КОС за и против

Ага... Угу...

Darth, May 5 2003, 22:16:

На самом деле это вы интересную историю рассказали. А кто главный герой, МиГ 1.44?

 

Ну, типа того...

Aaz> "Не спрашивайте откуда я это выудил", но на всех модификациях Су-27, имеющих ПГО, у него одни и те же углы отклонения (и никакой дифференциации).


Возможно, дифференциальное ПГО было применено на Су-35УБ для обучения начинающих летчиков пилотированию в условиях устойчивого появления обратной реакции по крену на отклонение органов поперечного управления


> Ну, типа того


А не подскажете, к какому временному периоду это относится? Вернее, вот что интересует: как в это время на 1.44-м располагалось ПГО относительно крыла? Потому что если такой эффект наблюдался бы при его современной компоновке, то, блин... У него ж ПГО и так чёрти куда поднято, дальше некуда просто!


Да, а у [i]него[/i] ПГО несущее?

Darth, May 6 2003, 20:26:

Возможно, дифференциальное ПГО было применено на Су-35УБ для обучения начинающих летчиков пилотированию в условиях устойчивого появления обратной реакции по крену на отклонение органов поперечного управления

А не подскажете, к какому временному периоду это относится? Вернее, вот что интересует: как в это время на 1.44-м располагалось ПГО относительно крыла? Потому что если такой эффект наблюдался бы при его современной компоновке, то, блин... У него ж ПГО и так чёрти куда поднято, дальше некуда просто!

 

а) Эк вы, батенька, завернули - сами-то поняли, что сказали? А на фига? - флаперонов/элеронов + "ножниц" ГО не хватает? Еще раз повторю: по моим сведениям, на всех "трипланах" Сухого углы ПГО отклонения одинаковы.

б) Компоновка была практически такой же. Но дело в том, что эта машина построена по схеме "утка" (в отличие от принятой нынче схемы "бесхвостка с ПГО": Eurofighter, Rafale, JAS-39). Оперение здесь просто агромадное (в т.ч. и его хорда), вследствие чего и влияние на корневую зону крыла весьма значительно... Не зря же в свое время появился термин close coupled canard, который у нас остроумно переводили как "бликорасположенное ПГО". Здесь можно провести сопоставление с "эффектом экрана", который хорошо работает на высотах, сопоставимых с величиной хорды: если ПГО не поднято на высоту "пары хорд", можно ждать проблем (а посчитать все это непросто).
А вот "бесхвостка с ПГО" (строгого определения нет, но, в общем случае, там Sпго < 7% от Sкрыла) этого недостатка практически лишена, там влиянием ПГО на крыло можно пренебречь. То же самое у суховского "триплана".

[quote|Aaz, May 6 2003, 22:47:]

Владимир Малюх, May 6 2003, 08:10:

Вуду, May 5 2003, 22:39:

Владимир Малюх

А вот тут - ХЗ, но судя по всему (не спрашивайте откуда я это выудил) на Су-34 ПГО дифференциальное.

 

"Не спрашивайте откуда я это выудил", но на всех модификациях Су-27, имеющих ПГО, у него одни и те же углы отклонения (и никакой дифференциации).

 

Ну значит в цеху оно по технолгическим причинам было развернуто врозь. Прошу прощения за введение в заблуждение.

Aaz> А на фига? - флаперонов/элеронов + "ножниц" ГО не хватает?

Дык это, типа, того... Типа, шутка была, и всё такое...

А насчет "на фига", так я сам прибалдел немного, когда Владимир Малюх про Су-34 сказал. И те же мысли, что и у вас, в голову полезли

> Здесь можно провести сопоставление с "эффектом экрана", который хорошо работает на высотах, сопоставимых с величиной хорды: если ПГО не поднято на высоту "пары хорд", можно ждать проблем

Угу, очень хорошее сопоставление, наглядное.

> А вот "бесхвостка с ПГО" ... этого недостатка практически лишена, там влиянием ПГО на крыло можно пренебречь. То же самое у суховского "триплана".

То есть если у Сушек ПГО отклонять на увеличение УА (ну в пределах тех 3,5°), то крыло особо и не заметит, так надо понимать?

Владимир Малюх> Ну значит в цеху оно по технологическим причинам было развернуто врозь. Прошу прощения за введение в заблуждение.

Да ладно, не извиняйтесь, мы все равно не поверили

Darth, May 7 2003, 08:23:

То есть если у Сушек ПГО отклонять на увеличение УА (ну в пределах тех 3,5°), то крыло особо и не заметит, так надо понимать?

 

Полагаю, что да... На самом деле, если склероз мне не изменяет, алгоритм работы ПГО был поначалу вообще аналогичен работе носков крыла: оклонение в функции (УА и М). Никакого учета влияния ПГО на крыло прописано не было. И только потом, если я не ошибаюсь, прописали какие-то законы в СДУ и задействовали ПГО в качестве "полноценного" органа управления.
ПГО на "сушке" появилось вообще не от хорошей жизни. Машина изначально обладала недостаточной неустойчивостью (как обычно, разработчики сильно перетяжелили электронику, а она вся в носу), что влияло на маневр. До поры с этим мирились. Но когда пошла "многофункциональность" (Су-27М и далее), соответственно увеличились массы БРЭО, и центровка еще поползла вперед. Компоновочно это решить не удалось, и решили сместить вперед фокус несущей системы за счет введения ПГО - это было проще, чем "наращивать" переднюю кромку крыла. Потому и законы движения ПГО были столь элементарными.

Угу, спасибо, Aaz. (Вообще, ваше присутствие на форуме очень ценно )

> алгоритм работы ПГО был поначалу вообще аналогичен работе носков крыла

Ну вот, говорил же – предкрылок

>Начальные условия: летим "прямолинейно и равномерно", тангаж 0, УА тоже в этом районе. Теперь отклоняем ПГО вверх. Оно само по себе, конечно, создает положительный момент тангажа (далее Mz), но скос потока за ним ведет к уменьшению УА в корне крыла вплоть до отрицательных. Тут мы еще будем посмотреть, какой результирующий Мz получим (может ведь и отрицательным выйти)... В любом случае, шибко потеряем подъемную силу (размах ПГО мал, зато бортовая хорда у крыла дюже длинная
- Может, я ошибаюсь, но воздух достаточно упруг, это не твердое тело. То есть, при УА близком к нулю, отклоненное ПГО заворачивает поток вниз, но внизу-то свой имеется. То есть, имеем, что обтекание передней кромки крыла действительно с мЕньшим УА получается, зато давление перераспределяется (под-больше, сверху-меньше) еще до обтекания кромки. То есть, результирующая подьемная сила не должна уменьшиться. Ща порисую на бумажке...
> Другое дело отклонять ПГО вниз на больших УА. В этом случае оно тоже уменьшает УА крыла, но делает это уже с целью предотвращения корневого срыва, что не есть вредно (об этом и говорил Streamflow, только применительно к необходимости оптимизировать распределение циркуляции у КОС).
- Некий аналог отнесенного вперед предкрылка?

> само ПГО, отклонённое на увеличение собственного УА, обеспечивает суммарный прирост подъёмной силы самолёта, возможно больший, чем то падение, что происходит на крыле!

>Ох, сильно сомневаюсь я в этом.
- Я тут на бумажке струйки потока порисовал.. как-то получилось, что таки суммарный прирост некий есть. Правда гораздо больше эффект того, что центр давления (приложения АД силы) смещается с задней части профиля крыла вперед. В зону задней кромки ПГО-передней части профиля крыла.. По крайней мере, широчайшие сверху получились именно в этой зоне. Разумеется, если ПГО не есть полноценный стабилизатор, то есть, его размер весьма мал относительно крыла..

> Глянул. Не впечатляет А если у его ПГО еще и профили несущие, то совсем... Воздух-то вязкий.
- А как вам такой момент, как турбулизация потока перед встречей с крылом с целью уменьшить вязкость погранслоя и не допускать отрыва его на большей длине профиля? В корнях длина хорды наибольшая, там это и случается ранее - вот и потери. А тут можем избежать.. Ы?

>Хм. Дык а как длина хорды-то влияет на срыв?
- Воздух вязок. Чем дольше трется о профиль, тем больше тормозит, растет толщина погранслоя. Трение меж слоями (единичными струйками) вызывает завихрения. Поскольку трение меж разноскоростными слоями турбулизованного потока меньше, чем меж оными у ламинарного, после некоторого рубежа разрежения, вызываемого неразрывностью потока, не хватает для стягивания струйки назад и она отрывается, оставляя расширяющуюся зону вихрей. То есть, получаем в задней части хорды горб из разросшегося погранслоя с меньшей скоростью потока. Который увеличивает драг (сопротивление) и не дает работать зоне крыла на создание подьемной силы. Чем короче хорда, тем меньше торможение, меньше толщина погранслоя, меньше торможение, можно на бОльшие углы отклонять поток, не боясь, что он оторвется.
>1. Отклоняется ли на Су-33/35 ПГО вверх (на увеличение УА)?
- На сушке не помню, но на (если склероз не обманул) рафале показывали. Не только короткий взлет. В пилотаже тоже. И, вроде, немало..
>Никогда не слышал такой гипотезы . Хотя мысль понял. Как-то привык к тому, что характеристики обтекания всегда привязывают к относительным параметрам, а тут вдруг абсолютный...
- Можно и через "относительный" )) Точнее, даже безразмерный - через рейнольдса, например. -Re=Vl/y (критерий гидродинамического режима, определяет соотношение сил инерции и вязкости, V -скорость потока, l-длина тела в нем, y- кинетическая вязкость воздуха =динамическая вязкость/плотность)

Блин, дочитал, тут уже всё написано.. только вразброс посты..

Собственно, чего я в тему влез - вопрос имеется, думал, ответ уже есть.
Итак:
Ежели векторы скорости потока к кромке стреловидного крыла разложить на составляющие, то при скольжении получим нормальную реакцию на крен. (если за счет РН, то какая нога подана, туда и валимся)
На КОС, по идее, получаться должна обратная реакция крена на скольжение (на работу РН). Но с другой стороны, эффект от затенения одного крыла фюзеляжем остается. Вот интересно, на живых имеющихся самолях с КОС, какая всё-таки получается результирующая реакция на скольжение? Нормальная али обратная?

Насчёт заголовка темы — по поводу "за и против".
Насколько помнится, единственный серийный самолёт с КОС — это MBB HFB.320 Hansa.
И главное "за" в этом случае: возможность разместить лонжерон среднерасположенного крыла ПОЗАДИ пассажирской кабины.

off: Кстати, а почему баки на концах крыльев не распостраненны?

>1. Лишние трубопроводы тянуть через постоянно колеблющееся крыло.
Которое и так кессон.
> (см. тему про Б-1).
Поищу.

Еще: Немцы в ВМВ отрабатывали сбрасываемый бак над крылом. Получалось совсем мизерное сопротивление. Почему бы сейчас так не делать с баками и хотя бы блоками НАР.

>>1. Лишние трубопроводы тянуть через постоянно колеблющееся крыло.
armadillo> Которое и так кессон.

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Zeus> Чисто аэродинамически - обратная, затенение тут малосущественно при мало-мальски заметной стреловидности.
- Ясно, спасибо ))
Zeus> Кстати, есть еще один очень известный серийный (и даже массовый) ЛА с КОС - "Бланик" У него, насколько понимаю, КОС выбрано из-за компоновочных соображений: корень крыла находится сразу за тяжелой двухместной кабиной.
- Блин... я ж в ём сидел в субботу.. тьфу на меня-склеротика...