В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

Bredonosec> Из пентагона звонили? (тупой вопрос, но по идее, кто еще точно знает..)
А пусть и оттуда - у меня форма допуска уже кончилась...
Звонили из одной из наших газет (не "Московский Богомолец" (с - Пелевин), они готовили статью по этому вопросу, отталкиваясь от информации по пентагоновскому документу, которую они нарыли, кажись, на "Рейтере". Я их долго пытал, но клялись и божились, что так там все и написано...

Bredonosec> Насчет штурмовика - эт случаем не по опыту и подобию аргентинских пукар придумывалось? (просто из описания впечатление сложилось).
У Вас - "Пукара", еще у кого-то - "Бронко"...
Там вообще-то сказано, что его делали "по опыту и подобию" Су-25 (все задачи взяты с него, плюс еще кое-что "от щедрот" добавилось), только максимальную скорость в 1000 км/ч "разменяли" на все остальное. А что получилось некое подобие "Бронко" - так это чисто случайно...

Bredonosec> А сейчас? Поднять тот проект, обновить по современному брэо и всё?
Ну, и КОМУ это можно объяснить? Этого даже на форуме не поймут.
А уж высокому руководству ничего, кроме гарантированно убивающего Ф-22, можно и не предлагать, бо великой державе такое не подобает - мы не Швеция какая-то занюханная...

Bredonosec> Или что-то другое видится как перспектива? (просто пытаюсь связать отсыл к статье как ответ на вопрос о "что надо" и содержание оной)
Ну, видится... Даже рисую сейчас потихоньку "для души", какие-то узловые моменты с компетентными людьми проговариваю. Но, опять же, сильно подозреваю, что не поймут...

Aaz> А уж высокому руководству ничего, кроме гарантированно убивающего Ф-22, можно и не предлагать, бо великой державе такое не подобает - мы не Швеция какая-то занюханная...

Алексей, я уже начинаю пугаться. Только что на сосденей ветка сам написал почти то же самое, в очень близких выражениях. У кого там, по поговрке мысли сходятся? Ужос...

Здравствуйте.

К обсуждению опоздал. Занятна приведённая статья уважаемого Aaz. Занятна тем, что я одновременно не согласен с освещением истории, со многими частностями, а потому и оценками описываемых событий, но вполне разделяю ценности приведённой в конце работы.

Правда, и размерность 101 кажется несколько избыточной. Работы над подобными велись и ведутся в мире, а многие задачи, оборудование, вооружение и боевые приёмы можно заимствовать у вертолётов огневой поддержки.

Дмитрий Журко

В.М.> Алексей, я уже начинаю пугаться.
"Бояться не нужно..." (с - х/ф "Бей первым, Фредди!")

В.М.> Только что на сосденей ветка сам написал почти то же самое, в очень близких выражениях. У кого там, по поговрке мысли сходятся?
М-м-м-м... Я полагаю, что мысли сходятся у ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ.

В.М.> Ужос...
"Ну, ужас, конечно... Но ведь не УЖАС, УЖАС!.." (с)

>Я их долго пытал, но клялись и божились, что так там все и написано...
- Ну, если знаете их как заслуживающих доверия, то примем пока как данность. за неимением лучшего.
>У Вас - "Пукара", еще у кого-то - "Бронко"...
Там вообще-то сказано, что его делали "по опыту и подобию" Су-25 (все задачи взяты с него, плюс еще кое-что "от щедрот" добавилось), только максимальную скорость в 1000 км/ч "разменяли" на все остальное. А что получилось некое подобие "Бронко" - так это чисто случайно...
- Да я по последним конфликтам вспоминал.. бронко-она ведь еще по вьетнаму, а пукары - уже 80-е годы. Когда всё же несколько продвинулись технологии войны.. Чисто поэтому.
Насчет отталкивания от 25.. вероятно.. не проектировал, судить не могу. Вот только совместить фразы
>Более высокая, по сравнению с Су-25, живучесть самолета обеспечивалась бронированием кабины "в шар",
и
>имеющих массу почти в два, а стоимость - как минимум, в полтора раза меньше, чем у современных самолетов при аналогичных боевых характеристиках.
как-то трудно.. Особо если учесть, что кабина 25 и так вроде весьма со многих направлений закрыта, а размерности кабины 101 как-то ... ну оочень большие получаются. Или пассажирский отсек не считается?
>Ну, и КОМУ это можно объяснить? Этого даже на форуме не поймут.
- Если учесть, что тут уже неоднократно осмеивались попытки вытянуть какой-нить старый проект, слегка отлакировать и выставить на обозрение как супер-вундерваффе=ответ чемберлену на сои и стелс - то очень может быть.
А в действительности, по-вашему, дешевле ли будет вот такой обработанный напильником старый проект (только обсчитанный, но не проектированный в детелях, если правильно понял), нежели абсолютно новый с пустого листа? Или речь идет просто об идее интегрально компонованного однодвиглового относительно дешевого (а значит коммерчески успешного) самоля?
>А уж высокому руководству ничего, кроме гарантированно убивающего Ф-22, можно и не предлагать, бо великой державе такое не подобает - мы не Швеция какая-то занюханная...
- А может дело не в "великодержавности" а в боязни, что именно с ними придется бороться перспективному самолю, бо наибольшие планы именно у заклятых друзей? В смысле, неоднократно высказывавшиеся тезисы на тему сначала делать заведомо худшее а потом закидывать шапками..
Впрочем, если учесть тезис "денег всё равно нет" (забыл как точно в статье звучит), то вероятно, это оправданное решение. Хотя опять же несколько мучает вопрос на тему "стоимость-эффективность" - в смысле, будет ли выигрыш в количестве перевешивать проигрыш в качестве или перефразируя, подорожает или удешевится решение задачи превосходства в воздухе.
>Даже рисую сейчас потихоньку "для души", какие-то узловые моменты с компетентными людьми проговариваю.
- Значит надежда пока есть

Здравствуйте, уважаемый Владимир! Рад, что Вас погнали с avia.ru/forum сюда, здесь лучше, спасибо Balancer-у.

---

Частные замечания, так как возражать полноценно поздно.

---

Aaz> Есть (или, по крайне мере, был) термин "ВПП с асфальто-бетонным покрытием" - причем не в смыле "И-И", а в смыле "ИЛИ-ИЛИ".

Асфальтобетон (одно слово) в просторечии асфальт, как бетон иногда называют цементом. Подробности в словарях, например:
Асфальт


Асфальтобетон



Aaz> ...Ну, если только скажут, что фотонно-сверхпространственные...

Можно ведь не забывать о F-5E, так как он всё ещё летает. Есть ещё тайванец, свойства которого загадка. Но у обоих фотонные по Вашей классификации.

101> ...Ну так тогда и получается, что в размерность F-15 МиГ попал...

А крыло в 56 квадратных метров где? А что там с миделем МиГ-29М? А как быть с омываемой поверхностью гондол и «запиранием» канала между ними? Что там с тягой РД-33 и F100-PW при сравнившихся массах? Впрочем, я уж писал Вам эти вопросы, были и ещё. Даже двухдвигательный МиГ надо рисовать с начала.

YYKK> Да и с тягой 12,5т что бы было с МиГ-29?

Что стало с F-16 при тяге менее 11 тс и лишь много после подросшая вместе с его порожней массой до 13 тс? Как на Mirage 2000-5 справляются тягой 10 тс? Что стало с Viggen, у которого тяга тяжёлого двигателя, да с реверсом 12.5 тс в лучшем случае? Как поживает Gripen при тяге 8.5 тс?!

MIKLE> честно говоря не понимаю почему "разные". разница в замене верхних взу баками ...

Без верхних заборников МиГ-29 превратится в самолёт, у которого заборники расположены беспримерно близко к земле и переднему колесу, которое грязь подымает. Сойдёт на палубе авианосца, но уже на советском бетоне с камешками может похоронить замысел такой переделки.

Я полагаю, что верхние заборники не для работы с грунта, а для того чтоб шасси и заборники делать, как бог на душу положил. Если от них отказаться, то самолёт надо компоновать сначала.

Дмитрий Журко

Bredonosec> - Да я по последним конфликтам вспоминал.. бронко-она ведь еще по вьетнаму, а пукары - уже 80-е годы. Когда всё же несколько продвинулись технологии войны.. Чисто поэтому.
КАКОЙ войны? Вы сравните Вьетнам и конфликт на Фолклендах с Чечней либо Афганом / Ираком. Что к чему окажется "ближе"?

Bredonosec> ...кабина 25 и так вроде весьма со многих направлений закрыта,
Там бронестекло только в козырьке фонаря - откидная часть из плекса + бронезаголовник "с заходом". Мужики из 40-й армии говорили, что при "горизонтальном зенитном огне" (это когда ДШК на высоте стоял) срабатывал инстинкт, и летчик "подныривал" в "ванну" - чтобы меньше поверх брони торчало.

Bredonosec> Или пассажирский отсек не считается?
ЕСТЕСТВЕННО! А Вы подумали, что?...

Bredonosec> - Если учесть, что тут уже неоднократно осмеивались попытки вытянуть какой-нить старый проект, слегка отлакировать и выставить на обозрение как супер-вундерваффе=ответ чемберлену на сои и стелс - то очень может быть.
А где Вы в статье нашли хотя бы намек на "вундерваффе". Там ЧИСТО КОММЕРЧЕСКИЙ ПОДХОД...

Bredonosec> ...(только обсчитанный, но не проектированный в детелях, если правильно понял),..
Не совсем правильно поняли. Это была "нетипичная НИР" - там были подключены конструкторские отделы, и основные агрегаты были проработаны весьма подробно (хотя, конечно, не до уровня выпуска рабочих чертежей ).

Bredonosec> ...нежели абсолютно новый с пустого листа?
А это смотря КАКОЙ новый...

Bredonosec> Или речь идет просто об идее интегрально компонованного однодвиглового относительно дешевого (а значит коммерчески успешного) самоля?
Блин! Ну как же Вы это читали?
Плиз, еще раз: строки об изменении подхода к критерию "стоимость - эффективность" перечитайте, и на абзац-два выше...

Bredonosec> - А может дело не в "великодержавности" а в боязни, что именно с ними придется бороться перспективному самолю, бо наибольшие планы именно у заклятых друзей?
Опять-таки, читайте статью. Вопрос: сколько самолетов по цене 50-60 млн. долларов смогут закупить российские ВВС в ближайшие 20 лет? С интересом слушаю Ваш ответ...
Если повоевать на бумаге - то G5 играет, а реале что будет?

Bredonosec> В смысле, неоднократно высказывавшиеся тезисы на тему сначала делать заведомо худшее а потом закидывать шапками..
См. выше... Сейчас нам предлагают закидывать даже не шапками, а бумажными самолетиками. Вы полагаете, что это эффективно?

Bredonosec> ...несколько мучает вопрос на тему "стоимость-эффективность" - в смысле, будет ли выигрыш в количестве перевешивать проигрыш в качестве или перефразируя, подорожает или удешевится решение задачи превосходства в воздухе.
См. еще выше - про тот самый критерий...

Bredonosec> - Значит надежда пока есть
Нет ее. Поскольку я не зам. главкома ВВС по вооружению и не генеральный конструктор.

>с Чечней либо Афганом / Ираком.
- Так это как раз концепция, когда у противника нет вообще или почти нет средств ПВО и прочего опасного вооружения. А в фолклендах именно применение вот такого класса штурмовиков по более сильному и технологичному противнику, а не по полупартизанам, как во вьетнаме. То есть, по идее, случай несколько ближе к нам. Я вот это имел в виду.
>Там бронестекло только в козырьке фонаря - откидная часть из плекса + бронезаголовник "с заходом".
- Блин.. а выглядит как именно бронированное.. Впрочем, даже если учесть стекло, то всё равно глубокая ванна - это уже немало веса.
>А где Вы в статье нашли хотя бы намек на "вундерваффе".
- Да не в статье - это к вопросу "не поймут" - что вытягивания старых проектов как способы "спасти отца русской демократии" (С)12 стульев - уже были и стабильно негативно воспринимались.
>основные агрегаты были проработаны весьма подробно
- А это в стоимости НИР много снимет? А в общей стоимости работ "от чертежа до серийного производства"? Особенно, если учесть напильник под новую электронику/авионику?
>Плиз, еще раз: строки об изменении подхода к критерию "стоимость - эффективность" перечитайте
- Да я видел, что там "аналогичные" характеристики... вот только на бумаге оно всегда гладко... отсюда и сомнения.
>Вопрос: сколько самолетов по цене 50-60 млн. долларов смогут закупить российские ВВС в ближайшие 20 лет? С интересом слушаю Ваш ответ...
- Да, честно говоря, сомнения берут, что и за 20млн станут покупать. Хотя бы потому, что ниокр еще нужны дорогие, опять придумают переоснащение(модификацию) имеющегося парка, что сьест с запасом все деньги... Даже если забыть, что ныне приоритет есть строительство жилья для увольняющихся семейных офицеров, то есть, вообще малосвязанная с боевыми возможностями ВС вещь..
>Сейчас нам предлагают закидывать даже не шапками, а бумажными самолетиками. Вы полагаете, что это эффективно?
- Не-а. Просто если в высокотехнологичном деле еще можно рассчитывать на внешний рынок, за счет которого кормить производство, и оплачивать только отдельные серийные для себя, то при упрощении всё равно будут рулить китайцы. Которые никогда особо копирайты не соблюдали.
Если же уровень технологий не упадет при более дешевой конечной продукции, то это будет прекрасно. Если только будет вообще. :/
>Нет ее.
хымх.... а жаль.

Bredonosec> ...применение вот такого класса штурмовиков по более сильному и технологичному противнику, а не по полупартизанам, как во вьетнаме. То есть, по идее, случай несколько ближе к нам. Я вот это имел в виду.
А К НАМ - это к кому? Вы с кем воевать собираетесь? С Китаем? С США?
Или все же для нас куда важнее в Чечне нормальную ав. поддержку войскам обеспечить? Потому, как, надеюсь, в уже постонные заклинания о том, что там все кончено, и достаточно одной милиции, Вы не верите? А ведь там и помимо Чечни далеко не все спокойно... Перекрывать южные границы наших бывших среднеазиатских республик от караванов с нарокотой из Афгана надо? Нормальное прикрытие в конфликтах, которые если не сегодня, то завтра могут вспыхнуть в Абхазии и Осетии надо?
Будьте реалистом - у нас вполне хватает реальных угроз, чтобы еще заново выдумывать "вероятного противника".

Bredonosec> ...глубокая ванна - это уже немало веса.
Да, даже несмотря на титан. Но в изд.101 совершенно другая схема бронирования - там гетерогенка разнесенная, по типу Ка-50 (только, естественно, параметры другие). За счет этого практически при той же массе брони (включая стеклянную) и удалось обеспечить бронирование "в шар".

Bredonosec> ...вытягивания старых проектов как способы "спасти отца русской демократии" (С)12 стульев - уже были и стабильно негативно воспринимались.
Еще раз: если Вы считает, что смысл этой статьи - "вытягивание старых проектов", то можете считать, что Вы ее и не читали...

Bredonosec> А в общей стоимости работ "от чертежа до серийного производства"?
Достаточно... Правило простое: чем грамотнее сработал компоновщик, тем меньше трудозатраты на конструкторские работы.

Bredonosec> Особенно, если учесть напильник под новую электронику/авионику?
А какой там "напильник"? Блоки - они и в Африке блоки: хоть с 9.12, хоть с 9.41...

>> Плиз, еще раз: строки об изменении подхода к критерию "стоимость - эффективность" перечитайте
Bredonosec> - Да я видел, что там "аналогичные" характеристики... вот только на бумаге оно всегда гладко... отсюда и сомнения.
Блин!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "Спокойно, Ипполит..." (с)
Вы прочитали строки о том, что сечас развитие техники "вышло на полку экспоненты", и что миллиардные вложения дают мизерные прибавки эффективности? Особенно с учетом того, что эффективность (и у нас, и у них) считатю по принципу "а вам какая нужна"?
Возразить у Вас есть чего?

Bredonosec> - Да, честно говоря, сомнения берут, что и за 20млн станут покупать.
Так там и про это написано - про новый Сухой с 1хАЛ-31 и новый МиГ с 2хРД-33.

>>Сейчас нам предлагают закидывать даже не шапками, а бумажными самолетиками. Вы полагаете, что это эффективно?
Bredonosec> - Не-а.

Bredonosec> Просто если в высокотехнологичном деле еще можно рассчитывать на внешний рынок, за счет которого кормить производство, и оплачивать только отдельные серийные для себя, то при упрощении всё равно будут рулить китайцы. Которые никогда особо копирайты не соблюдали.
Угу. Только вот на освоение этого им потребуется время, за которое (если, конечно, не щелкать клювом) можно спокойно внедриться на рынки с принципиально новым товаром. А к тому моменту, когда они на рынок выйдут, уже иметь что-то новое...

Bredonosec> Если же уровень технологий не упадет при более дешевой конечной продукции, то это будет прекрасно. Если только будет вообще. :/
А это как: делать изд.101 цельнокомпозитным?
Если "уровень технолоий" держать, то и ЦЕНЫ будут держаться - и смысл тогда во всем этом какой?

Д.Ж.> А крыло в 56 квадратных метров где?

Вместе с корневым наплывом считали?

Д.Ж.>А что там с миделем МиГ-29М?
Его мидель не мешает ему быть звездой БВБ.
Д.Ж.>А как быть с омываемой поверхностью гондол и «запиранием» канала между ними?

Омываемая поверхность тоже не мешает ему быть звездой БВБ.
А про запирание гондол вообще-то уже запарили. Сколько эта байка кочует, а смысл ее объяснить никто не может. Межгондольное пространство может с успехом запираться и на Су-27 и на F-14. Вопрос лишь в том на каком угле атаки это происходит и на какой скорости.


>>Что там с тягой РД-33 и F100-PW при сравнившихся массах?
Зачем, если сегодня он очень неплохо выглядит на фоне того же F-15-го?


Д.Ж.> Без верхних заборников МиГ-29 превратится в самолёт, у которого заборники расположены беспримерно близко к земле и переднему колесу, которое грязь подымает.

Та же байда и на F-16. И ничего, летают.
Лечится регулировкой двигателя. Взлет с додачей называется. После достижения определенной скорости движок врубается на максимал и далее все уже как обычно.

Д.Ж.> Я полагаю, что верхние заборники не для работы с грунта, а для того чтоб шасси и заборники делать, как бог на душу положил. Если от них отказаться, то самолёт надо компоновать сначала.

Вы не правы. Причем принципиально. Сказть, что сделают такую штуку только из-за шасси ... Дмитрий нет слов.
Верхние ВУ для работы с грунта.
На МиГ очень серьезно подходили к проблемам ВПХ.

>Будьте реалистом - у нас вполне хватает реальных угроз, чтобы еще заново выдумывать "вероятного противника".
- Эти угрозы- нарки да бандиты.. как-то великовата для них машина. Вн в штатах для борьбы с наркопроизводителями приспособили сельхоз самолетик одноместный - забронировали его, навесили пилонов для нагрузки, да бак ядохимикатов (основная цель, если не забыл - плантации, защищенные крупнокалиберными спаренными пулеметами и пзрк, да перевозчики). И стоит копейки и задачу выполняет. А тут - городить истребители да умные бомбы ((С)темка в новостях)для чечен - зажирно совершенно.
Ну миша-ловелас что-то готовит... но это в близкой перспективе.. то есть новые типы не успеют ни при каком раскладе.
А насчет выдумывания - зачем выдумывать? Распространенный способ ловить змей - удерживать их внимание махая палкой перед носом (пусть кусает!) а потом сзади прижимая рогулькой за шею. Неужели вы верите, что всякие грузии-молдавии-осетии и прочие соседи по "демократическому союзу" или "гуам"-у или любому дргому названию санитарного пояса - это самостоятельные такие очччень агрессивные существа? ))
>там гетерогенка разнесенная, по типу Ка-50
Подымаю руки.
>если Вы считает, что смысл этой статьи - "вытягивание старых проектов",
- Вы не поняли. Это относилось к вашему "не поймут!" Действительно, спокойнее, ипполит (С)
>А какой там "напильник"? Блоки - они и в Африке блоки: хоть с 9.12, хоть с 9.41...
- А в отношении веса? Центровка-то меняется. Придется еще как на сушке 2-центнерный груз вешать, чтоб движки вынесенные не перевешивали или еще что Я только об этом. В отношении обьема и так понятно, что уменьшение зла не несет.
>Возразить у Вас есть чего?
Было б что - не держал бы в кармане заместо фиги Так ведь и сказал, что исключительно сомнения и всё.
>Так там и про это написано
Угу, что собираются делать в этом классе. Но у нас много чего собираются. Вон 334 собирались, рырыжо собираются, на основе беркута чего-то собирались...
То есть, обычный голый скептицизм на тему "собираться эт конечно хорошо, вот только что получится из этого когда сроки подойдут?"
Ничего более Остыньте, Александр
>Только вот на освоение этого им потребуется время, за которое (если, конечно, не щелкать клювом) можно спокойно внедриться на рынки с принципиально новым товаром.
Абсолютно согласен. Но. В отношении "не щелкать клювом" ныне проблемы. Тут и "всё более глубокое сотрудничество в военной сфере - если раньше просто продавали, то теперь вместе производим, а собираемся вместе проектировать" (С)речь какого-то "умника" по тв, и тупое недовольство, что китайцы строят нечто стелсоподобное (трехкорпуный какой-то корабль, в том году тема подымалась с фотами с китайских форумов) заместо логичной мысли, что не лучше ли самим шевелиться, пока вши не сьели, и многие другие мелочи жизни.
>А это как: делать изд.101 цельнокомпозитным?
>Если "уровень технолоий" держать, то и ЦЕНЫ будут держаться - и смысл тогда во всем этом какой?
- Ну зачем же утрировать? )))
Отталкиваясь от комп.техники - производители из сша, канады и проч. стран имеют спрос на продукцию в немалой степени потому, что гонят технологии вверх. И предлагают то, что китайские товарищи еще не успели своровать, а индийские/эмиратские/черте-чьи еще создать аналоги. При этом за счет большего спроса, а = серийности цены как-бы падают (в том смысле, что хай-ендовая комп. техника значительно более доступна для рядового покупателя, нежели лет 5 или 8 назад).
Короче, если правильно понял, говорим об одном, но на разных языках

101> Сказть, что сделают такую штуку только из-за шасси...
Так ведь был прентцентдент: пришел Беляков из отдела шасси на "второй этаж" - и сделали МиГ-23, получивший в войсках любовное прозвище "колченогий". Так что "из-за шасси" и целый самолет делали...

---

Bredonosec> - Эти угрозы - нарки да бандиты.. как-то великовата для них машина.
Вы это ребятам из 76-й ВДД расскажите после очередного их приезда из Чечни (только свинцовую примочку заранее не забудьте приготовить - хотя бы грамм двести ).

Bredonosec> ...городить истребители да умные бомбы ((С) темка в новостях)для чечен - зажирно совершенно.
Вот и я о том же. Су-32 + КАБ-500 - ни слишком жирно для ТАКОЙ войны?

Bredonosec> Неужели вы верите, что всякие грузии-молдавии-осетии и прочие соседи по "демократическому союзу" или "гуам"-у или любому дргому названию санитарного пояса - это самостоятельные такие очччень агрессивные существа? ))
Ну, если Вы верите, что за ними постоянно стоит кукловод с козлиной бородкой и в звездно-полосатом жилете, то политический аспект мы больше рассматривать не будем...

Bredonosec> - А в отношении веса? Центровка-то меняется.
У кого, куда и насколько?

Bredonosec> Придется еще как на сушке 2-центнерный груз вешать, чтоб движки вынесенные не перевешивали или еще что
Это откуда Вы такую отличную траву раздобыли?
На Су-27 постоянно борются как раз со "слишком упередненной" центровкой.

Bredonosec> При этом за счет большего спроса, а = серийности цены как-бы падают (в том смысле, что хай-ендовая комп. техника значительно более доступна для рядового покупателя, нежели лет 5 или 8 назад).
Извините, но вот это - вздор. По моим наблюдениям, начиная с первых машин (а я застал еще те времена, когда факт наличия "винта" на машине уже считался полным улетом ) и кончая сегодняшним днем, цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.
То, о чем Вы говорите - это возможность сегодня купить за 800 то, за что вчера платили 1000. "Вчера на базаре продавали раки... Большие... Но за пять рублей..." (с)

Bredonosec>

-Здорово кума!
Bredonosec> -Купила молока!

Не так все было: "Ты куда? - Я в баню. - А-а-а-а... А я думал, что ты в баню..." (с)

YYKK> Да и с тягой 12,5т что бы было с МиГ-29?
Что стало с F-16 при тяге менее 11 тс и лишь много после подросшая вместе с его порожней массой до 13 тс? Как на Mirage 2000-5 справляются тягой 10 тс? Что стало с Viggen, у которого тяга тяжёлого двигателя, да с реверсом 12.5 тс в лучшем случае? Как поживает Gripen при тяге 8.5 тс?!

 

А причем здесь ниже перечисленые?
Хотя ладно. F-16 имел РЛС сопоставимой с МиГ-29 дальностью обнаружения, ракету в-в средней дальности?
А ведь масса РЛС ой как разная 380 кг против 180 кг.
Наконец вес "норамального" вооружения с узлами крепления (2 Р-60 + 2 Р-27) это ведь почти 810 кг. Такое наблюдается на перечисленых самолетах?
Наконец потребная дальность в не менее 2500 км без ПТБ (пусть даже 1500 км как на МиГ-29) сколько топлива потребует?

Параметры требуемой тяговооружонности известны - 1.1...1.2, т.е. нвм не более= 11360 кг. С учетом того, что АЛ-31Ф первоначально предполагался с тягой 10300 кгс, то ...

Кстати Грипен совсем не в кассу, технологии совсем другие, один только мультиплекс много веса сэкономит. Да и до сихпор вспоминаю утверждения некоторых, что скороподъемность Грипена больше МиГ-29.

Bredonosec> - Эти угрозы - нарки да бандиты.. как-то великовата для них машина.
Вы это ребятам из 76-й ВДД расскажите после очередного их приезда из Чечни (только свинцовую примочку заранее не забудьте приготовить - хотя бы грамм двести ).

 

Да пофиг им, если честно на авиацию (слишком нестабильна она), им больше артиллерия нравится. Особенно её наличие в нужном месте.

>Ну, если Вы верите, что за ними постоянно стоит
- Не всё время, собственных идиотов хватает. Но, если взять курс внешней политики, то, живя в одной из стран, входящих в упомянутый санитарный пояс, и близко зная местную кухню, могу сказать, "я не верю, я знаю". Согласен, политический аспект обсуждать тут не в тему.
>Это откуда Вы такую отличную траву раздобыли?
- Хм.. здесь же. :spy: В отношении какой-то новой модификации поминалось. А конкретно - металл. кольцо близкого веса. Даже помню, сам удивился, спросил, не выгоднее ли перекомпоновать блоки местами али двигатели вдвинуть поближе, на что получил ответ от кого-то из уважаемых саксаулов, что это по факту будет полная переделка машины, а не модификация. Название ветки сразу говорю - не помню, просить поискать бесполезно. ((
>цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.
- Хы! <_< Да сейчас в эту цену можно не только сам комп, но и моник с периферией впихать. А пенек второй в своё время одному другу обошелся где-то в трешку. Но на тот момент это была "дико крутая" машина.
>То, о чем Вы говорите - это возможность сегодня купить за 800 то, за что вчера платили 1000.
- Это само собой. Впрочем, и оно уже имеет значение: Если за счет серии амд сможет продавать какой-нить чип скажем, за 200баксов, а китайцы только начнут выпускать к тому моменту аналогичный, он будет стоить несколько дороже. (впрочем, это пока полуфантастика, проще взять вариант, что китайский новейший будет в 2 раза слабее этого уже раскрученного серией, а когда достигнут уровня этого, он уже сойдет с производства, уступив место более мощным) ))))
>Не так все было: "Ты куда? - Я в баню. - А-а-а-а... А я думал, что ты в баню..." (с)
:yes: и так тож мона

Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый Владимир! Рад, что Вас погнали с avia.ru/forum сюда, здесь лучше, спасибо Balancer-у.

Мысли читаешь, да?
Я тоже очень рад

YYKK> Да пофиг им, если честно на авиацию (слишком нестабильна она), им больше артиллерия нравится. Особенно её наличие в нужном месте.
Угу. Вот только авиация как раз и отличается от артиллерии тем, что оказывается "в нужном месте" несколько быстрее.
Хотя тут в одном из форумов кто-то на полном серьезе считал, сколько нужно стволов, чтобы всю территорию Чечни постоянно под прицелом держать...

---

>>Это откуда Вы такую отличную траву раздобыли?
Bredonosec> - Хм.. здесь же. :spy:
В следующий раз рекомендую так глубоко не затягиваться...

>>цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.
Bredonosec> - Хы! <_< Да сейчас в эту цену можно не только сам комп, но и моник с периферией впихать.
Естественно, что я имел в виду не СИСТЕМНЫЙ БЛОК, а РАБОЧИЙ КОМПЛЕКТ.

Володя> Снова на базу попал по следам летчиков ИБА с авиа.ру их турнули..
Алексей> А чего вдруг? Они там начали реальные пуски отрабатывать?
Володя> Да свободолюбиивые они, что хотят то и говорят, прямо как дети

Я заметил Форумы Авиабазы

Здравствуйте, уважаемый 101. Коли желаете, есть новые догадки, давайте ещё раз поспорим. Впрочем, может уважаемый Aaz поделит 2 (или 3, включая исходную) не пересекающиеся темы на 2 (или 3?)?

Д.Ж.>> А крыло в 56 квадратных метров где?
101> Вместе с корневым наплывом считали?

На F-15 наплыва и нет почти. Что до несущих свойств наплыва МиГ-29, то их ещё надо как-то сопоставить с влиянием замечательных заборников F-15 отдельно и с огромной консолью большого удлинения отдельно.

Д.Ж.>>А что там с миделем МиГ-29М?
101> Его мидель не мешает ему быть звездой БВБ.

Да звездой ему ничто не помешает быть. Мидель помешает ему разгоняться, в основном.

Д.Ж.>>А как быть с омываемой поверхностью гондол и «запиранием» канала между ними?
101> Омываемая поверхность тоже не мешает ему быть звездой БВБ.

Зато мешает иметь хорошее дозвуковое качество, а значит дальность, высоту и скорость такого перелёта.

101> А про запирание гондол вообще-то уже запарили. Сколько эта байка кочует, а смысл ее объяснить никто не может. Межгондольное пространство может с успехом запираться и на Су-27 и на F-14. Вопрос лишь в том на каком угле атаки это происходит и на какой скорости.

Я могу. Скорости F-14, МиГ-29 и Су-27 совпадают. А значит интерференция гондол имеет похожий характер. А значит соотношение длины, ширины и высоты канала между гондолами должны быть подобны, а точнее, у «звезды» нужны лучшие соотношения!

Понятно? Иначе опять: дальность-скорость-высота.

>>>Что там с тягой РД-33 и F100-PW при сравнившихся массах?
101> Зачем, если сегодня он очень неплохо выглядит на фоне того же F-15-го?

Какого из F-15? Там теперь тяги до 13 тс, да и ранее были поболее, чем у РД-33 теперь. Впрочем, даже РД-33К имеет меньший расход воздуха, что важно, конечно.

Д.Ж.>> Без верхних заборников МиГ-29 превратится в самолёт, у которого заборники расположены беспримерно близко к земле и переднему колесу, которое грязь подымает.
101> Та же байда и на F-16. И ничего, летают.

Совершенно не та же, даже рисунок раньше тут прилагал. Переднее колесо МиГ-29 перед заборниками, а у F-16 позади, да и сам заборник выше даже абсолютно, не говоря об относительном отстоянии от полосы.

101> Лечится регулировкой двигателя. Взлет с додачей называется. После достижения определенной скорости движок врубается на максимал и далее все уже как обычно.

А полосу будем делать условно бесконечной? Это разве не входит в ТТЗ?

Д.Ж.>> Я полагаю, что верхние заборники не для работы с грунта, а для того чтоб шасси и заборники делать, как бог на душу положил. Если от них отказаться, то самолёт надо компоновать сначала.
101> Вы не правы. Причем принципиально. Сказть, что сделают такую штуку только из-за шасси ... Дмитрий нет слов.
101> Верхние ВУ для работы с грунта.
101> На МиГ очень серьезно подходили к проблемам ВПХ.

Ага, так вот следили. Вы полагаете, что Viggen, Tornado, Gripen проигрывают в этом? Вот там следили, понаблюдайте. Хотя разумеется, решение заборников преследовало много целей и эту, верно, тоже. Но вот не смогли, приходится отказываться, тогда весь замысел летит.

Найдите мне истребитель, у которого заборник расположен хуже, чем у самолёта-солдата несбывшегося советского будущего и звезды салонов МиГ-29М. Допускаю, что такой есть в природе, и имеет стойкую репутацию паркетного истребителя.

Дмитрий Журко

varban> Мысли читаешь, да?

Привет, Варбан! Спиритический сеанс. Блюдца дрожат. По домашнему и у ИБАшников.

Дмитрий Журко

Bredonosec>> При этом за счет большего спроса, а = серийности цены как-бы падают (в том смысле, что хай-ендовая комп. техника значительно более доступна для рядового покупателя, нежели лет 5 или 8 назад).
Aaz> Извините, но вот это - вздор. По моим наблюдениям, начиная с первых машин (а я застал еще те времена, когда факт наличия "винта" на машине уже считался полным улетом ) и кончая сегодняшним днем, цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.




"1981 - Поступил в продажу персональный компьютер IBM PC ценою в $1,565,- процессор 4.77MHz, память 16 килобайт (с возможностью расширения до 256), операционная система - DOS 1.0."

Это были, кстати говоря, совсем другие доллары....И цена в Штатах.

Здравствуй, Дима!

> По домашнему и у ИБАшников.

Ага, форум ИБАшников - лучшее событие на форумах авиабазы за долгое время

Д.Ж.> На F-15 наплыва и нет почти. Что до несущих свойств наплыва МиГ-29, то их ещё надо как-то сопоставить с влиянием замечательных заборников F-15 отдельно и с огромной консолью большого удлинения отдельно.

Да я 29-й имел в виду.

Д.Ж.> Да звездой ему ничто не помешает быть. Мидель помешает ему разгоняться, в основном.

Решабельно движками.


Д.Ж.> Зато мешает иметь хорошее дозвуковое качество, а значит дальность, высоту и скорость такого перелёта.

???
Качество для маневренного фронтового истребителя?
Их даже собирают по каркасу.
Баки подвесил, вот и дальность.
Дозаправился вот и вторая.
Ей богу, стоит ли для пушечного мяса (МиГ-29) ловить свет далеких звезд?

Д.Ж.> Я могу.
Ну я так и не увидел ничего про запирание.
Что почем?

Д.Ж.> А полосу будем делать условно бесконечной? Это разве не входит в ТТЗ?

Зачем? ВУ сосет с земли тогда, когда нет поступательного движения. Сосет тут на ВУ с высотой от земли большей, чем на МиГ-29.
Разогнался слегха, характер обтекания изменился и вперед с песней.
Но это все проверять надо.

Д.Ж.> Ага, так вот следили. Вы полагаете, что Viggen, Tornado, Gripen проигрывают в этом?

Я думаю, что в нашем климате одни из самых худших взлетных полос. Что-то аналогичное может быть есть разве что в канаде.

Д.Ж.> Хотя разумеется, решение заборников преследовало много целей и эту, верно, тоже. Но вот не смогли, приходится отказываться, тогда весь замысел летит.

Пока что не особо вижу цели кроме посторонних предметов на ВПП.

Д.Ж.> Найдите мне истребитель, у которого заборник расположен хуже, чем у самолёта-солдата несбывшегося советского будущего и звезды салонов МиГ-29М. Допускаю, что такой есть в природе, и имеет стойкую репутацию паркетного истребителя.

Если обратить внимание на шасси западных машин, то можно заметить, что все они паркетные. Из западных машин только в программе JSF ВПХ и качеству покрытия было уделено внимание равное нашему.
По отчетам индусов они очень довольны РД-33. Даже в песчанные бури не боятся летать, когда песок поднимается в атмосфере, довольно таки, высоко.
Т.е. песок не страшен (раз).
А крупные предметы фильтруются сеткой.

МиГ-29 стал хорошим примером того, как не надо делать некоторые вещи.
Например возня с ВУ и малая дальность.
Но! Вполне возможно, что для машины подобной МиГ-29, где практически все отдано в откуп маневренности, по другому сделать нельзя.
Или МиГ-29 или делайте все по человечески и получайте F-5.

Здравствуйте, уважаемый YYKK.

YYKK> Хотя ладно. F-16 имел РЛС сопоставимой с МиГ-29 дальностью обнаружения, ракету в-в средней дальности?
YYKK> А ведь масса РЛС ой как разная 380 кг против 180 кг.

Так есть способы испортить любой замысел. Ответов не менее 3:
1. РЛС такую имел, стрелял Sparrow в 1979 году. Фото я приводил. Когда МиГ-29 впервые стрелял РСД? Стали ждать AMRAAM, не платя за всё сразу. Рассудили, что лучше освоить достаточное число новых самолётов, а потом думать о совершенствовании. Притом что AIM-7 всегда проигрывала AIM-9 в полезности.
2. Диаметр РЛС МиГ-29, конечно, велик, зато на F-16 фонарь выдающийся, в СССР такой делать не стали б никогда, не то самосознание. Он снижает наибольшую скорость, потолок и дальность, так эксперты писали.
3. Разумеется, наша РЛС была массивнее. Ну, отнимите часть великолепной нагрузки F-16, как всегда, и получите искомую массу. Или вот сравнивайте F-16B, который был боевым самолётом, а не как 9-51. АЛ-31Ф поболее F100 будет. Немного, но может хватить, чтоб всё переувязать. Конечно, надо уметь ещё самолёты делать.

YYKK> Наконец вес "норамального" вооружения с узлами крепления (2 Р-60 + 2 Р-27) это ведь почти 810 кг. Такое наблюдается на перечисленых самолетах?

Наблюдается, наблюдается и не такое, теперь запросто наблюдается 8 AIM-120. Впрочем, надо считать 2 Р-73 и 2 Р-27. Масса, размер и неприспособленность к комформной подвеске наших ракет — большая беда.

YYKK> Наконец потребная дальность в не менее 2500 км без ПТБ (пусть даже 1500 км как на МиГ-29) сколько топлива потребует?

А разве МиГ нечто подобное мог? Или хоть имел дальность при этих условиях, как у F-16B хотя бы? Такая дальность достижима, но уже на чём-то вроде F-16XL.

YYKK> Параметры требуемой тяговооружонности известны - 1.1...1.2, т.е. нвм не более= 11360 кг. С учетом того, что АЛ-31Ф первоначально предполагался с тягой 10300 кгс, то ...

А почему полагаете, что тяговооружённсоть это часть ТТЗ? А не, скажем, «скороподъёмность на определённую высоту из положения» или «разгон со скорости до ... за ...»? Тяговооружённость лишь черта того поколения, но отнюдь не цель усилий.

YYKK> Кстати Грипен совсем не в кассу, технологии совсем другие, один только мультиплекс много веса сэкономит. Да и до сихпор вспоминаю утверждения некоторых, что скороподъемность Грипена больше МиГ-29.

Это чьи же утверждения? Впрочем, смотря какой МиГ-29. Есть нехорошие подозрения по поводу всяких СМТ.

Дмитрий Журко

>>Тяговооружённость лишь черта того поколения, но отнюдь не цель усилий.

Ну вообще-то, после первых стычек МиГ-21-х с Миражами в КБ построили поляру перегрузок и выдали свои соображения по борьбе с Миражом.

Добрый вечер, уважаемый 101.

101> Да я 29-й имел в виду.

Я-то Вас понял. Замечаний не будет?

Д.Ж.>> ...Мидель помешает ему разгоняться, в основном.
101> Решабельно движками.

Или сменой страны проживания. Вы о чём? На самолёт сначала ставят двигатели похуже?

Д.Ж.>> Зато мешает иметь хорошее дозвуковое качество, а значит дальность, высоту и скорость такого перелёта.
101> Качество для маневренного фронтового истребителя?

Да конечно же? Иначе он маневрирует над аэродромом.

101> Их даже собирают по каркасу.
101> Баки подвесил, вот и дальность.
101> Дозаправился вот и вторая.
101> Ей богу, стоит ли для пушечного мяса (МиГ-29) ловить свет далеких звезд?

Дык, под другие-то самолёты тоже баки подвешивают. И выходит, что МиГ-29 уже и не всегда взлетит. Движков-то хватит, а полосы может не хватить. Ну и боезапасы куда вешать? Или МиГ-29 в этом смысле хорош? Сколько там ракет можно подвесить? Куда?

101> Ну я так и не увидел ничего про запирание. Что почем?

Тогда я тоже не сумею Вам ничего объяснить. А нечто подобное вообще возможно, если речь об авиации? Давайте с иного конца. Назовите самолёт, крупные элементы которого были бы сближены так же сильно, как гондолы на МиГ-29? Не понадобилось никому за всю историю?

Д.Ж.>> А полосу будем делать условно бесконечной? Это разве не входит в ТТЗ?
101> Зачем? ВУ сосет с земли тогда, когда нет поступательного движения. Сосет тут на ВУ с высотой от земли большей, чем на МиГ-29.

Нет уж. Переднее колесо камушки-то подымет непременно. Особенно «хорошо» колесо стояло на первых 9-12.

101> Разогнался слегха, характер обтекания изменился и вперед с песней.
101> Но это все проверять надо.

Надо. И, замечу, есть множество самолётов с заборниками снизу и всем конструкторам хочется шасси поменьше, да чтоб стойки, где поместится, а не где надо. Но они стараются, облик ломают. Ракеты видели? Что в них не так в этом вот смысле?

Д.Ж.>> Ага, так вот следили. Вы полагаете, что Viggen, Tornado, Gripen проигрывают в этом?
101> Я думаю, что в нашем климате одни из самых худших взлетных полос. Что-то аналогичное может быть есть разве что в канаде.

Ладно прибедняться с климатом. В жарких странах и горах он, разумеется, много хуже для авиации, чем на среднерусской равнине. Обсудим возможности МиГ-29 и F-16 в Таджикистане, Афганистане, Индии, Пакистане, Турции, Алжире? Да хоть в Неваде или на авианосце в Индийском океане, но уже с F/A-18.

Д.Ж.>> Хотя разумеется, решение заборников преследовало много целей и эту, верно, тоже. Но вот не смогли, приходится отказываться, тогда весь замысел летит.
101> Пока что не особо вижу цели кроме посторонних предметов на ВПП.

Заметно, что видите плохо. Напишу ещё раз: делать заборник и шасси как заблогароссудится, но вот с такой вот примочкой, которая всё заранее разрешит, якобы. На Су-27, скажем, просто за счёт размера вопрос и не встаёт. А вот на F/A-18 и тем более F-16 в полный рост все сложности.

101> Если обратить внимание на шасси западных машин, то можно заметить, что все они паркетные. Из западных машин только в программе JSF ВПХ и качеству покрытия было уделено внимание равное нашему.

И что с шасси? Колёса велики? Так иногда в советских книгах пишут прямо: «лучшая резина позволила уменьшить размеры колёс шасси». Прочные колёса и хорошие тормоза и самолёт уже садится без парашюта на более короткую полосу или участок шоссе.

101> По отчетам индусов они очень довольны РД-33. Даже в песчанные бури не боятся летать, когда песок поднимается в атмосфере, довольно таки, высоко.
101> Т.е. песок не страшен (раз).

А кому песок страшен? F-16? Вы ведь пока о 9-12 речь ведёте. А я Вам о МиГ-29М.

101> А крупные предметы фильтруются сеткой.

Насколько крупные? Вы понимаете, какие камешки летят от колеса?

101> МиГ-29 стал хорошим примером того, как не надо делать некоторые вещи.
101> Например возня с ВУ и малая дальность.
101> Но! Вполне возможно, что для машины подобной МиГ-29, где практически все отдано в откуп маневренности, по другому сделать нельзя.
101> Или МиГ-29 или делайте все по человечески и получайте F-5.

Кстати, F-5 вполне летал с грунта. По-другому сделано на во многом очень похожем F/A-18. У него и шасси покруче, чем на МиГ, и РЛС большая, как любят, он ещё многое носит и может, да и с углами атаки порядок полный, МиГ пока мечтает такие достичь.

Не хватает одного: тяговооружённости, но напрягите воображение, поставьте на него РД-33, отрежьте многофункциональность, получите планер, который превосходит МиГ во всём. Typhoon приводить не стану, так как многие тут полагают, что он МиГ-29 «на подмётки не годится». Да и бесхвостка с ПГО у нас не была опробована, есть опасность затяжек со штопором, скажем.

Главное для меня не в этом. Главное, что недостатки решений МиГ-29 очевидны и не оправданы даже временем. Многие решения смотрятся лучше, чем у 9-12. Вот F-15 взять! Он, кстати, создавался не для одной лишь манёвренности, там другие цели были. Он ещё и на МиГ-25 похож (хоть различий не мало!), в эту сторону наверняка дули.

А ещё, более того, дело в неверном выборе концепции. Двигатель на таком самолёте должен быть один и самолёт надо мыслить скромнее и целесообразнее, как F-16A, как Gripen, как Mirage 2000, да хоть бы Mirage F1.

Дмитрий Журко