Вопрос Соотношение потерь в боях СССР-СШWW II

Теги:авиация
 
RU kirill111 #01.09.2005 14:55
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Соотношение потерь в боях СССР-СШWW II
А --------------------------------------------------------------------------------

Приветствую Вас!
В архивах встретилась такая фраза FVL1~01
"статистика сбитых по ошибке мустангов выше статистики потерянных наших самолетов от мустангов"
А вообще, есть ли описания и статистика столкновений, кроме Лайтнингов в Югославии и Кожедуба?
С уважением, Евгений Белаш


Утянуто с Вифа2. Там ответа не было
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Бой над Кюстрином в 45-м. P-51 vs Як-3. 6:0 в пользу Мустангов. Подтверждено советской стороной.
 

Aer

втянувшийся
VooDoo> Бой над Кюстрином в 45-м. P-51 vs Як-3. 6:0 в пользу Мустангов. Подтверждено советской стороной. [»]

так что, все бои по статистике заканчивались 6:0 в пользу мустангов?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Бой над Кюстрином в 45-м. P-51 vs Як-3. 6:0 в пользу Мустангов. Подтверждено советской стороной.
А кто из них первый сообразил, что перед ними союзники? И в какой момент? Описание боя есть?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Взято с АИФ:

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП
Ниш, 7.11.1944 года, 16.00.

7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ.
4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома.
В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК.
В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ.
Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве.
При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома.
Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили.
Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома.
При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел.
Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад.
Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю.
В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб.
В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ.

ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника.
В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.
На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ.

/ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/
 


Американцы признали гибель трех "лайтнингов" из 82FG вместе с пилотами.
Погибли Капитан King, Лейтенант Brewer, Лейтенант Coulson.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Круто, блин. Никогда бы не подумал, что такой костыль, как Лайтнинг быстрее Як-9 на горизонталях на малой высоте. :blink:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

MIKLE

старожил
★☆
у него крыло здоровое+закрылки.

к вопросу у супер-пупер-Яках...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

так что, все бои по статистике заканчивались 6:0 в пользу мустангов?
В смысле все ? Это один бой. По моему единственный, с признанием факта которого и общих результатов, нет никаких проблем. Второй, куда более известный, бой - Кожедуба, после демонстрации кадров фотопулемета с явно немецкой пленки, стал выглядеть более сомнительно. Вообще, я слабо понимаю, откуда FVL выкопал некую статистику по боям с Мустангами.

А кто из них первый сообразил, что перед ними союзники? И в какой момент? Описание боя есть?
Описание боя есть только с американской стороны. С советской есть только нота советского правительства, констатирующая факт боя и потери. Что касается идентификации, то обе стороны заявляют о том, что сразу опознали дружественные самолеты. Нюансы как всегда в деталях - американцы хоть и опознали первые встреченные самолеты как "русские яки", но затем встретили самолеты с движками воздушного охлаждения, которые опознали как фоки и атаковали их. Не добившись попаданий, они потеряли их, затем встретили Як (он был так опознан), который атаковал их. Ну и далее понеслось со всеми остановками. Вплоть до штурмовки аэродрома.

В советском заявлении говорится о том, что американцев преследовали 109 и 190, а советские пилоты атаковали немцев, после чего были атакованы американцами. Было заявлено, что пилоты опознали американские самолеты.

Короче, крайними оказались немцы...
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Советское заявление:

Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от 19.03.1945:

"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками.
Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американскими штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т.е. в 50 километрах к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было.
Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия."
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Американское описание:

"18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore.
Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками…
…ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки».
Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов.
В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет…
… «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…
Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся.
Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь.
…Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»."
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Мдя. 2 Voodoo Спасибо, интересно.

Однако Боб Макинтош оказался излишне честным и стал стрелочником. <_< Так выглядит, по крайней мере. Часто ли 'теряют' плёнки в проявочном бачке? :o
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU 140466(ака Нумер) #01.09.2005 23:02
+
-
edit
 
Хм, а чё, наши по Лайтнингам неплохо отработали. 3:3, но у нас самолёты дешевле и 3:2 по погибшим в нашу пользу.
Насчёт виражей, а может быть дело в противоперегрузочном костюме?
Весь флот - на иголки!  
RU Дм. Журко #02.09.2005 00:03
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Никита.

Н.> Хм, а чё, наши по Лайтнингам неплохо отработали. 3:3, но у нас самолёты дешевле и 3:2 по погибшим в нашу пользу.

Хоть и по непонятному мне поводу Ваши выводы совсем уж странны. Если Вы правильно посчитали сбитые, то:
1) Американцы нагло продолжали штурмовать при примерном равенстве в воздухе, да ещё каких-то невыясненных немцах.
2) Цена самолётов к происшествию отношения не имеет совсем, ведь американцы, во-первых, могли их себе позволить, во-вторых, действовали на большую дальность, выполняя подавление «противника» прямо на его пространстве.

Происшествие, полагаю, ничего особенного не показывает, ну, кроме опровержения расхожего мнения, будто американцы неумехи и самолёты их не для боя.

Дмитрий Журко
 

Aer

втянувшийся
привожу полностью пост FVL~01. речь там как я понял шла о учебных боях.

"И снова здравствуйте

>Понятно, советские истребителю были расчитаны на малую высоты, Американские на большую, немцы на всяко что попалось итд итп. Но ведь даже П51 не превращаыеться в тыкву когда спускаеться на 1-2 км к земле. На уровне моря, П51Д (600 км/ч) быстрее чем Ла-5ФН,все Яки (кроме 3его)...проигрывает некоторым другим Лавочкинам но не слишком.

Имянно , только еще возможности маневра падают. Летает как топор по прямой, быстрый но топор. Набор высоты за боевой разворот (показатель достаточно интегрально оценивающий самолет ИМХО) Мустанг51Д (а учтите еще полно у амеров старых В летает) 550м, ФВ-190 900-970м (учтите авиазавод в Коттбусе захвачен СССР практически без повреждений). Ла-5ФН 1000-1100, Як-9 чуть меньше но ненамного.
Добавим высотную просадку на маневре большую у Мустанга на малой высоте имеенно из за ламинарного крыла. И становиться понятно почему в Югославии Як-9ДД выиигрывали у Мустангов учебные бои над морем а статистика сбитых по ошибке мустангов выше статистики потерянных наших самолетов от мустангов (Для Р-38 например соотношение обратное).



П47 - медленей, 563км/ч на нулевой высоте , но всёже приблизительно также как и Ла-5ФН, немножко (10-20 км/ч) уступая другим Лавочкинам и Якам. Т.е, есть какие то недостатки, но не для меня не ясно что любая стычка в воздухе однозначно закончилась Советской победой....
Показатели маневра, как вертикального так и горизонтального. Воздушный бой ведется не на максимальной скорости но на максимальной мощности. а кусай-беги на малой высоте проигрывая опоненту в скороподьемности невозможна. Никто не задумывался над простым фактом например что Спитфайр1 имел большую максимальную скорость чем Ме-109Е-4, однако итог воздушных боев был в пользу немцев. Р-40 был быстрее Зеро. Более того большинство Уайлдкет были быстрее большинства Зеро на начало 1940г. но итог воздушных бое начала 1942 общеизвестен. Эти машины не выигрывая радикально (по наставлениям нужно превосходство в 10-15% для уверенной скоростной атаки) в скорости проигрывали в маневренности.

>а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...
Вопрос сколько они могли снабжать на передовом театре????.
Повторюсь, на 1941-42 амеры выпускали самолетов на порядок поболее японцев. Но полгода амесркую авиацию гоняли как псов по двору... ибо что толку от самолета в Детройте, когда он нужен на Батаане.

С уважением ФВЛ"

а вся ветка посвящена альтернативке 45-46 годах:

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Староватый постинг. Большая часть информации выглядит странно на данный момент.
 

ofp85

втянувшийся

Данные 550 м за боевой разворот , получены в НИИ ВВС при испытаниях Mustang I.
 
RU armadillo #02.09.2005 11:32
+
-
edit
 

armadillo

опытный

С каким двиглом?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

MIKLE

старожил
★☆
Мустанг1. С Аллисоном вестимо...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

1.Н.> Хм, а чё, наши по Лайтнингам неплохо отработали. 3:3, но у нас самолёты дешевле и 3:2 по погибшим в нашу пользу.
1.Н.> Насчёт виражей, а может быть дело в противоперегрузочном костюме?
 


Если я всё правильно помню , то третий Лайтнинг был сбит на обратном пути зенитной артиллерией .
Я не вернусь Позвал меня в вечный полет Звон вазы разбитой © phone-  

ofp85

втянувшийся

>Понятно, советские истребителю были расчитаны на малую высоты, Американские на большую, немцы на всяко что попалось итд итп. Но ведь даже П51 не превращаыеться в тыкву когда спускаеться на 1-2 км к земле.

Американцы серийно в 44 году выпускали (в том числе и для англичан) оптимизированные для применения на малых высотах модификации Мустангов. Потенциал V-1650 и мощность нагнетателя позволяла на небольшой высоте при использовании высокооктанового топлива получать мощность свыше 2200 л.с Скорость и скороподъемность у земли для Мустангов использующих наддув +25lb (80"hg) сопоставима с таковыми у наших Як-3 и Ла-7, даже при большей массе топлива, брони и боеприпасов на борту P-51.

Прикреплённые файлы:
102.gif (скачать) [205 кБ]
 
103.gif (скачать) [197 кБ]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 03.09.2005 в 09:38

MIKLE

старожил
★☆
я всё понимаю, но цифирьки по немцам уж больно маленькие. у Г-10 под 700км/ч должно быть, фоки, особенно Дора тоже иж 650 вроде выходили(в голове свербит цифра 710-720 для поздних Дор с Юмо-213Е)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ofp85

втянувшийся

MIKLE> цифирьки по немцам уж больно маленькие. [»]
Это графики из "Самолетостроения", вся информация по немцам там взята по результатам испытаний в НИИ ВВС. Немецкие и английские ТТХ Bf-109 и Fw-190 более высокие, хотя порой совпадают с нашими.
Немецкие ТТХ Bf-109K4, но это другая тема.
Прикреплённые файлы:
104.gif (скачать) [184 кБ]
 
105.gif (скачать) [219 кБ]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 02.09.2005 в 23:40
RU 140466(ака Нумер) #02.09.2005 22:48
+
-
edit
 
>Если я всё правильно помню , то третий Лайтнинг был сбит на обратном пути зенитной артиллерией .

Один наш тоже зенитчики сбили.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

наддув +25lb (75"hg)
25lb = 80"hg.
 

ofp85

втянувшийся

VooDoo> 25lb = 80"hg.
Да, исправляю. Скорость P-51B показана для +25lb (80"), а скороподьемность для 75"
 
Это сообщение редактировалось 03.09.2005 в 09:28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru