Прохожелогия

По поводу сопла ЛМ.
Как известно, ЛМ стоят в музеях (и не в одном)
Можно туда прийти посмотреть на сопло и ущучить (Прохожего или НАСА)

Ну а что будет, если, по-прохожему, соотношение компонентов при заборе изменится на 10 %? Т. е. с 1,67 до 1,84 или до 1,5? В первом случае к концу работы двигателя (но не раньше!) останется недозабор ~80 кило горючки

 

ну вот видишь - остаток (незабор) всего в 3% от массы топлива, что крайне частое явление, приводит к перекосу в 7см что уже за гранью штатной управляемости. Видишь - ты сам все за меня уже доказал

п314159> я так понял, что ты меня обвиняешь в том, что я злобно округлил 9см до 0,1м?

Нет. В том, что ты 5-7 см округлил до 10 см. Но это не обвинение - так, просто повод для улыбки.

п314159> ну так ты же четко прочитал - любоесмещение дальше 5см уже приводит к неуправляемости

Это с какой радости? 5 см - это если не только смещение произойдёт, но ещё и два резервных канала управления откажут, причём именно "те самые".

Но даже 5-сантиметровое смещение может произойти лишь в условиях, когда управляемость уже не будет иметь никакого значения. Ты вот в пример советский ЛК приводишь - так вот 5 см в ЛМ происходят в таких условиях, когда ни ЛМ, ни ЛК уже не долетят до орбиты.

п314159> ты рассмотрел случаи где все цифры выше 5см - 7,8,9...

Ты невнимательно читаешь. Для тебя - повторяю:

Вспомним требование Прохожего: "ЦМ взлетной ступени не должен отклоняться от вертикальной оси приложения тяги больше чем на 5см!" По его утверждениям, это "как мы только что увидели, из-за отсутствия СООБа и непродуманной конструкции топливных баков просто нереализуемо". А что получается? Чтобы остаться в пределах 5 см, можно:
1) спокойно на Луне сливать из бака окислителя более 150 кило (~10 %); или
2) сливать на Луне из бака горючего более 100 кило (~11 %); или
3) недорасходовать 100 кило окислителя (~7 %); или
4) недорасходовать 50 кило горючки (~6 % ).

 

п314159> то есть ты уже разобрался?

Я? Давно. А тебе ещё предстоИт.

п314159> да, мой мальчик - там К=1,6 а не 1,67. а то ты мне сантиметры меряешь, а у себя бревна не замечаешь

Я знаю, что 1,6. Просто так удобнее считать. 4 % тут никакого значения не имеют. Если бы ты умел думать, то понял бы, что использование значения 1,6 вместо 1,67 изменило бы те самые сантиметры на считанные миллиметры, далеко в глубине пределов ошибок округления. Ты мог заметить, что я взял 3,5 м вместо твоих 3,25 м, тем самым подарив тебе ажно целых 8 % (не надо благодарностей, это сущая чепуха).

Ты, Прохожий, до сих пор веришь в магию цифр, полагаешь округление дьявольским искушением и трясёшься над каждым процентом, почитая "бревном" то, что не является и соринкой.

7-40> Ну а что будет, если, по-прохожему, соотношение компонентов при заборе изменится на 10 %? Т. е. с 1,67 до 1,84 или до 1,5? В первом случае к концу работы двигателя (но не раньше!) останется недозабор ~80 кило горючки
п314159> ну вот видишь - остаток (незабор) всего в 3% от массы топлива, что крайне частое явление, приводит к перекосу в 7см что уже за гранью штатной управляемости. Видишь - ты сам все за меня уже доказал

Ты что-то плохо понял. Или с алгеброй у тебя не то. 3 % массы топлива в ракетах - это гарантийный запас, и он остаётся одновременно в обоих баках, т. е. распределяется между баком горючего и окислителя. Так, чтобы осталось почти 9 % только одного компонента, просто не бывает. Если бы у советского ЛК к концу работы движка остались бы 9 % горючки в баке - он бы не вышел на орбиту, даже если бы летел устойчивее пирамиды Хеопса.

Недоед 3 % горючки - это 30 кило. При этом ЦТ сместился бы лишь на 3 сантиметра.

п314159>

Какого пузыря? Прохожий, ты уже совсем зафантазировался.

 

п314159> ну тебе же сказали - под ракетой "воздушный колокол" в который работают ЖРД. Иначе вода заполнила бы полости ЖРД перед зажиганием. Зажигание в воде не возможно, видишь ли

Видишь ли, размер этого колокола хорошо виден на схеме. Даже Аспиду_Х не пришло в голову, что его высота сильно превышает 1/3 D, т. е. 30 см.

Прохожий, пока воздушный пузырь находится внутри шахты на него не действует архимедова сила и он не всплывает и не выталкивает ракету. Чтобы пузырь начал всплывать надо чтобы вода какимто образом пошла в шахту замещая собой пузырь и позволяя ему всплыть. А такого нетути пока ракета не вышла из шахты.

СТАРЫЙ -

Чтобы пузырь начал всплывать надо чтобы вода какимто образом пошла в шахту замещая собой пузырь

 

рыба ты моя! а зачем тебе говорили, мол есть зазор и какие-то комуникации уравнивания давлений между забортом и шахтой? вод для "мокроты" и есть. Чтоб вода "замещала"

7/40

Нет. В том, что ты 5-7 см округлил до 10 см. Но это не обвинение - так, просто повод для улыбки.

 

а кто у нас любитель этого дела (округления)?
0,06~0.1
0.07~0.1
0.08~0.1
правила округления забыл?

Ты что-то плохо понял. Или с алгеброй у тебя не то. 3 % массы топлива в ракетах - это гарантийный запас, и он остаётся одновременно в обоих баках, т. е. распределяется между баком горючего и окислителя.

 

да ты шо? вот у Р-7 один компонент забирался до нуля, а другой оставался пару % живой пример из жизни

Видишь ли, размер этого колокола хорошо виден на схеме. Даже Аспиду_Х не пришло в голову, что его высота сильно превышает 1/3 D, т. е. 30 см

 

да дался тебе этот Аспид? все! требую контрольный рисунок -эталон и будем мерять линейкой по монитору ОК?
ну вот и давай какой тебе больше нравится? какой кошерный? (вдруг я некошерный возьму мерять - ты обидишся )

Там как раз один из тренировочных макетов стоИт на улице, говорят, вроде там даже часть деталей от тех ЛМ, что заложили, но не достроили...

 

когда-то давно, еще при СССР, на телевидении экранизировали целую серию фантастики. Так вот, был такой замечательный рассказ (уже запамятовал чей)
там фабула такая.
Мол собрали кучку инженеров, конструкторов и показали им кинофильм про одного чудака, который изобрел некий хренолет. Но вот беда - товарищ погиб при испытаниях. Все что осталось - обломки, детали, чертежи... Все очень секретно и срочно нужно восстановить изобретение
Тебе фабула ничего не напоминает? Ну один из этой кучки таки смог. Оно оказалось не таким, было сделано не так, но он повторил результат.
А потом финал - мол спасибо дорогие товарищи, это была мистификация с целью стимулировать ваши потуги изобрести заданную вещь. Мол мы вам помогли А то если бы вы знали как это тяжело и не просто - то даже и не взялись бы


Ты не помнишь название и автора? не Бредбери ли часом? или Азимов? давно это было...
Так вот. Когда нибудь люди полетят на луну. и им будет легче от того, что они всего лишь повторяют чей-то опыт А уж тогда им и расскроют весь секрет

Ой!!! Прохожий, это вы про наш первый спутник и Гагарина???

п314159> я так понял, что ты меня обвиняешь в том, что я злобно округлил 9см до 0,1м?

Ну зачем так врать? Ты, никак, собственный "расчёт" забыл? Я напомню: "2м*(2,4т/4,6т)*10% = ~10см". Вот отсюда у тебя 10 см получилось. Разве это округление от 9 см? Если куркулятор не обманывает, то 2*2,4/4,6*10%=10,4 см. Даже если считать с "моими" цифрами, то будет 2*2,4/4,8*10%=10,0 см. Никакого округления 9 см до 10 см. Ты просто неправильно сосчитал, потому что не умел считать правильно. Потому у тебя и получилось больше 10 см там, где в среднем нет и 8 см.

п314159> а кто у нас любитель этого дела (округления)?
п314159> 0,06~0.1
п314159> 0.07~0.1
п314159> 0.08~0.1
п314159> правила округления забыл?

Я помню правила округления. Нас интересует в данном случае одна значащая цифра (сантиметры), потому округление допустимо до первой цифры - т. е. до целого числа сантиметров. Округление до десятков сантиметров тут бессмысленно. Ну а если вдруг нам пришло бы в голову округлять до метров, то 0,06~=0, 0,07~=0, 0,08~=0.

п314159>

Ты что-то плохо понял. Или с алгеброй у тебя не то. 3 % массы топлива в ракетах - это гарантийный запас, и он остаётся одновременно в обоих баках, т. е. распределяется между баком горючего и окислителя.

 

п314159> да ты шо? вот у Р-7 один компонент забирался до нуля, а другой оставался пару % живой пример из жизни

Вот именно об этом я тебе и долдоню. 2 % от горючки - это 18 кг. Недозабор 18 кг горючки сместит ЦМ на |1500*350/(2400+18)-219|~=2 сантиметра. Недозабор 2 % окислителя (30 кг) сместит ЦМ на |(1500+30)*350/(2400+30)-219|~=1 сантиметр.

А ты какой-то сильно вручий. Вспомни наш диалог:

7-40> Ну а что будет, если, по-прохожему, соотношение компонентов при заборе изменится на 10 %? Т. е. с 1,67 до 1,84 или до 1,5? В первом случае к концу работы двигателя (но не раньше!) останется недозабор ~80 кило горючки
Прохожий> ну вот видишь - остаток (незабор) всего в 3% от массы топлива, что крайне частое явление, приводит к перекосу в 7см что уже за гранью штатной управляемости. Видишь - ты сам все за меня уже доказал

 

Т. е. ты пытался доказать, что недозабор 3 % - это нормально. Но при этом 3 % отсчитывал от ПОЛНОЙ МАССЫ топлива. Тогда как эти 3 % составляли почти 10 % всей массы горючки. Что, у Р-7 нормально, когда 9 % горючки не расходуются? К чему ты вообще эту демагогию развёл? При чём тут вообще устойчивость? При недозаборе 9 % топлива ни советский ЛК, ни американский ЛМ на орбиту не выйдут совершенно независимо от их устойчивости.

п314159>

Видишь ли, размер этого колокола хорошо виден на схеме. Даже Аспиду_Х не пришло в голову, что его высота сильно превышает 1/3 D, т. е. 30 см

 

п314159> да дался тебе этот Аспид? все! требую контрольный рисунок -эталон и будем мерять линейкой по монитору ОК?

ОК. Я добавлю его сюда через некоторое время.

Да, так вот рисунок: http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/r29/r29rm_01.jpg . А вот я померил: http://www.euroscience.ee/r29rm.jpg . Диаметр 1,9 метров - это 88 пикселя. Масштаб - 1,9 м/ 88 пикселей. Внизу в максимуме 11 пикселей - т. е. 11*190/88=24 сантиметра. Это как максимум. По краям ещё меньше. Впрочем, там точность пара пикселей (~20 %), так что я согласен на 30 сантиметров. В максимуме.

...Но это ладно. Ты ещё не рассказал нам об обручах. Как они и чему помогают. И как там с обручами у ЛМ.

есть однако другой рисунок. и там диаметр/зазор обозначен красным.
что будем с ним делать?

Т. е. ты пытался доказать, что недозабор 3 % - это нормально. Но при этом 3 % отсчитывал от ПОЛНОЙ МАССЫ топлива. Тогда как эти 3 % составляли почти 10 % всей массы горючки. Что, у Р-7 нормально, когда 9 % горючки не расходуются? К чему ты вообще эту демагогию развёл?

 

я привел это мой мальчик для того, что если расход одного компонента расходуется быстрее другого, то в конце эти 3% могут на 90% состоять из одного компонента и на 10% из другого.
Ну давай так. Пусть из 5кг/с мы имеем 3кг окислителя и 2кг горючего (цифры условны)
у нас топлива 2500кг. Значит полное время работы 500сек. Пока ОК?
Но мы расходуем только 98% или работаем 490сек. ОК?
Теперь. У нас ЛМ примитивен. автомата подачи СООБ нет. а есть шайбы. Пусть они засорились. по разному. ОК? скажем через шайбу горючего проходит только 95% нормы или 1,9кг. а вторая шайба "прочистилась" и ее расход 101% нормы. ОК?
Тогда через 490сек. у нас расход горючего 490*1,9=931кг из 1000кг
а окислителя 490*3,03=1484,7кг из 1500кг.
Получается, что наш незабор 15,3+69=84,3кг или 3,3% из которых ~82% горючее

Чтобы остаться в пределах 5 см, можно:
4) недорасходовать 50 кило горючки (~6 % ).

 

ну вот видишь - жизненная история. мы явно залезли за 5см
при этом остаток топлива всего 3,3% - вполне пристойно. ОК?

PSS> Включается двигатель в несколько раз мощнее чем у ЛМ.

Вы поскромничали насчет "несколько".

Двухкамерный двигатель РД-219 второй ступени одной из ракет-носителей серии «Космос» на азотнокислотно-диметилгидразиновом топливе. Тяга 90 тс, удельный им­пульс 293 с, давление в камере сгорания 75 кгс/см2. Разработан в 1958-1961 гг. в ГДЛ-ОКБ.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/glushko/razv/3e.html

 

У ЛМ тяга - полторы тонны. Так что "несколько" - это 60 раз. Два порядка... И давление в КС на порядок больше. И ведь не лопнул. Эх, кругом одни фальсификации, сначала Р-29, теперь и Р-16...

Значит что у нас получается.

Включается двигатель в несколько раз мощнее чем у ЛМ. Включается в совершенно замкнутом пространстве, так как никакие окошки там особенно не нужны. Явно в нерасчетный режим. И зазора как бы нет. Я уж молчу про буденовки и т д. Но даже в такой ситуации, на развитие катастрофы потребовалось несколько секунд.

 

Мы ведь как говорили про ЛМ - мол там сверхмощное днище снизу, что скорее сопло лопнет чем днище. А у Р-16 сопло прочнее днища оказалось. Хотя могло быть и наоборот. Просто у ЛМ очень низкие давления в сопле, сопло тонкое и ОЧЕНЬ высокая степень расширения. У Р-16 наоборот. Просто там ЖРД рачитан на более высокие давления чем обечайка бака. И что тут такого?
Вы так радуетесь таким простым детским открытиям???

И ведь не лопнул. Эх, кругом одни фальсификации, сначала Р-29, теперь и Р-16...

 

погодите, а что - Неделин остался жив? и все остальные? то есть ваша притензия в том, что катастрофа развивалась несколько секунд против моих долей секунды? ну так разные объекты, разные ситуации
Конец одинаков? а временная диаграмма разная. Да.
А знаете почему? а почему у вас бак окислителя, который пропалил верхний ЖРД должен взрываться??? там азотная кислота. Ее можно хоть кипятить - нифига не будет. Так что авария потому так долго и длилась.


А еще это связано именно с компонентами топлива. скажем на Титан-2 именно потому САС и не ставили - что "вонючие" компоненты очень "долго" и "неохотно" детонируют. Вот. Хотя на Атласах и Сатурнах опять ставили. А вы не знали?

ПЫ,СЫ,
а еще вы не учитываете, что газ мог прожечь отверстия в переходном отсеке для выхода наружу - это резко удлиняло время развития катастрофы.

п314159> погодите, а что - Неделин остался жив? и все остальные? то есть ваша притензия в том, что катастрофа развивалась несколько секунд против моих долей секунды? ну так разные объекты, разные ситуации

Кстати. Человек стоявщий рядом с Неделиным остался жив. И жив до сих пор.
Но все это офтопик

ПСС -

Вах. Какой оказывается хороший окислитель! Идеальный. В огне не горит. Может и в воде не тонет?

 

окислитель НЕ горит. в нем горит, если есть чего так что на воздухе не будет гореть азотная кислота. она скорее испарится, чем будет гореть

Действительно. Поэтому их и выбрали для ракетного топлива. А что, якобы, они самовоспламеняющееся это ясень пень, буржуазные поклепы. Наше топливо, гореть не может!

 

а вы не знали, что самовоспламеняющееся топливо плохо детонирует? именно в силу самовоспламеняемости впрочем, в "Мурзилках" об этом не пишут

Правда? А ЛМ ничего не мог проплавить? Пусть даже там уже есть щель, но мало ли. Вдруг мало?

 

нет - Пустынский не разрешает он утверждает, что там все оббито огнеупорной марлей или конфетной фольгой?

ПУСТЫНСКИЙ -

Чушь. Сделать систему подачи, у которой возможны дрейфы ажно в 5 % - это нужно быть редкостным 3,14болом. За такое уволили бы без выходного пособия, а систему переделали бы.

 

да вот буквально недавно Молния-М погибла по похожей причине почитай новый НК. Так что случай из жизни

Гарантийный запас (2 %, 48 кило) не является недозабором

 

как это нет? является. только его состав далек от нормального соотношения.
я ж специально взял 490сек отработки вместо 500сек. ОК?

У нас примитивная система. Мы не контролируем соотношение и расход. Мы только можем настроить двигатель работать 490сек вместо 500. А чего он там раходует - как Бог пошлет
Вот я тебе и показал - что если плотности компонентов будут отличатся из-за терморасширения, забились фильтры, неполное открытие клапана, разная вязкость течения... да мало ли? ВСЕГО НЕ ПРЕДУСМОТРИШЬ. надо предусмотреть центральносимметричность баков - тогда и проблем ВООБЩЕ нет!

Впрочем, у нас есть ещё шанс, раз УИ упал, съесть весь окислитель и 9 кило горючки, оставив в баке 53 кило невыработанной горючки.

 

нет такого шанса - мы во-первых не можем знать точное соотношение в полете, а во вторых если мы ошиблись какого компонента мало, а какого много - можем пустить окислитель в горячюю камеру без горючего - тогда сгорит двигатель
так что шанса нет

п314159> Мы ведь как говорили про ЛМ - мол там сверхмощное днище снизу

Как?! Ты уже поменял своё мнение? Похвально. Ещё недавно у тебя там был тонкий алюминий

 

я же сказал - "говорили" "мол" там "есть". Хотя я в это не верю. Мы просто возвращаемся к старому вопросу - кто первый лопнет - сопло или днище. Если лопнет днище, то ЛМ итак криво стоит на Луне (до 11град) а тут еще конструкция деформируется с частичным разрушением

Да! я забыл - согласно Старого, взлетник ЛМ отстреливают за 3сек ДО запуска ЖРД, то как он удержится при наклонах до 11град??? он ведь отвязан и ничем не держится, кроме своего веса а при таких газодинамических возмущениях его "ветром" (газом) скинет на поверхность.

Забыл, что широкие лапы - это у нижней части? а у верхней высокопосаженный ЦМ и отсутствие связей уже якобы (!) за пару секунд до взлета

Слушай, а почему тогда связи ракет рвутся после запуска верхнего двигателя, а не до??? ты не занешь? не знаешь...

Слушай, ты это про причину отсутствия САС на "Титане-2" где-то прочёл или сам догадался??!

 

видишь, как мало ты еще чего знаешь конечно прочел
но ты можешь как всегда взятся опровергать.

п314159>

Чушь. Сделать систему подачи, у которой возможны дрейфы ажно в 5 % - это нужно быть редкостным 3,14болом. За такое уволили бы без выходного пособия, а систему переделали бы.

 

п314159> да вот буквально недавно Молния-М погибла по похожей причине почитай новый НК. Так что случай из жизни

Как? Неужели у "Молнии-М" нарушилось равновесие? Или, может, она нормально вышла на орбиту?! Прохожий, у "Молнии-М" произошла АВАРИЯ, которая сделала невозможным выход на орбиту абсолютно независимо от того, смогла она сохранить равновесие или нет. Если бы у ЛМ произошла похожая авария, он бы рухнул на Луну безотносительно своего равновесия. Поэтому твои претензии к равновесию - смешны.

...Кстати, этот отчёт в НК пахнет официальной отмазкой, ибо выглядит малоправдоподобно.

п314159>

Гарантийный запас (2 %, 48 кило) не является недозабором

 

п314159> как это нет? является. только его состав далек от нормального соотношения.

Гарантийный запас не является недозабором. При штатной работе он не используется.

п314159> я ж специально взял 490сек отработки вместо 500сек. ОК?
п314159> У нас примитивная система. Мы не контролируем соотношение и расход. Мы только можем настроить двигатель работать 490сек вместо 500. А чего он там раходует - как Бог пошлет

Это у тебя он расходует, что бог пошлёт. А на самом деле он расходует так, как заложено в конструкции. Сделать его с 5-процентной девиацией от штатной может только полный урод, который специально решил совершить диверсию. Тебе придётся доказать, что ЛМ проектировали диверсанты.

п314159> Вот я тебе и показал - что если плотности компонентов будут отличатся из-за терморасширения, забились фильтры, неполное открытие клапана, разная вязкость течения... да мало ли? ВСЕГО НЕ ПРЕДУСМОТРИШЬ. надо предусмотреть центральносимметричность баков - тогда и проблем ВООБЩЕ нет!

Ты или не понимаешь, или снова пнём притворяешься. Мы же с тобой уже вместе посчитали и убедились: НИКАКОЕ отклонение соотношения от штатного, которое осталось бы безопасным для собственно выхода ЛМ на орбиту (безотносительно равновесия) НЕ СМОЖЕТ нарушить равновесие ЛМ.

Понимаешь? Разное может случиться, да. Может забиться фильтр так, что 5 % топлива в ДУ не пойдёт. Или клапан наполовину не откроется. Или вообще бак к чёрту отвалится. Тогда равновесие нарушится, да. Но это нарушение равновесия уже НЕ БУДЕТ ИМЕТЬ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Потому что с такой аварией ЛМ всё равно на орбиту не выйдет. Попробуй понять. Совершенно безотносительно того, симметричные баки у него или несимметричные, сохранилось у него равновесие или нет - при такой аварии ЛМ обречён. Он обречён потому, что бак отвалился, или потому что УИ упал из-за нерассчётного соотношения компонентов, или просто потому, что в баке остались мёртвым грузом лишних несколько пудов. Тут уже центральносимметричность, равновесие абсолютно не при чём. Советский ЛК, да и любой другой КА, в таком случае погиб бы независимо от того, остался бы он при этом в равновесии как пирамида Хеопса или крутился бы, как волчок.

Ну а при ситуациях, которые не грозили бы ЛМ гибелью из-за УИ или мёртвого груза в баках, равновесие прекрасно сохранилось бы безо всяких проблем и с большущим запасом к тому же.

Т. е. Прохожий, постарайся понять, что равновесие находится под угрозой лишь в ситуациях, когда ЛМ уже и без того обречён. В этих ситуациях погиб бы и советский ЛК, к равновесию которого у тебя нет претензий. Нет такой ситуации, где ЛМ находился бы под угрозой только из-за возможной потери равновесия: угроза равновесию возникает ЛИШЬ ТОГДА, когда сохранение равновесия уже не имеет никакого значения. Поэтому все твои претензии к равновесию просто смешны.

п314159>

Впрочем, у нас есть ещё шанс, раз УИ упал, съесть весь окислитель и 9 кило горючки, оставив в баке 53 кило невыработанной горючки.

 

п314159> нет такого шанса - мы во-первых не можем знать точное соотношение в полете, а во вторых если мы ошиблись какого компонента мало, а какого много - можем пустить окислитель в горячюю камеру без горючего - тогда сгорит двигатель
п314159> так что шанса нет

Учи матчасть. В баках есть датчики топлива, сигнализирующие о его наличии (сигнал подаётся за 10 с до окончания). Значит, если произошёл недобор скорости, двигатель может продолжать работать и забирать горючку или окислитель до того момента, как соответствующий компонент не кончится.

п314159>> Мы ведь как говорили про ЛМ - мол там сверхмощное днище снизу
п314159> Как?! Ты уже поменял своё мнение? Похвально. Ещё недавно у тебя там был тонкий алюминий

 

п314159> я же сказал - "говорили" "мол" там "есть". Хотя я в это не верю.

А, ну, против веры разум бессилен. Ты можешь верить, что там бумага. Но официальная версия НАСА говорит именно о титановом дефлекторе, иконеле, абляционной плёнке.

п314159> Да! я забыл - согласно Старого, взлетник ЛМ отстреливают за 3сек ДО запуска ЖРД, то как он удержится при наклонах до 11град??? он ведь отвязан и ничем не держится, кроме своего веса а при таких газодинамических возмущениях его "ветром" (газом) скинет на поверхность.

Я чувствую, тебе нравится сочетание "газодинамические возмущения". Небось, звучит так красиво и непонятно... Всё равно что "спин-орбитальное взаимодействие", наверное.

Но я так думаю, что "отвязан" ещё не значит, что "ничем не держится". Предлагаю тебе самостоятельно придумать 10 способов, как можно держаться на не зафиксированных болтами креплениях при наклоне что 11, что 51 градус. Подсказка № 1: "упорный элемент".

п314159> Забыл, что широкие лапы - это у нижней части? а у верхней высокопосаженный ЦМ и отсутствие связей уже якобы (!) за пару секунд до взлета

"Отсутствие связей"? Это что за бред? Или, по-твоему, связь бывает только жёсткой, без степеней свободы? Слушай, как трамвай с рельсов не падает?

п314159> Слушай, а почему тогда связи ракет рвутся после запуска верхнего двигателя, а не до??? ты не занешь? не знаешь...

Это кто тебе сказал?! Это что, у всех ракет так, по-твоему?

п314159>

Слушай, ты это про причину отсутствия САС на "Титане-2" где-то прочёл или сам догадался??!

 

п314159> видишь, как мало ты еще чего знаешь конечно прочел
п314159> но ты можешь как всегда взятся опровергать.

Зачем опровергать? Мне просто интересно, где ты такое прочёл. Нельзя ли как-нибудь скопировать это сюда?

А то вообще-то официальная версия НАСА такая, что катапультируемые кресла поставили для увеличения полезной нагрузки, чтоб можно было не ставить САС. Ну а меньшая взрывоопасность смеси просто как бы послужила оправданием такой возможности - повысила шансы на спасение. Однако советским конструкторам, при необходимости сэкономить вес, отказаться от САС не помешало и керосиновое топливо.

Начну с конца - американцы проводили исследования в области скорости детонации аварийных ракет разного класса. Согласно этим исследованиям на ракетах типа Титан допускается спасение катапультированием, ибо скорость развития аварии достаточно мала, опасность детонации существенно большого объема топлива отсутствует. Хотя горение будет хорошим. Но без большого коэффициента ТНТ.

А вот кислородные ракеты имеют склонность к образованию смесей компонентов с их последующей детонацией, при чем они оценочно говорят что ТНТ~масса керосин+кислород. Поэтому катапультирование двух человек и более крайне опасно.

Ссылки на Королева не принимаются- когда партия сказала, он вообще послал людей на Восход-1 и без САС, и без скафандров, без запасного парашюта... у него не было выбора

...Кстати, этот отчёт в НК пахнет официальной отмазкой, ибо выглядит малоправдоподобно.

 

за что купил...
можешь свою версию выложить. Или указать на ошибки комиссии.

Сделать его с 5-процентной девиацией от штатной может только полный урод, который специально решил совершить диверсию. Тебе придётся доказать, что ЛМ проектировали диверсанты.

 

ага! например уроды и диверсанты сделали ступень S-IVB для ракеты Сатурн-5 например, в полете Аполлон-10 у третьей ступени соотношение окислитель/горючее меняется за время импульса в пределах:
начало конец
4.340 --- 5.254 ~дельта 19%
4.528 --- 4.842 ~дельта 7%
4.631 --- 5.139 ~дельта 10%

итак, у этих фашистов девиация состава компонентов могла достигать почти 20% за время одного неприрывного импульса!!!

"Отсутствие связей"? Это что за бред? Или, по-твоему, связь бывает только жёсткой, без степеней свободы? Слушай, как трамвай с рельсов не падает?

 

я не знаю, бывают ли трамваи с реактивным двигателем, только ЛМ крепится
якобы по версии НАСА их разрывают за несколько секунд до включения двигателя.
А вот теперь, мой мальчик, ты мне найдешь на чем взлетная ступень держалась. и покашешь. ОК? и как она не перекинулась со своим высоким ЦМ вися в воздухе (пардон - в вакууме)

п314159> можешь свою версию выложить. Или указать на ошибки комиссии.
п314159>

Сделать его с 5-процентной девиацией от штатной может только полный урод, который специально решил совершить диверсию. Тебе придётся доказать, что ЛМ проектировали диверсанты.

 

п314159> ага! например уроды и диверсанты сделали ступень S-IVB для ракеты Сатурн-5 например, в полете Аполлон-10 у третьей ступени соотношение окислитель/горючее меняется за время импульса в пределах:
п314159> начало конец
п314159> 4.340 --- 5.254 ~дельта 19%
п314159> 4.528 --- 4.842 ~дельта 7%
п314159> 4.631 --- 5.139 ~дельта 10%
п314159> итак, у этих фашистов девиация состава компонентов могла достигать почти 20% за время одного неприрывного импульса!!!

Прохожий, что ж ты опять ссылку-то не дал? На Launch Vehicle Propellant Usage ,
Launch Vehicle Propellant Usage ,
Launch Vehicle Propellant Usage ? Боишься, что тебя опять поймают на неумении читать? Во-первых, это "А-9", а не "А-10": у "А-10" не было 3-го импульса. Во-вторых, ты ж специально на подлог идёшь, обзывая "девиацией" (случайным отклонением) то, что на самом деле является управляемым изменением. Ты ж не случайно 3-ю ступень взял - потому, что на ней-то как раз и управляли соотношением смеси (вроде, на 2-й ступени тоже в небольшой мере). Почему ты не привёл ссылки на 1-ю ступень, где изменение соотношения никогда не превышало 2 %? Или на 2-ю ступень, где соотношение тоже удерживалось в пределах 2-3 %, причём бОльшие отклонения, скорее всего, были управляемыми? Наконец, у Шунейко (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ) допуски у двигателей F-1 и J-2 приведены в явном виде, и они составляют (и таковыми соблюдались, как видно на примере 1-й ступени).

2 % , максимум 3 % - такие отклонения ещё возможны в смесеобразовании. Тебе же для получения 5 см отклонения ЦТ пришлось допустить отклонение в смесеобразовании аж на целых 6 %. Такое спроектировать мог только диверсант. Если же проектировал не диверсант, то смесеобразование будет выдерживаться не хуже 3 %, и следовательно, ЦТ может уйти из-за этого не более чем на ~3 см: втрое меньше, чем способна парировать РСУ. ...Если же проектировал диверсант и смесеобразование ухудшится на 6 %, то такому кораблю равновесие уже будет совершенно бесполезным.

aspid_h>> Даже если меняются детали типа цвет галстука соседа, встреченного на лестнице за три часа до произшествия? А в основных деталях того произшествия человек не путается. Очень сомнительно что это "о чёто говорит".

 

Старый> Нет. У него меняются не детали. У него меняются принципы. Сначала "не разовъёт тягу". Потом "не сможет долго работать прикованый к ступени". Потом "прогорит". Потом "лопнет".
Старый> По аналогии с судом:
Старый> -Вы убили жертву из пистолета!
Старый> -У меня нет пистолета!
Старый> -Тогда ножом!
Старый> -У меня нет ножа!
Старый> -Тогда топром!
Старый> -У меня нет топора!
Старый> -Всё равно вы её убили, убили, убили!
Старый> И так далее. При том что жертву вообще никто не убивал.
Старый> -ЛМ неправильный. Двигатель не разовьёт тяги!
Старый> -Разовьёт!
Старый> -Тогда не сможет долго работать присоединённым!
Старый> -А он и не работал!
Старый> -Тогда прогорит!
Старый> -Не прогорит!
Старый> -Тогда лопнет!
Старый> -Не лопнет!
Старый> Всё равно он неправильный, неправильный, неправильный!
Старый> При том что он правильный.
Старый> Весь мир включая ракетчиков сего мира считает ЛМ прапвильным, а Прохожий - неправильным. При этом он никак не может определиться что же в нём собственно неправильного. И это вы называете "равноправие версий".

В связи с этим я напомню, с чего, собственно, начиналось. Ну, т. е. какие претензии у Прохожего были к ЛМ. Вот оно: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. Часть 6. «32 МАЯ»

По поводу устойчивости:

Учтите, что на взлетной ступени двигатель не имеет карданного подвеса, и все управление двумя парами малых ЖРД для каждой плоскости вращения. Тяга каждого по 45кгс. Теперь представьте, что в баках произошла небольшая качка уровня топлива - процентов 10..20 топлива отлилось на стенку (а диаметр баков явно больше метра), и сразу

центр масс съехал с вертикальной оси симметрии в сторону на десятки сантиметров

. А вектором тяги управлять не моги - карданного подвеса нету, только крошечными ЖРД по 45кгс.

 

Ну, т. е. Прохожий как бы просто ошибся в физике и алгебре. На самом деле, если бы даже содержимого бака окислителя (500 кг, более 20 % всего топлива) вообще покинуло бак и оказалось бы подвешенным в отдельном мешке за пределами бака на расстоянии вне его - и тогда бы ЦТ сместился бы не на "десятки сантиметров", а на считанные ~(2500*350+500*450)/4800-219~=10 см. Ну, не знал он, как смещение ЦТ прикинуть, ну, не сумел посчитать, ну, написал для красного словца померещившиеся ему "десятки сантиметров", ошибившись при том раз в десять. аФон бы на его месте давно бы признал и раскаялся. А этот нет. Он теперь будет искать себе соломины, за которые можно было бы схватиться. Даже попытался в обновлённой версии на своём сайте какой-то расчёт провести (и наскрёб 10 см) - правда, расчёт тоже оказался неправильный. Стал Прохожий придумывать какие-то дикие неравномерности выработки топлива, громоздить какие-то неоткрывшиеся клапаны, засорённости фильтров и даже термические расширения - нагромоздил кучу бед, которые убили бы несчастный ЛМ уже безо всякой потери равновесия. :o В общем, нагромоздил огромную кучу ерунды, по дороге успев проколоться везде, где только мог: от непонимания смысла карданного подвеса до незнания движков РСУ. И для чего всё это? - Только чтобы не признаться, что в самом начале переоценил вредоносное влияние бултыхания топлива (любимая аФонова тема)...

С газоотводом и вовсе всё просто. Началось-то всё вот с чего:

Я написал если бы взлетела, ибо самое непонятное для меня заключается в том, что неясно: а где собственно газоотвод для осуществления взлета и работы ЖРД взлетной ступени?
Судя по рисунку этот вопрос остается открытым - в центре должен находится ЖРД посадочной ступени и аппаратура автоматики управления.
А куда взлетный факел от работающего ЖРД будет дуть!?
Как сказано в (1) "Посадочная ступень лунного корабля в виде крестообразной рамы из алюминиевого сплава несет на себе в центральном отсеке двигательную установку с посадочным ЖРД фирмы STL В четырех отсеках, образованных рамой вокруг центрального отсека, установлены топливные баки, кислородный бак, бак с водой, гелиевый бак, электронное оборудование, подсистема навигации и управления, посадочный радиолокатор и аккумуляторы".Взлетная ступень тоже глухо сидит впритык, никаких тебе зазоров, газоотводных ферм или отверстий. К тому же конструкция собрана из тонколистового металла и не рассчитана на сильные газодинамические возмущения.

Включение ЖРД на взлет может привести к фатальному разрушению нижней части корабля еще до того, как взлетная ступень оторвется от ее поверхности

. Ну а дальше вы знаете - крупные фотографии героев на первых страницах всех центральных газет...

 

Т. е. никакой прогар сопла, никакой пожар в форсунках, никакой взрыв ЖРД Прохожего в те далёкие времена вообще не беспокоил! Всё это появилось позже, намного позже. Изначально газоотвод ему потребовался исключительно для того, чтобы спасти от разрушения посадочную ступень. Просто Прохожий наш тогда был уверен, что "конструкция собрана из тонколистового металла и не рассчитана на сильные газодинамические возмущения". Ну, не ознакомился он с матчастью до того, как сел писать, не обеспокоился узнать, что защита ПС от факела была предметом особой заботы, что там был специальный титановый дефлектор, абляционное покрытие и проч. и проч. Знай он это тогда - он бы, возможно, и не подумал о всяких там прогарах сопла. В те времена он только и позволял себе думать, как потечёт алюминий ("А за секунду там весь алюминий просто потечет:)))").
Это потом, когда его ткнули носом в сей титановый дефлектор, он стал искать новые соломины, за которые уцепиться. По дороге успев, опять-таки, облажаться везде, где только мог - от непонимания принципов работы ЖРД ("Так опять - куда текут газы из ЖРД? они ведь должны в сопле расширяться... и куда им расширяться????") и незнания такой вещи как теплопроводность до отрицания советских МБР на ПЛ. Ну а про потёкший алюминий он уже и не вспоминает...

Вот так всё начиналось.