Массовый сверхбольшой распределенный телескоп.

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В порядке абсурда. Есть миллионы обычных бытовых телескопов. Точнее не совсем обычных, а i-телескопов. По аналогии с i-холодильниками, микроволновками и т.д. Все это завязано в единую систему аля SETI - сами смотрим, сами обрабатываем. Будет ли иметь место рост возможностей по наблюдению ? Меня это интересует применительно к поискам экзопланет. Реально ли будет разглядеть такую планетку в деталях ? Или подобный рост кол-ва средств наблюдений невозможен принципиально ? Если да, то чем это ограничивается ?
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Все эти телескопы нужно будет очень точно (доли периода световой волны) синхронизировать по времени. Если сумеете, то результат будет (но всё же не детали экзопланет). Правда атмосфера всё равно мешать будет. Лучше несколько телескопов на орбите.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Тогда вопрос сводится к тому, что же реально получить. Предположим, что у нас есть массив из телескопов следующего типа (примерно):

Telescopes for Sale and Telescope Accessories at Telescopes.com

Telescopes on Sale every day at Telescopes.com. Get fast shipping on Telescopes and Telescope Accessories from Meade, Celestron and others!

// www.telescopes.com
 


Также предположим, что требуемый уровень синхронизации достигнут.

Что мы сможем узнать об экзопланете при числе телескопов 100К, 500К, 1М ?

Как изменится ситуация, если несколько десятков подобных телескопов разместить на орбите ? Какое их число потребно для наблюдения крупных деталей (континенты) экзопланет ?
 
+
-
edit
 

killik

опытный

В качестве приемников взять не оптические телескопы, которых мало, а сотовые телефоны, которых уже два миллиарда...
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
VooDoo>Что мы сможем узнать об экзопланете при числе телескопов 100К, 500К, 1М ?
Число тут рояли не играет. Важна общая площадь (влияет на яркость полученной картинки) и расстояние между крайними телескопами (влияет на разрешающую способность).

VooDoo>Как изменится ситуация, если несколько десятков подобных телескопов разместить на орбите ?
Исчезнет вредное влияние атмосферы и силы тяжести, можно намного увеличить расстояние между телескопами.

VooDoo>Какое их число потребно для наблюдения крупных деталей (континенты) экзопланет ?
Число не важно. ИМХО детали всё равно не увидим.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Поставим вопрос ребром - а что нужно, что бы увидеть (кроме засылки зонда конечно) :) ?
 

MKOLOM

новичок
VooDoo> Поставим вопрос ребром - а что нужно, что бы увидеть (кроме засылки зонда конечно) :) ? [»]

Большой диаметр зеркала и длинный фокус,что в космосе не прблема

 

hsm

опытный

VooDoo> В порядке абсурда. Есть миллионы обычных бытовых телескопов ... Если да, то чем это ограничивается ? [»]

Для того чтобы синтезировать аппертуру, как в распределенных радиотелескопах, неоходимо фиксировать ФАЗУ сигнала. В оптике пока делать этого не умеют, поэтому и распределенных оптических телескопов пока нет.
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
hsm>неоходимо фиксировать ФАЗУ сигнала. В оптике пока делать этого не умеют
Читать надо внимательнее:
>телескопы нужно будет очень точно (доли периода световой волны) синхронизировать по времени.
>предположим, что требуемый уровень синхронизации достигнут.

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Но почему бы где-нибудь, за орбитой Луны, на дальности от Земли в 1 миллион км, не разместить ОДИН телескоп, с одним зеркалом, диаметром в n-ое число км, состоящее из отдельных зеркал, расстояния между группами которых выдерживаются специальной следящей компьютерной системой, с периодическим контролем лазерными дальномерами? работающими в полностью автоматическом режиме или даже с размещённой рядом космической станцией?
“The only good Indian is a dead Indian”  

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
hsm>распределенных оптических телескопов пока нет
«В 2011 году в пустыне Атакама в Чили должен начать работу новый самый большой в мире распределённый телескоп ALMA (Atacama Large Millimeter Array).
Этот телескоп будет состоять из соединенных друг с другом 64 антенн-тарелок диаметром 3,65 м каждая. Он будет вести наблюдения за космосом в миллиметровом и субмиллиметровом диапазонах длин волн.
Астрономы уже начали тестирование 12-метрового прототипа телескопа ALMA на телескопе Very Large Array (VLA) в Нью-Мексико. Как ожидается, он сможет увидеть в дальнем космосе объекты с угловым размером около 10 угловых миллисекунд. Это в 5-10 раз меньше, чем позволяют современный космический телескоп Hubble или наземный телескоп VLA. С помощью телескопа ALMA планируется наблюдать за процессами конденсации газовых облаков с дальнейшим образованием звезд и искать планеты у этих звезд.»

Это уже длинноволновый инфракрасный диапазон. До оптического не так уж и далеко.
Читал о синтезированных изображениях, полученных с помощью орбитальных телескопов Hubble и Chandra X-ray Observatory. Не знаю, о каком диапазоне идёт речь, но эти телескопы работают и в оптическом.
 

hsm

опытный

Вуду> Но почему бы где-нибудь, за орбитой Луны, на дальности от Земли в 1 миллион км, ... [»]

Сколько будет стоить выведение на дальнюю орбиту объекта с характерным размером в КИЛОМЕТРЫ? :blink:
И как будет происходить эксплуатация этого объекта, например - повернуть это зеркало в нужную сторону, в какие затраты эта процедура выльется? :rolleyes:
 

hsm

опытный

ED> Этот телескоп будет состоять из соединенных друг с другом 64 антенн-тарелок...

Ну вот, с миллиметровыми волнами работать уже научились, а с оптикой - пока нет.

ED> Читал о синтезированных изображениях, полученных с помощью орбитальных телескопов Hubble и Chandra X-ray Observatory... [»]

Под "синтезированным" изображением можно понимать разные вещи. В данном случае, судя по всему, имеется в виду синтетическая оптико-рентгеновская картинка. К синтезированной аппертуре отношения не имеет.
 

hsm

опытный

>>предположим, что требуемый уровень синхронизации достигнут. [»]

Уровень синхронизации и сейчас наверное не плох и ограничивается возможностями цезиевого эталона. А вот независимо измерить фазу оптического сигнала пока не научились.
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Если получить две картинки с двух зеркал одновременно с приемлемой точностью (это очень упрощённо), то разве фазы не будут совпадать?
 

hsm

опытный

ED> Если получить две картинки с двух зеркал одновременно с приемлемой точностью (это очень упрощённо), то разве фазы не будут совпадать? [»]

Проблема в том, что фазу нельзя померить даже на одном датчике, меряется только амплитуда, а этого не достаточно. Если не ошибаюсь, фаза оптического сигнала фиксируется только голографическим методом, когда опорный когерентный сигнал "смешивается" с информационным. Но к рассматриваемой проблеме этот метод не применим, т.к. опорный сигнал отсутствует в принципе.
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
hsm>Проблема в том, что фазу нельзя померить даже на одном датчике
А зачем её померять? Возьмём два датчика, расположенных строго на одинаковом расстоянии от источника излучения. Зафиксируем амплитуду сигнала строго одновременно. Разве фаза не будет совпадать и без её измерения?
 

hsm

опытный

ED> А зачем её померять? Возьмём два датчика, расположенных строго на одинаковом расстоянии от источника излучения. Зафиксируем амплитуду сигнала строго одновременно. Разве фаза не будет совпадать и без её измерения? [»]

Если источник когерентный - то будет (насколько я помню оптику :rolleyes: ). Но задача в принципе другая. Для синтеза аппертуры (имитация большого зеркала с помощью многих маленьких) не нужно добиваться одной и тойже фазы в разных точках, надо именно измерить в этих точках фазу (ну и амплитуду тоже), это позволит последующей мат.обработкой добиться эффекта большого зеркала. Именно так работает метод синтезированной аппертуры в радиолокации. Но насколько это применимо к оптике, особенно если мы расчитываем получить матричную картинку... :unsure:
 
+
-
edit
 

Mathieus

втянувшийся

чем оптика-то хуже? как в спутниковых SARах, так и тут сделать Телескоп с синтезированной апертурой (TAR). В качестве спутника - наша Земля; движется по орбите со скоростью 29 км/с . Делаем снимки через строго определенные промежутки времени, пускаем их в линию задержки (уже есть оптические среды с гигантскими показателями преломления - запоминаем так сказать фазу), а потом суммируем за все время экспозиции. Движение Земли вокруг оси и по орбите просчитывается с чудовищной точностью , поэтому мы будем очень хорошо знать положение телескопа в каждый момент времени. Фазу мы запомнили в линии задержки - синтезирование не составит труда. Эффективная "длина" телескопа сотни тысяч км. Разрешение , даже в инфракрасном диапазоне, - трудно представить.
Единственный непонятный момент - в радарах по сути-то используется исключительно монохромное излучение, а с неба светит все подряд. Видимо придется ставить фильтр , или прибегать к каким-либо ухищрениям.
 
EE Татарин #25.10.2005 21:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Mathieus> чем оптика-то хуже?
Проблем сильно больше. :\

Mathieus> как в спутниковых SARах, так и тут сделать Телескоп с синтезированной апертурой (TAR). В качестве спутника - наша Земля; движется по орбите со скоростью 29 км/с . Делаем снимки через строго определенные промежутки времени, пускаем их в линию задержки (уже есть оптические среды с гигантскими показателями преломления - запоминаем так сказать фазу),
А за счет чего тот коэффициент преломления получается и какова для тех сред дисперсия? ;)
Но дело даже не в этом.

Mathieus> а потом суммируем за все время экспозиции. Движение Земли вокруг оси и по орбите просчитывается с чудовищной точностью , поэтому мы будем очень хорошо знать положение телескопа в каждый момент времени. Фазу мы запомнили в линии задержки - синтезирование не составит труда.
И чего все это даст?

Ну делаем мы снимок звезды из точки А и, через 1 с (с аффигительной точностью, до миллионного знака), снимок той же из точки Б. Ну, не снимок, а запоминаем свет, весь свет как он есть, допустим это возможно.
А дальше чего?
Складывать эти два сигнала различающиеся на секунду? :)

Телескоп (хоть зеркало, хоть линза) работает на интерференции.
А будет ли интерферировать свет с временной разницей в секунду? Каково типичное время когерентности для обычных нелазерных источников?

Так что фигушки.

Должны быть физические приемники, разнесенные на положенное расстояние. Синхронизованные, с атомными часами и "замораживателем света" (уж не знаю на каком принципе). Или связь световодами. Или честное оптическое устройство. Или еще какая-нить фигня.

Но не так все просто.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
hsm>не нужно добиваться одной и тойже фазы в разных точках, надо именно измерить в этих точках фазу
Не нужно – это если фазу измерить. А если не измерять? Нельзя ли обойтись только точным значением пространственных и временных координат отдельных зеркал? Ведь в обычном рефлекторе никто фазу не измеряет, да и не совпадает она в разных точках зеркала. И ничего – работает.
 

hsm

опытный

Mathieus> чем оптика-то хуже?
Несколько последних постов - как раз об этом, слабо прочитать? :)

Mathieus> Делаем снимки ...
Вот на этом этапе все и погибнет. Мерять надо ФАЗУ.

Mathieus> Единственный непонятный момент -... монохромное излучение, ... Видимо придется ставить фильтр ..[»]
Конечно.
 

hsm

опытный

hsm>>не нужно добиваться одной и тойже фазы в разных точках, надо именно измерить в этих точках фазу
ED> Не нужно – это если фазу измерить. А если не измерять? ...
Тогда не удастся синтезировать аппертуру. Весь мат. аппарат синтезированния аппертуры построен на обработке векторных значений сигнала. А вектор это амплитуда и фаза. Нет фазы - нет предмета для работы.

ED> Ведь в обычном рефлекторе никто фазу не измеряет, да и не совпадает она в разных точках зеркала. И ничего – работает. [»]

Фаза здесь именно "измеряется" (очень условно) и "обрабатывается" в аналоговом режиме, а в качестве "процессора" выступает оптическая система (зеркало, линзы). И еще раз - она не должна совпадать, она обрабатывается "как есть", так как несет информацию.
В давние времена, когда микросхемы были большими (или их вообще не было) делались процессоры обработки сигналов на оптике (специальные линзы). Жуть. :)
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
hsm>Фаза здесь именно "измеряется" (очень условно) и "обрабатывается" в аналоговом режиме, а в качестве "процессора" выступает оптическая система
Дошло.
Спасибо за терпение.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru