Vidi> Так вот он стал им, лишившись стабилизатора.
Vidi> Вероятно ТЕ стабилизаторы, ещё не были так нужны. Но как веха в развитии техники - имеют место.
"Фарфлай"- это те же М4А1 и М4А4 с 17-ти фунтовой пушкой в стандартной башне, стабилизатора они не имели, потому что для такого орудия его пришлось бы разрабытывать заново. И потом, основной смысл такого вооружения - повышение эффективности для борьбы с немецкими тяжелыми танками, а как вы будете стрелять по движущемуся танку с помощью такого стабилизатора? Нужен минимум двухплоскостной стабилизатор, чтобы еще и "башня сама крутилась", или придется опять же стрелять с места.
И что характерно, истребители танков М10 и М36 то же не имели никакого стабилизатора, поскольку их основной задачей была борьба с танками противника. Но вот для "обычных" танков с 75 мм и 76 мм пушками даже одноплоскостной стабилизатор в наступлении на теже расчеты ПТО может стать неплохим подспорьем.

Види: Неуёмный Вы наш! Я уж не знаю какими словами ещё объяснять: Т-34 ниже и шире Шермана, значит ЦТ у него тоже ниже.

 

Уважаемый Види! Вы явно стремитесь запутать вопрос. Отсюда ваше многословие и всплескивание словами. Козе понятно, что у низкого танка колебания будут меньше, чем у высокого танка, при прочих равных. (Подчеркиваю – при прочих равных. Это очень важное условие и мы к нему ещё вернемся.) Однако, это ведь не означает, что у низкого танка практически не будет таких нежелательных колебаний, так ведь? Меньше, чем у высокого. Да! Но тоже будут.

Пойдём дальше. Раз уж вы опять сами стали сравнивать с Шерманом, то извольте, маэстро. На величину колебаний влияет не только высота, но и вес. А весил Шерман ненамного больше. Примем 4 тонны, как Дм.Ф. Лоза писал. Не скажу, что это незначительная разница. Но согласитесь, что и негромадная. Так что ваше заявление о том, что пружинам Т-34 не приходилось таскать такой нагрузки как у Шермана, не очень-то впечатляет. Разница в весе невелика. А теперь, самое время вспомнить про «при прочих равных». Прочих равных ведь не было. Потому что тележечная подвеска Шермана была гораздо менее подвержена остаточным колебаниям и килевой качке, чем свечная подвеска Т-34. Вот вам и суть вопроса. А вы хотите тень на плетень навести и перевести вопрос в плоскость «простая-против-сложной» подвеска и низкий Т-34 против высокого Шермана. Так не пойдет!

Види: Стойкость брони определяется не только толщиной, но и размерами листа (бронедетали), стыками, проёмами (вырезы под люки напр.), наварными деталями и близостью к краю.

 

Опять вы мудрствуете лукаво, то бишь выкручиваетесь. Если у Т-34-76 толщина лобовой брони 50 мм, а у раннего Шермана – 75 мм, то есть в полтора раза толще, то ваши уловки - это не более, чем попытка сделать хорошую мину при плохой игре. А если ещё вспомнить слова Дм.Федорыча Лозы о том, что при ударе снаряда в броню Т-34, от брони внутри башни отлетали куски и поражали экипаж, даже в случае непробития брони, и то, что в Шермане такого НИКОГДА не было, то ваши доводы бледнеют ещё больше.

Кстати, с чего вы взяли, что в корму танка попадает больше снарядов противника, чем в нос? Я читал, что как раз наоборот. Именно поэтому лоб и делают толще, ибо он на самом опасном направлении находится.

Види: Почему отличный Шерман не дал потомков в виде боевых машин?

 

Шерман делали в большой спешке. Не до жиру было, быть бы живу. Никто не говорит, что Шерман был отличным. Вообще, если уж номинировать кого-то на лучший основной танк ВМВ, то я бы предпочел Пантеру. Но у неё тоже серьезные проблемы с подвеской были. И вообще, ей бы ходовую помощней надо. Вот и получается, что куда ни кинь, везде клин. Некого номинировать. Все машины были скороспелые, недоведенные. У каждого что-то хромало.

> Они бы не стали вооружать своего противника.
Види: Всего лишь продать образец или с документацией.

 

А вы помните какое большое впечатление на советских танкистов произвело многое в Панцер 3 перед войной? Вот купить бы у фрицев документацию на производство, и делу конец. Но не купили. Думаете наши не хотели приобрести техпроцессы? Но, как говорится, хотеть не вредно... Не продали бы немцы. Они воевать собирались, а не в игрушки играться.

Види: Наружная подвеска - это как миниум признак одноразового танка. После каждого повреждения танку требуется заводской ремонт. Тогда как Т-34 ремонтировался в полковых мастерских.

 

Вы глубоко заблуждаетесь. Не надо заводского ремонта. В поле ремонтировали. Не хуже, чем Т-34. А очень даже может быть, что и лучше.

> Они сами рассчитывали на американские поставки.
Види: Но не танков. А мы глаголим о них.

 

Ага. Наверное, именно поэтому, американцы Шерманы тысячами поставляли Англии и СССР. Как уже тут указывали, даже М3с поначалу далеко неплохо зарекомендовал себя в Северной Африке. А Шерман был намного лучше. И он тоже понравился англичанам. Они его ХОТЕЛИ. Да и в СССР его ХОТЕЛИ тоже!
Так что рассчитывали союзники и на амовские танчики тоже.
«Американцы сделали неплохую машину из того что было. Зато охренительное количество. Ну так и молодцы». Вот это ваше мнение и я поддерживаю. Примите и моё рукопожатие!

Види: Но по комплексу боевых качеств - одногодок Т-34 превосходит Шермана, процентов на тридцать.

 

А вот тут уже, прошу пардону, никак с вами согласиться не могу. Я считаю их примерно равными. А если бы мне лично выбирать пришлось, на каком воевать, я бы выбрал всё же Шерман. Но это дело вкуса. А о вкусах, как говорится, не спорят. Одни предпочитают блондинок, другие – брюнеток, третьи – шатенок.

Види: Не факт что с немцами. Простите Аналитик, но вы не оправдываете свой ник в части знания международной политики.
Всё было по настоящему сложно. Я уже несколько раз рассказывал нюансы тех лет, если заведёте такой топик (но в Историческом) постараюсь подробнее рассказать.

 

Да вы знаете, мы тут как-то тоже с профессором истории обсуждали нюансы тех лет. На протяжении целого семестра. И кое что в памяти осталось. Так что мы и сами с усами. Кое что просекаем. О том, что в голове у Рузвельта творилось.

Vidi> Какое топливо? Которое в трёх метрах от попадания?
Vidi> А масло горит своеобразно - вяло, долго, чадаще и удушливо. А кстати и температура пламени невысокая, после маслянного пожара даже алюминиевую головку менять не обязательно.

Топливо оно жидкое, да и почему в 3 метрах? Баки по бортам. СГОРЕВШИЙ ТАНК ВОССТАНОВЛЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖАЛ.


Vidi> Если забыли, то напомню - изначально я сказал что в бою танк обязан круто маневрировать на высоких скоростях. В ответ мне скзали что Ш тут сильно круче из за сложной подвески. А то что ЦТ высокий - так это пофиг, главное - ну там десять страниц трёпа.

При чем здесь подвеска? Про трансмиссию забываем?

Vidi> Суть Т-34 - это компоновка. Дизель и баки в бронекорпусе, ходовая. В этом отношении он не менялся. А башни, приборы, вооружение - это модификации.

 

Ну да , Т-34 не менялся "по сути" до 1944 года . П после помер ( как компоновка ) .

Vidi> Русские свой Т-34 начали делать в 37м году. Наработав опыт эксплуатации 20 тыс. танков.

 

Что-то хреново они его набрали ... Уж больно много переделывать пришлось .

Vidi> Ладно, низкий танк - это плохо. Из него не видно ничего. Но объсните мне, почему не было танков с наблюдательными мачтами? Лучше бы конечно с бронированными марсами и пушками на нём.

 

Наблюдательный перископ в 1 метр пойдет ?

Vidi> Да конечно, конструктивно подвеска Т-34 проще. Но ведь ей не приходится гасить огромный момент коробки в три метра высотой.

 

Т.е. высота танка , единственное что определяет тип подвески ?!

А что же делать то? В машинах одного назначения, так или иначе силовой комплекс будет занимать примерно равный пропорциональный объём. То есть конструктору придётся выбирать из двух вариантов - большой двигатель и маленький бак, или маленький двигатель и большой бак.

 

Совершенно неочевидное заявление . От типа подвески и компоновки свободный заброневой объём будет сильно зависеть .

Наружная подвеска - это как миниум признак одноразового танка. После каждого повреждения танку требуется заводской ремонт.
Тогда как Т-34 ремонтировался в полковых мастерских

 

Ошибаетесь . Смена тележки - как раз работа для полевого или на крайний случай - войскового ремонта .

Стойкость брони определяется не только толщиной, но и размерами листа (бронедетали), стыками, проёмами (вырезы под люки напр.), наварными деталями и близостью к краю.
поэтому поступим проще - давайте найдём чертёж бронекорпуса, и посчитаем площади проекций и технологические дырки в нёй.

 

Давайте
ВЛД Шермана - монолит с небольшим вырезом под пулемёт . ВЛД Т-34 - ворота в виде люка мех.вода и здоровенной шаровой установки пулемёта . А за обилие наварных деталей его ругали даже у нас .

Конечно надо. Начав с объяснений, что лобовая проекция (и первые метра полтора борта) наиболее защищённое место танка. Любого.

 

Чем первые полметра борта Т-34 отличаются от всего остального борта ?
Баки , кстати , не у самой морды стоят , а между первой и второй шахтами свечей . Во "весь рост" корпуса .

У Т-34 в той части находилось несколько тонн разного железа, не подверженные горению в принципе. Получалось что танк выходил из строя, но был ремонтопригоден. И это считалось нормальным делом.

 

А так-же там находились маслобаки и топливные баки , и раскалённые детали двигателя .
Видимо неспроста 90% уничтоженных Т-34 сгорали ( в невосстановимые потери уходило до 50% подбитых машин , т.е. 45% по причине пожара ) .

Эта мокрая укладка - система больше умозрительная. От снарядного осколка или куска сердечника она не спасёт. Снаряд сдетонирует всё равно от ударных перегрузок. Возможно только от какого то вида внутреннего пожара. Скажем задержать температурную детонацию на время, достаточное для удаления экипажа

 

Сдетонировать снаряд осколком будет весьма трудно . Мокрая боеукладка предохраняла от возгорания метательного заряда при попаданиях и задерживала при пожаре .

>и чтобы в танке был освобожденный командир.
На рацию намекаете? Так в жизни так и было. В бою рация работает на паре каналов, переключать их может и сам командир. И как правило на приём.

 

Свободный командир , это как раз не рация ( этим вообще - радист занимался ) , а осмотр поля боя и указания мех.воду и наводчику . А при дуэли с танком противника - наблюдение за результатами стрельбы и опять-же указания мех.воду и наводчику .

>?? Масло не горит? Топливо не горит?
Какое топливо? Которое в трёх метрах от попадания?

 

Уважаемый оппонент , Вы-бы хоть схемку Т-34 для начала посмотрели ...

А масло горит своеобразно - вяло, долго, чадаще и удушливо. А кстати и температура пламени невысокая, после маслянного пожара даже алюминиевую головку менять не обязательно.

 

Мда . Наблюдал пожар масляного резервуара - не приведи хоспати есчо разрк ... После такого менять алюминиевую головку совершенно необязательно - это всё равно что клизму трупу ставить . Замена двигла в лучшем случае .

>менно, что не очевидно. У танков ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ типы подвески.
Индивидуальная <> блокированная

 

У кого сблокированная ?!

Если забыли, то напомню - изначально я сказал что в бою танк обязан круто маневрировать на высоких скоростях. В ответ мне скзали что Ш тут сильно круче из за сложной подвески

 

Вы видимо что-то перепутали , маневрирование на высоких скоростях Т-34 противопоказано ввиду допотопного механизма поворотов . Шерман тут да , смотрится много лучше . К тому-же всё едино , нету в бою этих "высоких скоростей" - 15 км/ч , характерная скорость танка на поле боя в то время .

К слову - на Т-28 он тоже был. В своё время. Но кажется только в пулемётных башнях.

 

На Т-26 пытались поставить стабилизатор вертикальной линии прицеливания , а это несколько иное устройство

-echo-> Ну да , Т-34 не менялся "по сути" до 1944 года . П после помер ( как компоновка ) .

Не считая продолжения в виде Ис-3.

-echo-> Что-то хреново они его набрали ... Уж больно много переделывать пришлось .

Но танк осталься прежним. Менялись агрегаты и приборы.
Тогда как мало того что Ли было несколько видов (особенно фланцевые бронелисты нравятся. Да ещё фланцами наружу) так всё равно на нём поставили крест и сделали серию шерманов. Как говорится - двух одинаковых не найдёшь. Вроде бы танк один, а индексов - тьма.

-echo-> Наблюдательный перископ в 1 метр пойдет ?

диаметром с башню? Которая важно плывёт над деревьями. Пусть даже с пушкой.

Vidi>> Да конечно, конструктивно подвеска Т-34 проще. Но ведь ей не приходится гасить огромный момент коробки в три метра высотой.

 

-echo-> Т.е. высота танка , единственное что определяет тип подвески ?!

Я уже пару страниц назад понял что общаюсь с людьми, для которых момент инерции ничего не значит.

Про присущую свечам раскачку тоже народ, знаете ли не хочет понимать что её можно уменьшить, просто сократив ход подвески.


--echo-> Давайте
-echo-> ВЛД Шермана - монолит с небольшим вырезом под пулемёт . ВЛД Т-34 - ворота в виде люка мех.вода и здоровенной шаровой установки пулемёта .

Ну шаровые ставили все. И нецы не гнушались на пантере.
А монолит Ш раза в полтора больше листа 34ки. Но люк во лбу это плохо. Спасало только то что он был низкий, в него попасть пушкарям трудно.

> А за обилие наварных деталей его ругали даже у нас
но вряд ли они были с поражаемой области. Хотя конечно мне самому это не нравитсья.

-echo-> Чем первые полметра борта Т-34 отличаются от всего остального борта ?

Попасть туда сложно. В реальности.

А танки все горели. Удел у них такой. Если только топливо не кончилось.

--echo-> боеукладка предохраняла от возгорания метательного заряда при попаданиях и задерживала при пожаре .

И получила всеобщее распространение после?? На каких машинах?


-echo-> Свободный командир , это как раз не рация ( этим вообще - радист занимался ) , а осмотр поля боя и указания мех.воду и наводчику.

Так он и был свободным. Командир взвода. Или роты. Чуток позади своих танков. Всё видел, всем передавал ориентиры и команды.
Если в каждом танке будет деятельный командир - они друг друга перебъют.
не напирайте на дуэли. Они только в рассказах витмана были. В нормальной армии дуэль возникает по причине остуствия координации и командования.
Ну или засада.


-echo-> Уважаемый оппонент , Вы-бы хоть схемку Т-34 для начала посмотрели ...

Видел. А схемку потрясающего шермана нет. Всё словам приходится верить, что и кубометр топлива не опасен, и экипажу привольно.
Видел правда схему Ли. Так там чёрт ногу сломит. Один кардан половину корпуса занял. Уверен что в Ш нечто похожее. Но вот мои оппонеты всё паузу выдерживают, всё не хотят обратиться к первоисточникам. Чертежам то есть.


-echo-> Вы видимо что-то перепутали , маневрирование на высоких скоростях Т-34 противопоказано ввиду допотопного механизма поворотов .

Странные воозрения. Допотопность фрикционов - только в ограниченном ресурсе. Что для боевого танка не принципиально. И всё. В пределах своего ресурса он работоспособен.
КПП и прочее обладают кпд ниже чем шермановские? Так простите - не в разы же. Разница как пить дать в единицах процентов. Хорошо если пару сил отнимет у мотора. Ну пять как максиум.

>Шерман тут да , смотрится много лучше .

Опрокидывание при наезде на бордюр - для танка это нормально?

> К тому-же всё едино , нету в бою этих "высоких скоростей" - 15 км/ч , характерная скорость танка на поле боя в то время .

Ну может всё же не именно 15, а диапазон от 5ти до 25ти? Причём исключительно по ломанной линии пути.
Я спрашивал, но ответа не было - может ли Ш поворачивать без потери скорости? Я уверен что не может. Именно из высокого корпуса и длинноходной подвески. Тем более на неровной поверхности.
Случай с бордюром пусть и единственный, но характерный для каждого Шермана.

Шерман и пантеры, интересная ссылка

Ну так это и так хорошо известно, что в дуэльной ситуации с Пантерой ни Шерману, ни Т-34 (с обоими пушками) ловить нечего. Однако ж заметьте, сбоку Шерманы и Пантер, и даже Тигра завалили. А для этого их проходимость и скорость ох как пригодились.

В. Фофанов: "Мрачненькое такое описание ( И очень живо Т-34 на место шерманов в этой истории подставляются)"

Vidi> Не считая продолжения в виде Ис-3.

Ис-3 - потомок Т-34? О сколько нам открытий чудных преподнес Види. Большое спасибо.

Vidi> Я уже пару страниц назад понял что общаюсь с людьми, для которых момент инерции ничего не значит.

Нет, Вы общаетесь с людьми для которых важнее фактические решения, чем умозрительные рассуждения.

Vidi> Про присущую свечам раскачку тоже народ, знаете ли не хочет понимать что её можно уменьшить, просто сократив ход подвески.

...тем самым увеличив количество пробоев подвески?

Кстати, есть такая книжка "Танк" под редакцией генерала Коробкова, 1946 года выпуска. Очень рекомендую. Так вот там при рассмотрении вариантов колебаний танка их выделяют три - продольные угловые (с носа на корму), продольные вертикальные, поперечные угловые(с боку на бок).

Для Т-34 были характерными первые, для Шермана - третьи. Так вот по книге(написанной с учетом опыта войны) - наиболее вредными при стрельбе являются первые, так как уводят линию стрельбы от цели. При вторых и третьих колебаниях линия тоже смещается, но незначительно - до 30 см.

Vidi> Спасало только то что он был низкий, в него попасть пушкарям трудно.

Судя по тому, как его ругают - спасало плохо.

Vidi> но вряд ли они были с поражаемой области.

Если бы они не там были, про них и не вспоминали бы.

Vidi> Попасть туда сложно. В реальности.

Странная у Вас реальность. Плохо соответствующая статистике поражений танка.

Vidi> Так он и был свободным. Командир взвода. Или роты. Чуток позади своих танков. Всё видел, всем передавал ориентиры и команды.
Vidi> Если в каждом танке будет деятельный командир - они друг друга перебъют.

Забавные у Вас представления о месте командира.

Vidi> не напирайте на дуэли. Они только в рассказах витмана были. В

Vidi> Видел. А схемку потрясающего шермана нет. Всё словам приходится верить, что и кубометр топлива не опасен, и экипажу привольно.

Vidi> КПП и прочее обладают кпд ниже чем шермановские? Так простите - не в разы же. Разница как пить дать в единицах процентов. Хорошо если пару сил отнимет у мотора. Ну пять как максиум.

Может быть дело даже не в лошадиных силах(просто не знаю), но вот то, что в бою скорость достигалась за счет работы двигателя на повышенных оборотах - явный минус.

Vidi> Ну может всё же не именно 15, а диапазон от 5ти до 25ти? Причём исключительно по ломанной линии пути.

Свирина процитирую:

"вот значения измерянных максимальных скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941-43 гг.
(в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне есть:
КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч,
КВ-2 - 6 км/ч,
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч,
Т-70 - 17-19 км/ч,
ИС-85 - 16-17 км/ч,
Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч
Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч,
Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч.
PzII - 17-19 км/ч
PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
"Тигр" - 11-12 км/ч"

 

Vidi> Я спрашивал, но ответа не было - может ли Ш поворачивать без потери скорости? Я уверен что не может.

Может. Вопрос в радиусе поворота. Из-за двойного дифференциала Шерман не мог развернуться НА МЕСТЕ вокруг одной гусеницы. Но радиус поворота в 2 длины опорной поверхности ему вполне по силам.

Vidi> Не считая продолжения в виде Ис-3.

 

Ис-3 имеет такое-же сродство с Т-34 ( по компоновке ) , что и с Рено FT

Vidi> Но танк осталься прежним. Менялись агрегаты и приборы.

 

Ага , до 1944 года ( в серии ) . К концу поменяли корпус , заодно с башней ( изменив при этом состав экипажа ) и усё . Т-44 , сааавсем другой танк , не смотря на внешнее сходство .

Vidi> диаметром с башню? Которая важно плывёт над деревьями. Пусть даже с пушкой.

 

Зачём ? Я его не видел , но сомневаюсь , что он был толще десятка сантиметров . Интересно тут другое - на каком танке применялся

Vidi> Я уже пару страниц назад понял что общаюсь с людьми, для которых момент инерции ничего не значит.

 

Сам по себе - ничего .

Vidi> Про присущую свечам раскачку тоже народ, знаете ли не хочет понимать что её можно уменьшить, просто сократив ход подвески.

 

Хотя почему-то все пытались этот динамический ход всячески увеличить ...

Vidi> Ну шаровые ставили все. И нецы не гнушались на пантере.

 

Но не такого размера ! Вы не поленитесь сравнить амбразуру Шермана и установку на Т-34 .
А на Пантере от неё отказались , почему-то ...

Vidi> А монолит Ш раза в полтора больше листа 34ки. Но люк во лбу это плохо. Спасало только то что он был низкий, в него попасть пушкарям трудно.

 

Ну , давайте цифры по площади . Толщину не забудьте .
Как-то незаметно трудностей с попаданием . Всё одно , бои шли как правило на дистанции прямого выстрела , тут разница в высоте корпуса в 20 сантиметров несущественна .

Vidi> но вряд ли они были с поражаемой области. Хотя конечно мне самому это не нравитсья.

 

Так в отчёте русским по белому и написано - обилие наварных деталей на лобовой броне Т-34 увеличивает вероятность закусывания снаряда .

Vidi> Попасть туда сложно. В реальности.

 

А почему тогда в переднюю часть борта "в реальности" попадают едвали не втрое чаще , чем в заднюю ?

Vidi> И получила всеобщее распространение после?? На каких машинах?

 

Нет , не получила . По многим причинам .

Vidi> Так он и был свободным. Командир взвода. Или роты. Чуток позади своих танков. Всё видел, всем передавал ориентиры и команды.

 

Это тем давал указания , у кого рация была К тому-же он что - Господь Бог , видеть что впереди КАЖДОЙ своей машины , куди им ехать , где цели ?
И почему на Т-34/85 таки решили его посадить в каждый танк ?

Vidi> Если в каждом танке будет деятельный командир - они друг друга перебъют.

 

Т-34/85 - так вот почему их так много наклепать пришлось - они друг друга перестреляли
Спасибо , что открыли мне глаза на эту страшную правду войны .

Vidi> не напирайте на дуэли. Они только в рассказах витмана были. В нормальной армии дуэль возникает по причине остуствия координации и командования.

 

Да я на дуэли особо и не напираю ...

Vidi> Видел.

 

Неверю . Ибо расположение топлива в Т-34 не представляете даже близко .

А схемку потрясающего шермана нет. Всё словам приходится верить, что и кубометр топлива не опасен, и экипажу привольно.

 

Вернусь из командировки - пришлю

Vidi> Видел правда схему Ли. Так там чёрт ногу сломит. Один кардан половину корпуса занял. Уверен что в Ш нечто похожее. Но вот мои оппонеты всё паузу выдерживают, всё не хотят обратиться к первоисточникам. Чертежам то есть.

 

Угу , потому у него корпус и выше Т-34 , что кардан под поликом . Но у Т-34 на полу боеукладка , поэтому выигрыша в высоте корпуса особого нет .

Vidi> Странные воозрения. Допотопность фрикционов - только в ограниченном ресурсе. Что для боевого танка не принципиально. И всё. В пределах своего ресурса он работоспособен.

 

Конечно работоспособны , но позволяют маневрировать только полностью затормаживая гусеницу отстающего борта . Что на большой скорости чревато заносом или вовсе потерей гусеницы .

Vidi> КПП и прочее обладают кпд ниже чем шермановские? Так простите - не в разы же. Разница как пить дать в единицах процентов. Хорошо если пару сил отнимет у мотора. Ну пять как максиум.

 

Проблема ранней КПП в том , что она не позволяла использовать мотор на полную катушку - движение в бою и по местности ( исключая только длинные ровные участки ) было возможно только на второй передаче .

Вот в совокупности МП и неудачная КПП привели к низкой подвижности танка на поле боя и низкой скорости в колонне .

Vidi> Опрокидывание при наезде на бордюр - для танка это нормально?

 

Факты задокументированы ? Есть запрещающие наезды на бордюры инструкции ?

Vidi> Ну может всё же не именно 15, а диапазон от 5ти до 25ти? Причём исключительно по ломанной линии пути.

 

Нет , берётся именно 15 , как наиболее вероятная . А 25 - по прямой на хорошем ровном поле ... И то - врятли .

Vidi> Я спрашивал, но ответа не было - может ли Ш поворачивать без потери скорости? Я уверен что не может. Именно из высокого корпуса и длинноходной подвески. Тем более на неровной поверхности.

 

Любой танк будет терять скорость в повороте ( хотя нет , тут стоит bricklayer-а спросить ) .

-echo-> Любой танк будет терять скорость в повороте ( хотя нет , тут стоит bricklayer-а спросить ) .
Потеря скорости в повороте обуславливается не превышением максимально допустимой скорости для данного радиуса поворота (иначе произойдет занос) и увеличением сопротивления движению в повороте. В обоих случаях уменьшение скорости в повороте можно избежать с увеличением радиуса поворота. В случае, когда танк поворачивает с минимально возможным радиусом равным половине ширины колеи (гусеница отстающего борта полностью заторможена) сопротивление повороту будет максимально (больше, чем при развороте на месте), увеличивается нагрузка на ходовую часть и снижается ресурс гусеницы и при этом поворот возможен лишь на 1-2 передаче.
МП типа двойной дифференциалобеспечивает больший радиус поворота со всеми вытекающими из этого преимуществами. Однако он обеспечит поворот без снижения скорости лишь в идеальном случае, поскольку из-за сопротивления повороту требуется увеличение тягового усилия двигателя.
Если танк может поворачивать с очень большим радиусом (порядка 200-300 м), то и снижения скорости в повороте практически не будет (имеются ввиду коечно танки с двухпоточной трансмиссией). При таком большом радиусе поворота это конечно более справедливо для МП 1-ого типа, чем для МП 2-ого типа.