Еще одна статейка Растопшина

 
RU armadillo #10.11.2005 04:30
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Обсуждение на Авиабазе не нашел, обсуждение на Партизанской базе тут

http://www.vpk-news.ru/...

Список вопросов и комментариев:
В принципе, достаточно того факта, что афтор спорит с Резуном. Но должность такова, что обсуждение все же требуется.
Заметим, что бронепробиваемость гранат РПГ-7 составляет 750 мм.
 
??? сей муж путает РПГ-29 с ПГ-7ВР?

С. Суворову надо иметь ввиду, что в случае войны с Россией натовские "Абрамсы" и "Леопарды" будут с ДЗ.
 
ага, щазз. Проехали. Но уровень показывает.

Следует заметить, что и встроенная ДЗ наших бронемашин не способна бороться с БПС, ударная скорость которых не превышает 1500 м/с.
 

Вскоре этот трехслойный "пирог" был дополнен сверху 16-мм броневым листом - так появились танки Т-72М1, которые в составе сирийских войск в 1982 г. поражались различными противотанковыми средствами, включая израильские БПС М111.
 
хоть один факт поражения сирийского Т-72 в 82 году был, помимо статьи на waronline.org?

К сожалению, трехслойный "пирог" в качестве многослойной преграды остается единственным достижением наших конструкторов как по структуре, так и по используемым материалам.
 
Чмо.


Выдающийся советский конструктор Александр Морозов при создании танка Т-64 усилил его защиту за счет уменьшения массы ходовой части. Позже "Уралвагонзавод" заменил на танке Т-64 двигатель мощностью 700 л.с. двигателем мощностью 780 л.с. Дополнительные 80 л.с. увеличили динамические нагрузки на ходовую часть, которая выходила из строя на первой сотне километров пробега. Подобное было проделано на ленинградском Кировском заводе путем установки на Т-64 газотурбинного двигателя мощностью 1000 л.с., что привело к выходу из строя ходовой части на первых десятках километров пробега. Эти и другие события привели к созданию танков Т-72 и Т-80 с более мощной ходовой частью. Таким образом, попытка А. Морозова усилить защиту за счет ходовой части Т-64 в немалой степени обусловила появление еще двух модификаций однотипных и разунифицированных танков.
 
Нужны комментарии.

Одновременно установлено, что используемый для отработки защиты наших танков 125-мм БПС 3БМ22 "Заколка" хуже пробивает многослойную броню, чем 105-мм БПС М111, хотя они имеют одинаковую бронепробиваемость (170 мм/60о) по монолитной стальной броне. Подобное наблюдается применительно к австрийскому 105-мм БПС NORICUM, который, как и наш 125-мм БПС 3БМ42 "Манго", имеет бронепробиваемость 210 мм/60о. Другими словами, зарубежные БПС калибра 105 мм имеют одинаковую бронепробиваемость с российскими БПС, но калибра 125 мм, что свидетельствует о серьезных недоработках наших конструкторов.
 


Урод, но нужны комментарии по заявленным фактам.

Большие потери танков в этом и других конфликтах были обусловлены неудовлетворительной защитой топливных баков, которые представляют собой тонкостенные конструкции. Баки после воздействия кумулятивной струи или остатков БПС подвергаются интенсивному разрушению с выплескиванием топлива внутри танка. Большое количество паров топлива и наличие горячих осколков являются причиной возникновения пожаров, с которыми штатные системы ППО не способны бороться

В "Абрамсах" носовые внутренние топливные баки размещены в забронированных объемах. Попадание кумулятивной струи или остатков БПС в такие баки не вызывает их разрушения и образования паров топлива, что исключает возникновение пожара. Такая конструкция топливных баков позволила включить их в систему лобовой защиты танков.
 
Вот это выглядит разумным.


Сущность рождения конструкции ДЗ "Контакт-5" заключается в том, что верхняя крышка контейнера навесной ДЗ толщиной 3 мм была заменена на крышку из стали высокой твердости (очень хрупкой) толщиной 15 мм. Такая замена обеспечила новый механизм возбуждения детонации ВВ в элементах ДЗ. При взаимодействии БПС с 15-мм крышкой образуется мощный поток осколков, являющийся причиной детонации ВВ.
 
Принцип действия обсуждать не будем. Принцип подрыва ВВ?

При невысоких начальных скоростях зарубежные БПС будут иметь более низкие ударные скорости взаимодействия с ДЗ, при которых не будет детонации ВВ, т.е. низкоскоростные БПС свободно преодолевают встроенную ДЗ. Эти обстоятельства подтверждены экспериментально. Таким образом, созданная с помощью отечественных БПС встроенная ДЗ "Контакт-5" до сих пор не прошла апробации с использованием современных зарубежных БПС, детонация от которых взрывчатого вещества в элементах ДЗ является маловероятным событием. Другими словами, отработана встроенная ДЗ от своих БПС, а как она будет защищать от зарубежных - требует проверки.
 
???

Да, и что про этот мифический австрийский снаряд? Как он зовется по людски?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 10.11.2005 в 05:57
UA Harkonnen #10.11.2005 13:14
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
??? сей муж путает РПГ-29 с ПГ-7ВР?
 


Ну так у них БЧ то одна :) (ПГ-7вр и ПГ-29В)
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
RU armadillo #10.11.2005 13:56
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Это я по сайту фофанова ориентировался. А что по остальному?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
UA Harkonnen #10.11.2005 14:28  @armadillo#10.11.2005 13:56
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
armadillo, 10.11.2005 13:56:43:
Это я по сайту фофанова ориентировался. А что по остальному?
[»]
 


А какое отношение его сайт имеет к РПГ?
По остальному чему? По ДЗ- полная ерунда, мнение рукаводства НИИ стали я уже привел на ГСПО.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
RU armadillo #10.11.2005 15:34
+
-
edit
 

armadillo

опытный

С проблемой тонкостенных баков согласны?
Какие-то данные о различиях в пробивании многослойной брони есть?
По ходовой Т-64 что? (я помню, что увеличение массы до Т-64БВ она стерпела)
Что известно об австрийских БПС?

>А какое отношение его сайт имеет к РПГ?
Просто я смотрел ту страничку о мифическом обстреле танков, там РПГ-29 и ПГ-7ВР различаются и обстреливаются отдельно.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
US Vasiliy Fofanov #11.11.2005 23:05
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

armadillo> Просто я смотрел ту страничку о мифическом обстреле танков, там РПГ-29 и ПГ-7ВР различаются и обстреливаются отдельно.

Ну вот вы сами и ответили :)

А по поводу медленных западных снарядов и т.п. см.мой ответ на ВИФе.

ВИФ2 NE
I will not tell lies  
RU armadillo #12.11.2005 01:48
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Спасибо. Что у него наличествует полный бред понятно. Но попадаются и интересные вещи, которые вызывают вопросы. Где искать австрийские снаряды? Что-то я плохо гуглю пинаю.
И есть какие-то слухи о разнице в "слойке" и монолите по пробиваемости?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
UA Harkonnen #12.11.2005 01:59
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
А что там у него с австрийскими снарядами? Кстати, его гон про то, что у нас не разрабатывают ПТРК с автономным самонаведением тоже оказался ерундой.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
RU armadillo #12.11.2005 02:04
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Одновременно установлено, что используемый для отработки защиты наших танков 125-мм БПС 3БМ22 Заколка хуже пробивает многослойную броню, чем 105-мм БПС М111, хотя они имеют одинаковую бронепробиваемость (170 мм/60о) по монолитной стальной броне. Подобное наблюдается применительно к австрийскому 105-мм БПС NORICUM, который, как и наш 125-мм БПС 3БМ42 Манго, имеет бронепробиваемость 210 мм/60о.
 
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU Ёжиk #12.11.2005 13:36  @armadillo#12.11.2005 01:48
+
-
edit
 

Ёжиk

новичок
armadillo> Спасибо. Что у него наличествует полный бред понятно. Но попадаются и интересные вещи, которые вызывают вопросы. Где искать австрийские снаряды? Что-то я плохо гуглю пинаю.
armadillo> И есть какие-то слухи о разнице в "слойке" и монолите по пробиваемости? [»]

В своё время удалось добыть 105-мм БПС М-111 и NP-105 NORICUM. Их детально исследовали, ими проводили испытания, на которые ссылается Растопшин. Но дело то было 20 лет назад! Сколько можно ссылаться на дела давно минувших дней?!

armadillo> Одновременно установлено, что используемый для отработки защиты наших танков 125-мм БПС 3БМ22 Заколка хуже пробивает многослойную броню, чем 105-мм БПС М111, хотя они имеют одинаковую бронепробиваемость (170 мм/60о) по монолитной стальной броне.
[»]
Полный бред! "Заколка" для отработки защиты давным давно используется лишь для прогрева ствола! :)
 
RU armadillo #12.11.2005 15:31
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Спасибо, но ничего не понятно.
>Сколько можно ссылаться на дела давно минувших дней?!
Это австрияк действительно не уступал 3БМ42? Тогда на это ссылаться стоит.
>Полный бред! "Заколка" для отработки защиты давным давно используется лишь для прогрева ствола!
Это не говорит ни за, ни против наличия разницы при стрельбе по мнгослойке.

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU Ёжиk #12.11.2005 18:45  @armadillo#12.11.2005 15:31
+
-
edit
 

Ёжиk

новичок
armadillo> Спасибо, но ничего не понятно.
Это австрияк действительно не уступал 3БМ42? Тогда на это ссылаться стоит.
[»]
Ну он несколько уступает 42-му, но дело в том, что и 3БМ42 далеко не "последний писк". Что толку говорить о результатах испытаний БПС, пробивавших 20 лет назад 200/60, если сейчас они пробивают 350/60? Многое изменилось и если уж он говорит о футуристических "Абрамсах" с лобовой ДЗ, то пусть и БПС рассматривает поновее...

armadillo> Это не говорит ни за, ни против наличия разницы при стрельбе по мнгослойке. [»]
Разница естественно есть, но я акцентировал внимание на передергивании фактов, когда Растопшин говорит о том, что "Одновременно установлено, что используемый для отработки защиты наших танков 125-мм 3БМ22 Заколка хуже пробивает... ". Заколка давно для этих целей не используется.
 
RU anstalker #12.11.2005 20:02  @Harkonnen#12.11.2005 01:59
+
-
edit
 

anstalker

новичок
Harkonnen> А что там у него с австрийскими снарядами? Кстати, его гон про то, что у нас не разрабатывают ПТРК с автономным самонаведением тоже оказался ерундой. [»]
А можно по подробнее про ПТРК с автономным самонаведением ?
 
UA Harkonnen #13.11.2005 11:53  @Harkonnen#12.11.2005 01:59
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
anstalker, 12.11.2005 20:02:58:
Harkonnen> А что там у него с австрийскими снарядами? Кстати, его гон про то, что у нас не разрабатывают ПТРК с автономным самонаведением тоже оказался ерундой. [»]
А можно по подробнее про ПТРК с автономным самонаведением ?

[»]
 


Саму головку, разработки КБП, лет 5 назад успешно отработали на "гермесе". Разработан и более малогабаритный агрегат.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
IL ИринаП #13.11.2005 15:52
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся



А насколько эта таблица верная?
 
RU Ёжиk #13.11.2005 21:36  @ИринаП#13.11.2005 15:52
+
-
edit
 

Ёжиk

новичок
ИринаП>

ИринаП> А насколько эта таблица верная? [»]

Ну так просто на это не ответишь - точно можно подсчитать лишь по реальным закрытым чертежам. Но давайте обратимся к открытым источникам, например к Мураховскому. У него есть след. данные для Т-64БВ/Т-90/Т-80У/М1А2.
Боевая масса 42,4 / 46,5 / 46 / 63,1
Лобовая проекция 6,01 / - / - / 7
Бортовая проекция 10,5 / - / - / 15
Масса корпуса + масса башни 18,3 / - / 23,6 / -
Получается, что Растопшин сказал примерно правду, но не всю правду (как обычно) :)
Во-первых, он не учел в массе бронезащиты наших машин массу ДЗ, которая составляет 1,5...2 т.
Во-вторых, сравнивая площади проекций, разница в которых не слишком велика, он умалчивает о разнице забронированных объёмов, которая столь же важна для оценки.
А вот эти самые объёмы составляют 10,4 / 11,4 / 11,13 / 21.
То есть у "Арамса" внутренний объём в 1,9 раз больше, чем у Т-80У, а вот масса защиты больше лишь в 1,2 раза. Конечно масса далеко неравномерно размазана по танку, но все же на этом примере видно, насколько лукавые эти цифры - можно повернуть так, как нужно автору.
Есть ещё маленькие нюансы. Так, например, не уточняется, что масса Т-72Б приведена с НКДЗ (44,5), а не с ВДЗ (46). Не понятно откуда взялось подозрительно круглое значение 30 т. массы защиты "Абрамса". Ну и наконец умалчивается, что ДЗ, применяемое в составе защиты наших машин, дает очень существенный выигрыш по массе при обеспечении аналогичной стойкости в сравненнии с "пассивом".
Вот так... :)
 
RU armadillo #13.11.2005 22:39
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Объемы вместо всех проекций - это стандартная совковая клюква.
Разумеется, сранивать надо именно лобовые проекции в первую очередь, 1/2.5/7 все еще верно для всех описанных машин.
Не говоря о том, что в более крупной машине ВСЕГДА будет меньше массы на больший объем.
По абрамсу вроде считали 19+11 по массе защиты?
> Ну и наконец умалчивается, что ДЗ, применяемое в составе защиты наших машин, дает очень существенный выигрыш по массе при обеспечении аналогичной стойкости в сравненнии с "пассивом".
По БПС - да, по куме-тандему - практически бесполезные 1.5-2 тонны. При том, что от нетандемных БЧ (старых) хватает и пассива.
Да, Растопшин много врет, но зачем опровергать все подрят, тем более допуская больше недомолвок, чем он?
> Так, например, не уточняется, что масса Т-72Б приведена с НКДЗ (44,5), а не с ВДЗ (46).
А сколько у нас обоих типов?

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 14.11.2005 в 01:17
UA Harkonnen #13.11.2005 22:41
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Объемы вместо всех проекций - это стандартная совковая клюква.
 


А борта они из картона лепят ?
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
RU armadillo #13.11.2005 23:19
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Борта корпуса - да. :D
соотношение корма/борт/лоб 1/2.5/7 имеет место или как?
Я бы упирал на огромную башню, защита которой обходится в два-три раза тяжелее чем корпуса на объем, и наличие в ее борту ослабленных зон. Но напрямую брать ВЕСЬ забронированный объем - лукавство.

И меня давно интересует, 6м - это с ходовой или без?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU Ёжиk #14.11.2005 00:04  @armadillo#13.11.2005 22:39
+
-
edit
 

Ёжиk

новичок
armadillo> По БПС, по куме-тандему - практически бесполезные 1.5-2 тонны. При том, что от нетандемных БЧ (старых) хватает и пассива.
armadillo> Да, Растопшин много врет, но зачем опровергать все подрят, тем более допуская больше недомолвок, чем он?
>> Так, например, не уточняется, что масса Т-72Б приведена с НКДЗ (44,5), а не с ВДЗ (46).
armadillo> А сколько у нас обоих типов? [»]

По поводу первой фразы я вообще теряюсь... Вы разве не в курсе, что ВДЗ эффективно работает по БПС, а последние варианты и по тандемным КСП?
Что конкретно я неправильно опроверг? Если вы внимательно прочтете мною написанное, то увидите, что соотношение объёмов я привел как пример оперирования цифрами. В любом случае, учитывая соверщенно различную конфигурацию корпусов и башен рассматриваемых машин, одинаково некорректно говорить только о проекциях или только об объёмах.
Сколько Т-72Б с НКДЗ и с ВДЗ не скажу, но последние - далеко не редкость. Они на вооружении со второй половины 80-х.
 
RU armadillo #14.11.2005 01:22
+
-
edit
 

armadillo

опытный

> Вы разве не в курсе, что ВДЗ эффективно работает по БПС, а последние варианты и по тандемным КСП?
Прошу прощения, неудачно выразился. Поправил.
Какие последние варианты, установленные хоть на чем-то серийном, пусть и не на Т-72, работают по тандему?
>В любом случае, учитывая соверщенно различную конфигурацию корпусов и башен рассматриваемых машин, одинаково некорректно говорить только о проекциях или только об объёмах
По корпусам вроде бы небольшая разница в компоновке с точки зрения брони. Можно говорить о большей массе борта башни на Абрамсе и дальше уже прикидывать соотношение масс.
>Сколько Т-72Б с НКДЗ и с ВДЗ не скажу, но последние - далеко не редкость. Они на вооружении со второй половины 80-х
По БТВТ Т-72БМ с ВДЗ производился с 89 года.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 14.11.2005 в 01:46
IL ИринаП #14.11.2005 02:45  @Ёжиk#13.11.2005 21:36
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Ёжиk> Т-64БВ/Т-90/Т-80У/М1А2
Ёжиk> Боевая масса 42,4 / 46,5 / 46 / 63,1
Ёжиk> Лобовая проекция 6,01 / - / - / 7
Ёжиk> Бортовая проекция 10,5 / - / - / 15
Ёжиk> Масса корпуса + масса башни 18,3 / - / 23,6 / -
Ёжиk> Получается, что Растопшин сказал примерно правду, но не всю правду (как обычно) :)
Ёжиk> Во-первых, он не учел в массе бронезащиты наших машин массу ДЗ, которая составляет 1,5...2 т.[»]

Спасибо. Меня смутило другое. Вычитаем массу брони от полной массы Т-80У: 46-23.6=22.4 т - масса всего прочего (ходовая, вооружение и т.п.).

Для Т-64БВ: 42.4-18.3=24.1 т. Т.е. в случае с Т-64БВ масса порчти на две тонны больше. АФАИК должно быть наоборот: во первых, ходовая Т-64 легче, во вторых НДЗ на Т-64БВ тоже легче чем ВДЗ на Т-80У. :unsure:

Ёжиk> Не понятно откуда взялось подозрительно круглое значение 30 т. массы защиты "Абрамса".

Согласно сайту Харконенна, шасси М1А1 весит 40,9 т, а корпус - 19 т. Отсюда полный вес башни - 22.2 т.

Шасси Лео2А4 весит 37 т, отсюда полный вес башни - 18.2 т. Корпус башни - 12 т, а 6.2 т - вооружение и проч.

Вычитаем 22.2-6.2=16 т. Прибавляем 19 т корпуса получаем 35 т. По моим расчетам Растопшин занизил массу брони Абрамса :o
 
IL ИринаП #14.11.2005 02:53  @armadillo#13.11.2005 23:19
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

armadillo> И меня давно интересует, 6м - это с ходовой или без? [»]

С ходовой, конечно. :)
 
RU armadillo #14.11.2005 03:01
+
-
edit
 

armadillo

опытный

30т было в тетрадке Спрута.

Техника : Советская идея фикус - низкие танки

 Главная   Новости   Аналитика   Терроризм   ЦАХАЛ   Ближний Восток   Нам пишут    Книги   Ссылки   Помощь   Страница памяти Амации Powered by phpBB © 2001 phpBB Group // www.waronline.org
 

то есть это похоже мнение позднесоветских аналитиков.

А масса защиты башни может быть и завышена.
Форумы Авиабазы
hsm>Я же писал - Сафонов/Мураховский 1993 года. У Абрамса М1А1 - 10т, Т-80У - 9т

Ходовая Т-80 - одна из самых легких. И главное, на нем ГТД и реальное использование его преимуществ - массы и объема. В отличие от Абрамса.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 14.11.2005 в 03:08
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU armadillo #14.11.2005 03:11
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Кстати у Спрута же лобовая проекция Т-72 - 5.3м. Без ходовой? Но абрамс 7. Господа преподаватели занимаются такими же играми с цифрами?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru