[image]

Поставки Ми-28 в войска в 2006 году, комплектация, количество и собственно почему?

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 21
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Nikita> Чтобы схеме с постоянным нахождением на линии визирования только достичь паритета с захватом после пуска, нужно двойное превосходство в скорости ракеты.

Телеавтомат сопровождения, который позволяет маневрировать Ка-50 после пуска "Вихря" мы привычно уже не учитываем?
   
+
-
edit
 

Savage

опытный

DPD> Ничего это еще не значит - не знаем кто стрелял и почему так. Обычно подводят под цель и она сама наезжает на очередь. С 500 метров однозначно должно быть попадание без молоков, просто марку накладываешь и все, что-то тут не стыкуется.

Я всего лишь рассказал, что было на пленке... Конечно может быть всё, что угодно.

DPD> Читайте внимательнее. Своя С-8 была.

Прошу прощения. Меня ввело в заблуждение множественное число "от своих".

DPD>Это Вы читайте внимательнее. Я Вам и говорю, получил от СВОЕЙ же С-8. Это значит, работал с короткой дистанции. При наличии ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ от Ка-29 это либо явная ошибка летчика, либо мощная авионика не дает возможности отработать нормально, загружая летуна выше крыши.

Если не было возможности произвести залп с "далёкого далёка"? Вы знаете, что за цель была? Зачем же выдумывать...


DPD> Какие Ваши годы:) Не переставайте удивляться - откроете много нового для себя. В боевой ситуации обнаруживали и отдельного человека, накрывшегося травой - все зависит от желания.

Может расскажите об этом, если не тяжело? На какой местности, на каком грунте, с какой высоты и расстояния?


DPD> Понятно, той своей фразой о разнице и большей безопасности на ПМВ Ви просто хотели потренировать пальцы в печатании, чтоб не ослабели:). Здоровья Вам.

И Вам. Вам Роман уже сказал. А не стоило бы. Тут есть несколько тем по Ми-28 и Ка-50. Зачем повторять??? Если Вы знать этого не хотите, так это не мои проблемы.

П.С. По поводу стрельбы Вам уже тоже пояснили. Как Выше и говорилось, за пилота Ка-50 делает "все" сам, ему нужно только совместить прицельные метки.

П.П.С. А вот то, что я про скольжение мимо ушей пропустил... даже самому стыдно... :unsure:

   
+
-
edit
 

Savage

опытный

Nikita> А зачем ??? Лучше сразу пристрелить :D

Какой злобный Никита. :ph34r:

Nikita> Конечно замечали, но на базе нашей тепловизионной техники ничего путевого не получалось. Вот и городили "Шквалы" всякие...

Ага... вот толкьо Миль ничего не нагородил. И вообще каждый этап его создания не успевал за Ка-50.

Nikita> Гы... А где Вы увидели МО СССР в 1995 ??? В 1995 могли какие-угодно решения приниматься, к реальности они уже отношения не имели.

Ну-ну...

   
+
-
edit
 

Savage

опытный

Nikita> Мне совершенно без разницы в каком состоянии Вы врете, хоть под гипнозом :D

Спасибо. :P

   

DPD

опытный

2 Balancer
DPD> Никому при стрельбе не нужна скорость разворота, при этом создается такое скольжение, что не половина, а ВСЕ снаряды уходят мимо.
У Ка-50 симметричная аэродинамическая схема и при развороте скольжения не возникает. Скорость же разворота машины, понятно, из-за инерции зависит от требуемого угла разворота. При повороте на 90 градусов средняя скорость разворота (с учётом времени раскрутки и торможения) составляет около 50 градусов в секунду и, как не раз говорилось, сравнима со скоростью поворота пушки Ми-28.

Возникает скольжение, никуда оно не денется. Попробуйте на БЫСТРОМ бегу развернуться на 90 градусов за 2 секунды, Вас уже не будет тянуть в сторону по истечении этих 2 секунд ? То же и с вертолетом происходит при повороте на скорости. Сами представьте, машину весом 11 тонн разворачиваем на 90 имея скорость 200, просто нереально убрать скольжение за 2 секунды. Поэтому придется все равно стабилизировать машину на боевом, т.е. терять время и фактически работать как обычная схема. К подвижной пушке это тоже относится, но перспективы кажутся больше для нее - легче корректировать 100-200 кг, чем 11000. Хотя у Ка-50 пушка ограниченно подвижна и при наличии хорошего вычислителя можно творить чудеса и при поворотах, но фокусы со стрельбой под 110 град как у 28-го ему не подсилу. Кстати, при стрельбе вбок-назад и попадать-то не нужно, достаточно чтобы грохот стоял и вокруг что-то взрывалось, уже не будут стрелять по тебе.
Кстати, макс скорость разворота Ми-24 18 град/секунду, у 28-го, по моим данным около 70град/сек, добавьте к этому скорость поворота турели (тоже оценим как 70 г/с) и вычислитель однотипный с Ка-50 и уже ясно, что 28-й быстрее среагирует на угрозу, чем 50-й для таких вариантов (70+70 vs 50). А то Камовцы сравнивают скорость разворота их машины с только турелью 28-го, как будто они не будут разворачиваться на цель. Часто будет достаточно одновременно с поворотом довернуть пушку на цель и положить рядом - уже выжил, потом можно добить.
На висении при повороте скольжение можно игнорировать для обоих схем.
И еще: для выживания летчик вертолета ДОЛЖЕН ПОСТОЯННО летать со скольжением, чтобы не попали, так что пушку все равно по-хорошему корректировать с учетом скольжения нужно на обоих машинах.

Во-вторых, это уже моё субъективное мнение, управляя одной только машиной, особенно при помощи баллистического вычислителя борта, попасть в цель проще, чем при сочетании раздельного управления вертолётом лётчика и пушкой - оператора. Тот самый вопрос "единения с машиной".
Предположим, что хороший вычислитель стоит на обоих машинах и дает одинаковую точность, это реально, особенно для коротких очередей(длинными и так никто не работает). Во втором случае при наличии хорошего бал. вычислителя пилот будет концентрироваться на пилотировании и ухода от угроз (местность и гады), а оператор будет как раз заниматься стрельбой (как вариант). В случае Ка-50 все делает пилот, значит ему из соображений безопасности придется подниматься повыше и делать все побыстрее, все время оглядываясь и отвлекаясь по сторонам, понятно к чему это приведет.

Но, всё же, что Ми-28, что Ка-50, делались под немного другие условия, чем атаковать танки на дальностях, когда видны следы от гусениц. Т.к. среди танков может оказаться какая-нибудь "Шилка" и на такой дальности следы гусениц - это будет последнее, что увидят с вертолёта. Нет?
Вот-вот, и здесь дополнительная пара глаз ОЧЕНЬ даже сможет помочь, хотя бы шанс даст:)

Соосная схема симметрична. В ней отсутствуют перекрёстные паразитные связи, характерные для классической. Я очень жалею, что не сохранился полный набор эффектов, происходящих с Ми-24 при, например, даче педали. Элли Эстель очень подробно расписывал все наблюдаемые эффекты, которые он в ней ощущал. М.б. Вы свои ощущения распишете?
Разница межде соосником и обычной схемой проявляется только на висении и малых скоростях. При переходе на режим косой обдувки вертолет практически летит как САМОЛЕТ, т.е. дал педаль влево, ушел влево, и т.д., никакой разницы между обоими. На висении, да, к примеру, при даче правой педали сразу нужно чуть подтянуть ШГ на себя, чуть ручку вправо. Но это сложно описать, все делается на интуиционном уровне, думать некогда.
   

Aer

втянувшийся
вантох>> Допустим,в идеале - когда 1 -50й и с ним 1 52й - приходится совать в огонь трех человек вместо двух на Ми-уже больше жертв ( и две машины вместо одной).
Balancer> Значит, например, от А-50 в авиации нужно отказываться в пользу МиГ-31 полностью? Ибо если совать в огонь А-50 + Су-27, в сравнении с одним МиГ-31 то потеряем дюжину человек вместо двух...


по моему любовь к Ка-50 иногда переходит в навязчивую манию да же у вполне вменяемых людей. ПиАр в действии так сказать.

ваш пример с А-50 не катит, так как А-50 находится ВНЕ зоны действия войсковой ПВО. Вертолеты же будут летать на переднем крае, где по ним будут стрелять все кому не лень. или Ка-52 будет наводить Ка-50 с расстояния в 10-20 км на ПМВ?

Ка-50 как мне кажется проиграл из-за того, что летчик ночью не справился бы в ведением БД и управлением. оператор нужен, это даже в ОКБ Камова поняли.
а вобще более бредовой идеи как связки Ка-50 и Ка-52 я не видел. Ми-28Н по этой причине и взяли, потомучто вместо 1+1(один для ночи, другой для дня) у нас 2 боевых вертолета которые можно применять и ночью и днем. а делать Ка-50-2 это как новый вертолет, ибо центровка меняется.

а эта тема уже утомлять начинает. мне хватило прочитать посты летчика на авиа.ру, который принимал участие в сравнительных испытаниях Ка-50 и Ми-28. после этого вопрос о Ка-50 отпал сам собой. зато осталось вошищение умению Михеева ПиАрить свои вертолеты:)


Balancer> Нет, право слово, иногда лучше жевать, чем писать... [»]

а вот хамить зачем я не понимаю ... аргументов больше не осталось ? :)
   

Balancer

администратор
★★★★★
DPD> Возникает скольжение, никуда оно не денется.

Согласен, протормозил :)

DPD> Кстати, макс скорость разворота Ми-24 18 град/секунду, у 28-го, по моим данным около 70град/сек, добавьте к этому скорость поворота турели (тоже оценим как 70 г/с) и вычислитель однотипный с Ка-50 и уже ясно, что 28-й быстрее среагирует на угрозу, чем 50-й для таких вариантов (70+70 vs 50)

Даже если это так, то возникает серьёзный вопрос коорлинации действия пилота и оператора.

DPD> И еще: для выживания летчик вертолета ДОЛЖЕН ПОСТОЯННО летать со скольжением, чтобы не попали, так что пушку все равно по-хорошему корректировать с учетом скольжения нужно на обоих машинах.

Тоже согласен. Но на Ми-28 скольжение придётся компенсировать "на глазок".

DPD> Предположим, что хороший вычислитель стоит на обоих машинах и дает одинаковую точность, это реально

Увы, нет.

1. Бортовой комплекс весит очень много. Фактически - это вес того самого операторв, плюс полагающиеся ему объёмы конструкции, бронирования, остекления... Это несколько сот килограмм. Поставить их на Ми-28 малореально. Та же история, что с заменой второго пилота Су-25УТ на электронику на Су-39.

2. Думаю, вряд ли ошибусь, сказав, что закреплённая в центре масс и малоподвижная пушка Ка-50 обеспечивает из-за намного меньших моментов при отдаче бОльшую точность, чем турель Ми-28.

Что, впрочем, вроде бы, подтверждалось и отзывами очевидцев. Ми-28 по целям работает заметно хуже. Точной цитаты не нашёл, к сожалению.

DPD> В случае Ка-50 все делает пилот, значит ему из соображений безопасности придется подниматься повыше и делать все побыстрее, все время оглядываясь и отвлекаясь по сторонам, понятно к чему это приведет.

Зато он один. Полное слияние с машиной, отсутствие проблем координаирования и меньшие полётные ограничения, чем на Ми-28. Так что тут, ИМХО, без экспериментов тяжело делать выводы.

DPD> Вот-вот, и здесь дополнительная пара глаз ОЧЕНЬ даже сможет помочь, хотя бы шанс даст:)

В любом случае, лететь к танку на такие дальности - это уже для самоубийц, ИМХО :) Для "Вихря" можно отстреляться с куда более безопасных дистанций, пусть даже и по макетам, ракеты всё равно намного дешевле машины :)

DPD> Разница межде соосником и обычной схемой проявляется только на висении и малых скоростях.

Ладно, согласен :) Хотя всё равно остаются ещё ограничения маневрирования Ми-28.

DPD> Но это сложно описать, все делается на интуиционном уровне, думать некогда. [»]

Угу. И это одна из причин, по которым автопилоты на соосниках есть уже лет 20, а на классике появляются только сейчас.
   

DPD

опытный

2 Savage
DPD>Это Вы читайте внимательнее. Я Вам и говорю, получил от СВОЕЙ же С-8. Это значит, работал с короткой дистанции. При наличии ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ от Ка-29 это либо явная ошибка летчика, либо мощная авионика не дает возможности отработать нормально, загружая летуна выше крыши.
Если не было возможности произвести залп с "далёкого далёка"? Вы знаете, что за цель была? Зачем же выдумывать...

Есть только один вариант - ущелье с близкими стенками и цель на одной из них. Зная (не из первых, но вторых надежных рук), что им сказали "угробите машину, домой не возвращайтесь", вариант нереальный. Их все время сопровождали 4 Ми-24, они туда бы тоже не полезли (вначале посылали даже впереди:), потом летуны камовские возмутились, поставили их взад). В прочих случаях, имея целеуказание, дойти в Чечне на новой секретной технике до дистанции стрельбы 500м (минимальная для С-8), - либо ошибка, либо чрезмерная загрузка, приводящая к таковой.

DPD> Какие Ваши годы Не переставайте удивляться - откроете много нового для себя. В боевой ситуации обнаруживали и отдельного человека, накрывшегося травой - все зависит от желания.
Может расскажите об этом, если не тяжело? На какой местности, на каком грунте, с какой высоты и расстояния?

Саванна, слоновая трава, дистанция около 50 метров, высота 5-10 метров. Оператор подсказал куда спрятался примерно, КВС обнаружил окончательно. Потом блинчиком разворот, делая вид, что никого не увидел и вперед:) Случай этот не типичный для большой войны, но 2 пары глаз все равно лучше одной.
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Savage> Было бы неплохо. Что я лично видел сам, так это пусковые под этот комплекс на Ка-52.

Макетные пусковые вполне допускаю :) Спрошу...
   
+
-
edit
 

Savage

опытный

Aer> по моему любовь к Ка-50 иногда переходит в навязчивую манию да же у вполне вменяемых людей. ПиАр в действии так сказать.

Не судите и не судимы будете... "По моему любовь к ИЗНАЧАЛЬНО устаревшей коппии Апача иногда переходит в навязчивую манию даже у вполне вменяемых людей. ПиАр в действии, так сказать" (с)

Aer> ваш пример с А-50 не катит, так как А-50 находится ВНЕ зоны действия войсковой ПВО. Вертолеты же будут летать на переднем крае, где по ним будут стрелять все кому не лень. или Ка-52 будет наводить Ка-50 с расстояния в 10-20 км на ПМВ?

Вы это американцам скажите! Нахрена им целеуказатели, тупые совсем.

Aer> Ка-50 как мне кажется проиграл из-за того, что летчик ночью не справился бы в ведением БД и управлением. оператор нужен, это даже в ОКБ Камова поняли.

СПРАВЛЯЕТСЯ. И камовцы это понимают.


Aer> а вобще более бредовой идеи как связки Ка-50 и Ка-52 я не видел. Ми-28Н по этой причине и взяли, потомучто вместо 1+1(один для ночи, другой для дня)

А с чего это Ка-50 только для дня?


Aer> а эта тема уже утомлять начинает. мне хватило прочитать посты летчика на авиа.ру, который принимал участие в сравнительных испытаниях Ка-50 и Ми-28. после этого вопрос о Ка-50 отпал сам собой. зато осталось вошищение умению Михеева ПиАрить свои вертолеты:)

В процессе которых выяснилось, что Ка-50 впревосходит по большинству характеристик Ми-28 и соответствует ТЗ.


   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Телеавтомат сопровождения, который позволяет маневрировать Ка-50 после пуска "Вихря" мы привычно уже не учитываем? [»]

Гы... Как будто у Apache сопровождалки нет, и он не может маневрировать... Я наоборот Вам фору дал в этом вопросе. Но Вы как обычно не в курсе, посему наступили прямо на грабли.

Хорошо, давайте учтем. Ограничения по углам для "Шквала" существенно хуже чем у прицельной системы Apache. Например, по азимуту это ±35 градусов против ±120. То же самое и с ракетой. Угол отклонения подсветки для Hellfire ±60 градусов. А вот "Вихрь" нужно держать в весьма узком канале "растра". Так что именно Apache может гораздо более интенсивней маневрировать.
   

Balancer

администратор
★★★★★
Aer> по моему любовь к Ка-50 иногда переходит в навязчивую манию да же у вполне вменяемых людей. ПиАр в действии так сказать.

Это нормальная реакция нормальных людей на ситуацию, когда прекрасную машину губят исключительно коррупционными методами.

Aer> ваш пример с А-50 не катит, так как А-50 находится ВНЕ зоны действия войсковой ПВО. Вертолеты же будут летать на переднем крае, где по ним будут стрелять все кому не лень. или Ка-52 будет наводить Ка-50 с расстояния в 10-20 км на ПМВ?

Вполне катит, так как Ка-52 никто не погонит вскрывать огневые точки.

Aer> Ка-50 как мне кажется проиграл из-за того, что летчик ночью не справился бы в ведением БД и управлением.

Ми-28А тоже не мог воевать ночью. А Ми-28Н фактически нет в природе до сих пор. И что?

Aer> а вобще более бредовой идеи как связки Ка-50 и Ка-52 я не видел.

Аргументы можно?


Aer> Ми-28Н по этой причине и взяли

Пока ещё не взяли. Это практически виртуальная машина.

Aer> потомучто вместо 1+1(один для ночи, другой для дня) у нас 2 боевых вертолета которые можно применять и ночью и днем.

Чем Ка-50Н/Ш + Ка-52 хуже, чем Ми-28 + Ми-28? При чём, учитывая стоимость, скорее вопрос будет стоять о 3xКа-50Н + Ка-52 против 3xМи-28.

Aer> а эта тема уже утомлять начинает. мне хватило прочитать посты летчика на авиа.ру, который принимал участие в сравнительных испытаниях Ка-50 и Ми-28. после этого вопрос о Ка-50 отпал сам собой.

И я читал отзывы лётчиков. И общался с людьми, вхожими в обе кухни. И у меня тоже вопросы отпали сами собой.

Aer> а вот хамить зачем я не понимаю ... аргументов больше не осталось ? :) [»]

Я пока не вижу аргментов с другой стороны. Хочется поговорить - потрудись выбрать аргументацию выше уровня школьника средних классов.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
DPD> Есть только один вариант - ущелье с близкими стенками и цель на одной из них. Зная (не из первых, но вторых надежных рук), что им сказали "угробите машину, домой не возвращайтесь", вариант нереальный. Их все время сопровождали 4 Ми-24

Может быть это был этот случай:

"9 января при вылете группы в составе одного Ка-50 и одного Ми-24 в район населенного пункта Комсомольское при входе в ущелье был обнаружен хорошо замаскированный блиндаж. Рядом имелась наблюдательная вышка. В условиях ограниченного воздушного пространства пилот Ка-50 сумел совершить заход на поражение этих объектов и на пикировании дать залп неуправляемыми ракетами типа С-8. При падении ракет в районе цели была зафиксирована яркая вспышка взрыва, существенно превосходящая по мощности подрыв боевых частей неуправляемых ракет С-8 с разлетом бревен, досок, грунта, что и дало впоследствии основания заключить, что уничтожен склад с боеприпасами. Ми-24 тем временем "снес" наблюдательную вышку. Успешно выполнить боевую задачу помогли высокая маневренность и энерговооруженность вертолета Ка-50, которые позволили ему совершать эволюции в небольшой области воздушного пространства, ограниченной крутыми склонами горных хребтов.".
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Nikita> Хорошо, давайте учтем. Ограничения по углам для "Шквала" существенно хуже чем у прицельной системы Apache. Например, по азимуту это ±35 градусов против ±120. То же самое и с ракетой. Угол отклонения подсветки для Hellfire ±60 градусов. А вот "Вихрь" нужно держать в весьма узком канале "растра". Так что именно Apache может гораздо более интенсивней маневрировать. [»]

А вот теперь из этих данных и выводы о том, что полуторократное преимущество "Вихря" по скорости - полная туфта.
   

DPD

опытный

2 Balancer
Даже если это так, то возникает серьёзный вопрос коорлинации действия пилота и оператора.
Все проще. Будет вопль "слева ... доверни". И все. Остальное дело секундное. Пилот Ка-50 во многих случаях не увидит вообще - он будет смотреть в Шквал и искать голых девок, не маневрируя, т.к. глядя на экран сильно не подергаешься. Кроме того, командир может взять пушку на себя, не спрашивая никого.

Но на Ми-28 скольжение придётся компенсировать "на глазок".
Это дело ближайшего времени. Нужно только софт прошить и ВСЕ. Ми-28Н, если я понял их правильно, это позволяет. Если Камовцы это сделали, остальны тоже смогут. Вертолет - платформа, остальное ее улучшает. А вот принципиальные вещи, как один пилот, уже софтом не исправишь.

2. Думаю, вряд ли ошибусь, сказав, что закреплённая в центре масс и малоподвижная пушка Ка-50 обеспечивает из-за намного меньших моментов при отдаче бОльшую точность, чем турель Ми-28.
Это несомненно.
   

Aer

втянувшийся
Aer>> по моему любовь к Ка-50 иногда переходит в навязчивую манию да же у вполне вменяемых людей. ПиАр в действии так сказать.
Savage> Не судите и не судимы будете... "По моему любовь к ИЗНАЧАЛЬНО устаревшей коппии Апача иногда переходит в навязчивую манию даже у вполне вменяемых людей. ПиАр в действии, так сказать" (с)

где я тут признавался в любви к Ми-28 ?

Aer>> ваш пример с А-50 не катит, так как А-50 находится ВНЕ зоны действия войсковой ПВО. Вертолеты же будут летать на переднем крае, где по ним будут стрелять все кому не лень. или Ка-52 будет наводить Ка-50 с расстояния в 10-20 км на ПМВ?
Savage> Вы это американцам скажите! Нахрена им целеуказатели, тупые совсем.

насколько я понимаю, целеуказатели им нужны были для первых версий Апача. после появления "Лонгбоу" нужда в них пропала. так что ваш аргумент здесь не катит.

Aer>> Ка-50 как мне кажется проиграл из-за того, что летчик ночью не справился бы в ведением БД и управлением. оператор нужен, это даже в ОКБ Камова поняли.
Savage> СПРАВЛЯЕТСЯ. И камовцы это понимают.

уху, и зачем надо было Ка-52 городить ? если Ка-50 справляется?

Aer>> а вобще более бредовой идеи как связки Ка-50 и Ка-52 я не видел. Ми-28Н по этой причине и взяли, потомучто вместо 1+1(один для ночи, другой для дня)
Savage> А с чего это Ка-50 только для дня?

гм .. а что, нет ?

Aer>> а эта тема уже утомлять начинает. мне хватило прочитать посты летчика на авиа.ру, который принимал участие в сравнительных испытаниях Ка-50 и Ми-28. после этого вопрос о Ка-50 отпал сам собой. зато осталось вошищение умению Михеева ПиАрить свои вертолеты:)
Savage> В процессе которых выяснилось, что Ка-50 впревосходит по большинству характеристик Ми-28 и соответствует ТЗ. [»]


угу, а также в неспособности летчика Ка-50 самостоятельно вскрыть и поразить цели. вернее из 10 он смог вскрыть только 2-3, в то время как Ми-28 8 или 9 из десяти.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
DPD> Все проще. Будет вопль "слева ... доверни". И все. Остальное дело секундное.

А эта секунда - потеря четверти круга при развороте :)

DPD> Пилот Ка-50 во многих случаях не увидит вообще - он будет смотреть в Шквал и искать голых девок, не маневрируя

Это, разве что при работе по танкам :) И, вообще, на большой дальности. Но там и на Ми-28 спешка, как я понимаю, не понадобится.

А НУРСами, которыми вертушки обычно работают с небольших дистанций, на Ми-28 всё равно работать будет только пилот.

С пушкой же вопрос так и остаётся открытым, т.к. через Шквал на Ка-50, как я понимаю, при этом высматривать ничего не придётся :)

DPD> Это дело ближайшего времени. Нужно только софт прошить и ВСЕ. Ми-28Н, если я понял их правильно, это позволяет. Если Камовцы это сделали, остальны тоже смогут. Вертолет - платформа, остальное ее улучшает. А вот принципиальные вещи, как один пилот, уже софтом не исправишь.

Но, опять же, на Ка-50 электроники можно запихать на несколько сот килограмм больше при тех же прочих параметрах. Собственно, чем они и занимаются последние несколько лет. Те Ка-50, что испытывались прошлой весной уже очень мало похожи по борту на то, что предлагалось на вооружение 20 лет назад :) К сожалению, я знаю очень мало про дополнительные девайсы. Фактически, навскидку могу назвать только испытывавшиеся как раз в то время системы обнаружения пуска ракет и активного противодействия им. Попробую выпросить фотку, где датчики этой системы наблюдаются хорошо :)

...

Правда, это не в тему работы пушкой, но в тему иллюстрации возможностей модернизации.
   
+
-
edit
 

Savage

опытный

DPD> Возникает скольжение, никуда оно не денется. Попробуйте на БЫСТРОМ бегу развернуться на 90 градусов за 2 секунды, Вас уже не будет тянуть в сторону по истечении этих 2 секунд ? То же и с вертолетом происходит при повороте на скорости. Сами представьте, машину весом 11 тонн разворачиваем на 90 имея скорость 200, просто нереально убрать скольжение за 2 секунды. Поэтому придется все равно стабилизировать машину на боевом, т.е. терять время и фактически работать как обычная схема.

За пилота это все комп сделает. Ему лишь нужно цель в захвате держать.


DPD>К подвижной пушке это тоже относится, но перспективы кажутся больше для нее - легче корректировать 100-200 кг, чем 11000. Хотя у Ка-50 пушка ограниченно подвижна и при наличии хорошего вычислителя можно творить чудеса и при поворотах, но фокусы со стрельбой под 110 град как у 28-го ему не подсилу. Кстати, при стрельбе вбок-назад и попадать-то не нужно, достаточно чтобы грохот стоял и вокруг что-то взрывалось, уже не будут стрелять по тебе.

:D

DPD> Кстати, макс скорость разворота Ми-24 18 град/секунду, у 28-го, по моим данным около 70град/сек,

Это неверная информация.



DPD>добавьте к этому скорость поворота турели (тоже оценим как 70 г/с)

И это тоже неверная информация.


DPD>и вычислитель однотипный с Ка-50 и уже ясно, что 28-й быстрее среагирует на угрозу, чем 50-й для таких вариантов (70+70 vs 50).

Это тоже не так.

DPD>А то Камовцы сравнивают скорость разворота их машины с только турелью 28-го, как будто они не будут разворачиваться на цель. Часто будет достаточно одновременно с поворотом довернуть пушку на цель и положить рядом - уже выжил, потом можно добить.


Тогда пропадает преимущество Ми-28 стрелять не поворачивая корпуса! :D


DPD> На висении при повороте скольжение можно игнорировать для обоих схем.

Ничего не зацепим???


DPD> Предположим, что хороший вычислитель стоит на обоих машинах и дает одинаковую точность, это реально, особенно для коротких очередей(длинными и так никто не работает).

Но пушка не даст такую точность!!! Да и вычислитель Ми-28 тоже.

DPD>Во втором случае при наличии хорошего бал. вычислителя пилот будет концентрироваться на пилотировании и ухода от угроз (местность и гады), а оператор будет как раз заниматься стрельбой (как вариант).

Пилоты больше на разговоры времени потратят координируя полет и стрельбу. Я не прав? В Ка-50 все это делает пилот и помогает ему в этом машина. Только вот разговоров между ними не требуется.


DPD>В случае Ка-50 все делает пилот, значит ему из соображений безопасности придется подниматься повыше и делать все побыстрее, все время оглядываясь и отвлекаясь по сторонам, понятно к чему это приведет.

Он ГОРАЗДО легче в пилотировании. Поэтому будет летать на тех же высотах что и Ми-28.


DPD> Разница межде соосником и обычной схемой проявляется только на висении и малых скоростях.

Это не так.


DPD>При переходе на режим косой обдувки вертолет практически летит как САМОЛЕТ, т.е. дал педаль влево, ушел влево, и т.д., никакой разницы между обоими.

Вы летали на сооснике?
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Aer> где я тут признавался в любви к Ми-28 ?

Контрвопрос - а где тут кто признавался в любви к Ка-50? :)

Aer> уху, и зачем надо было Ка-52 городить ? если Ка-50 справляется?

Зачем нужно городить F-16, если есть F-15? Зачем нужен F-35 при наличии F-22? Для чего МиГ-29, когда есть Су-27?

Savage>> А с чего это Ка-50 только для дня?
Aer> гм .. а что, нет ?

Первоначальный Ка-50 - это конкурент Ми-28А. Который сейчас вообще нафиг никому не нужен. С Ми-28Н нужно сравнивать Ка-50Ш/Н. Которые прекрасно работают ночью.

Кстати, опять же, в отличии о Ми-28Н, Ка-50Н испытывался весьма интенсивно в ночных испытаниях.

Savage>> В процессе которых выяснилось, что Ка-50 впревосходит по большинству характеристик Ми-28 и соответствует ТЗ. [»]
Aer> угу, а также в неспособности летчика Ка-50 самостоятельно вскрыть и поразить цели. вернее из 10 он смог вскрыть только 2-3, в то время как Ми-28 8 или 9 из десяти. [»]

Не верю.
   
+
-
edit
 

Savage

опытный

Balancer>> Телеавтомат сопровождения, который позволяет маневрировать Ка-50 после пуска "Вихря" мы привычно уже не учитываем? [»]
Nikita> Гы... Как будто у Apache сопровождалки нет, и он не может маневрировать... Я наоборот Вам фору дал в этом вопросе. Но Вы как обычно не в курсе, посему наступили прямо на грабли.
Nikita> Хорошо, давайте учтем. Ограничения по углам для "Шквала" существенно хуже чем у прицельной системы Apache. Например, по азимуту это ±35 градусов против ±120. То же самое и с ракетой. Угол отклонения подсветки для Hellfire ±60 градусов. А вот "Вихрь" нужно держать в весьма узком канале "растра". Так что именно Apache может гораздо более интенсивней маневрировать.

Млин, ну есть Гермес еще. Хоть я так понимаю и не готов еще, так и Ка-50 и Ка-52 считай не "готовы".
   

DPD

опытный

2 Balancer
Может быть это был этот случай:
Не очень понятный случай. Блиндаж и рядом вышка. 50-й убрал блиндаж, 24-й тем временем вышку. При чем здесь "высокая маневренность Ка-50"? Пусть бы второй 24-й убрал и блиндаж ? Второе: "пилот Ка-50 сумел совершить заход на поражение этих объектов", а вышку снес таки 24-й. Почему ?
   

Aer

втянувшийся
Aer>> по моему любовь к Ка-50 иногда переходит в навязчивую манию да же у вполне вменяемых людей. ПиАр в действии так сказать.
Balancer> Это нормальная реакция нормальных людей на ситуацию, когда прекрасную машину губят исключительно коррупционными методами.

ну то же самое и про Михеева сказать можно. насчет того, что Ка-50 прекрасная машина - да, согласен. но вот является ли она прекрасной БОЕВОЙ машиной - большой вопрос.

Aer>> ваш пример с А-50 не катит, так как А-50 находится ВНЕ зоны действия войсковой ПВО. Вертолеты же будут летать на переднем крае, где по ним будут стрелять все кому не лень. или Ка-52 будет наводить Ка-50 с расстояния в 10-20 км на ПМВ?
Balancer> Вполне катит, так как Ка-52 никто не погонит вскрывать огневые точки.

ну и нахрен он тогда нужен ? можно и Ка-29/32 гонять тогда на сопровождеие, что и делали. кстати насчет вскрывания: насколько мне помнится на авиа.ру писал один летчик о попытках вскрытия цели на Ка-50. как-то не очень те попытки выглядели. а думать, что все цели будут разведаны и вскрыты - наивно.

Aer>> Ка-50 как мне кажется проиграл из-за того, что летчик ночью не справился бы в ведением БД и управлением.
Balancer> Ми-28А тоже не мог воевать ночью. А Ми-28Н фактически нет в природе до сих пор. И что?
Aer>> а вобще более бредовой идеи как связки Ка-50 и Ка-52 я не видел.
Balancer> Аргументы можно?

можно. если для целеуказания - то проще Ка-29 использовать. а еще лучше что нить типа "Ансата". что американцы и делали.

Aer>> Ми-28Н по этой причине и взяли
Balancer> Пока ещё не взяли. Это практически виртуальная машина.

что, до сих пор в компьютере летает ? :)

Aer>> потомучто вместо 1+1(один для ночи, другой для дня) у нас 2 боевых вертолета которые можно применять и ночью и днем.
Balancer> Чем Ка-50Н/Ш + Ка-52 хуже, чем Ми-28 + Ми-28? При чём, учитывая стоимость, скорее вопрос будет стоять о 3xКа-50Н + Ка-52 против 3xМи-28.

тем, что там 2 разных вертолета. немного, но разных. а откуда инфа Ка-50 дешевле чем Ми-28 ?

Aer>> а эта тема уже утомлять начинает. мне хватило прочитать посты летчика на авиа.ру, который принимал участие в сравнительных испытаниях Ка-50 и Ми-28. после этого вопрос о Ка-50 отпал сам собой.
Balancer> И я читал отзывы лётчиков. И общался с людьми, вхожими в обе кухни. И у меня тоже вопросы отпали сами собой.


Aer>> а вот хамить зачем я не понимаю ... аргументов больше не осталось ? :) [»]
Balancer> Я пока не вижу аргментов с другой стороны. Хочется поговорить - потрудись выбрать аргументацию выше уровня школьника средних классов. [»]


мда:)
   
RU Foxhound-B #13.09.2005 13:48
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся
Боевой вертолет должен быть двухместным. Современный. Это особенность боевого вертолета. Пушка должна быть подвижна в азимутальной плоскости. Камовцы это признают, вот и разработали двухместную экспортную версию Ка-50-2 см: Прогресс

А почему собсно Ми-24 прошлое? Ну "Штурм-В" СУВ и БРЭО устарели, многоие узлы выработали свой ресурс. Вертолет можно "перепроектировать". И создать не Ми-28 или Ка-50. Создать Ми-24 только с применением новых технологий и материалов. Или Ка-60 - 2.
По своей многофункциональности Ми-24 - 2 будет выше чем его последователи. И Ми-17 тоже можно использовать как боевой (для огневой поддержки). Хотя это конечно транспортная машина. Но используют.
А для Ка-50 необходима иная тактика. Группы Ка-50 немногочислены, работают по заданным для них целям. Огневой поддержкой занимаются редко. Работают в основном высокоточным оружием. Эта тактика еще до Чечни закладывалась Камовцами. Хотя изначально Ка-50 входили в состав АА. Для Ка-50 "в составе АА создается подразделение которое помимо общей подготовки проходит также и специальную тренировку". Более подробно ничего об этом неизвестно. Опять-таки слухи.
Может вся проблема в том, что в 90-е г.г. в эпоху "тотального спецназа" во всех отраслях народного хозяйства, вплоть до животноводства, ОКБ им. Камова увлеклось специальной стороной вопроса. А военные после 2000 года начали вспоминать, что кроме спецподразделений есть еще и общевойсковые. Оказалось что спецнаовцев в РФ больше чем мотострелков, что уровень подготовки части постоянной готовности - гвардейской части - ниже, чем уровень подготовки обычной части СССРа году в 1990. А Милевцы широкой рыкламы не делали. Кстати их Ми-28 в военной литературе почему-то значится как вертолет "огневой поддержки". А Ка-50 как "многоцелевой боевой вертолет". Когда я обратился с этим вопросом к вертолетчикам, они улыбались, а потом объяснили: "Ми-28 хорошо НАРами и пушкой лупит. А Ка-50 еще и ПТУРСами". В чечне охоты за танками небыло. Наши ВС кроме Чечни ни о каких войнах даже не думают. Всю технику только под нее и подгоняют. А в Чечне к чему охота за танками? Работают НАРами. Вот Ми-28 и нужен. Двухместный, поиск цели вести проще. Пушка крутится, а точность большая незачем при стрельбе осколочно-фугасными снарядами пушки "по народу". Взлетают с бетона на аэродроме Ханкала, поэтому сложности с хвостовой колонкой не так чувствуются. Сопла двигателей будут не жечь траву, а греть бетон. Техникам будет проще разобраться с Ми-28 чем с кучей электроники на Ка-50. А насчет того, что нужно строить Ка-50, а Ми-24 и Ми-28 в музей, все не так просто. Дело в том, что вертолетный парк АА СССР выработал ресурс. В Чечне летать не на чем. Нужна быстрая замена. А штурманов-операторов с двадцатьчетверок куда деть? Выгнать? Нет, их на капремонтированных Ми-24 оставят и лишь единицы на Ми-28 пересадят.

Спор бессмысленен. Путать серийные машины, которые нужны сегодня для насущных задач и перспективные.
Зачем скажете столько типов вертолетов. Да просто за тем, что современная авиационная промышленность РФ умирает. Оборонный заказ мизерный. Нужно не технику заказывать, а промышленную базу поддерживать. Чтобы не разучились АТ делать. Что такое по Советским меркам 40 вертолетов? Когда сотни в год лепили. Hokumов уже есть с полтора десятка, в ВВС штук 8-10 наберется. А Роствертол доходит, поэтому 40 Ми-28 не спасут АА, но поддержат завод, который на ладан дышит.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
DPD>> Кстати, макс скорость разворота Ми-24 18 град/секунду, у 28-го, по моим данным около 70град/сек,
Savage> Это неверная информация.

Есть более точные цифры? Я, вот, не нашёл. Знаю только, что у Апача ограничение по угловой скорости разворота около 60 градусов/сек. Как соотносится аэродинамика Ми-28 с Апачем - не знаю.

Впрочем, тут будут две цифры - при развороте по вращению винта и против его вращения. Они будут весьма разными - сказывается попадение рулевого винта в режим вихревого кольца.

DPD>>добавьте к этому скорость поворота турели (тоже оценим как 70 г/с)
Savage> И это тоже неверная информация.

На вид цифры похожие.

Впрочем, на что я всегда обращаю внимание - по Ка-50 полно цифр. Реальных цифр с испытаний. По Ми-28 информация преимущественно количественная и оценочная...

DPD>>и вычислитель однотипный с Ка-50 и уже ясно, что 28-й быстрее среагирует на угрозу, чем 50-й для таких вариантов (70+70 vs 50).
Savage> Это тоже не так.

Ну, вот про возможности вычислителя я написал ранее. Тут Ми-28 будет всегда в проигрыше, пока оператора в нём не заменят на электронику :D

DPD>> На висении при повороте скольжение можно игнорировать для обоих схем.
Savage> Ничего не зацепим???

В начале разговор шёл только про симметричность аэродинамики. По возможности маневра в тесных условиях Ка-50 однозначно лидирует. Меньше размах лопастей, отсутствие рулевого винта, много более высокая тяговооружённость.

DPD>> Разница межде соосником и обычной схемой проявляется только на висении и малых скоростях.
Savage> Это не так.

На больших соростях при простом пилотировании разница, действительно, должна быть невелика. Вот на маневрировании на скоростях преимущество должно снова перейти к Ка-50. Хоть на Ми-28 и опустили хвостовую балку, риск её перерубания всё равно остаётся выше, чем риск перехлёста лопастей Ка-50. Да и просто момент инерции бОльшего винта будет выше. Хотя тут надо считать, т.к. на Ка-50 на одну лопасть больше... впрочем, нет. Площадь лопастей, как я уже считал, у них одинаковая, значит, масса тоже, но у Ка-50 диаметр винта меньше, так что момент по любому будет меньше.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Balancer

администратор
★★★★★
DPD> Не очень понятный случай. Блиндаж и рядом вышка. 50-й убрал блиндаж, 24-й тем временем вышку. При чем здесь "высокая маневренность Ка-50"? Пусть бы второй 24-й убрал и блиндаж ?

Я так понимаю, что это демонстрация высокой маневренности Ка-50. Заметил цели в сложных условиях и тут же её уничтожел.

DPD> Второе: "пилот Ка-50 сумел совершить заход на поражение этих объектов", а вышку снес таки 24-й. Почему ? [»]

Видимо, потому что на вынос ещё и вышки у Ка-50 времени не оставалось, удар был нанесён сходу. Идущий ведомым Ми-24 и доделал работу.
   
1 4 5 6 7 8 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru