Застой на "Звездочете".

Знатоки астрономии "Звездачета" завяли от простого вопроса.

"Зашел я как-то на форум «Звездочета» что бы узнать последние новости астрономии. Спросил тамошних знатоков звезд про физику Крабовидной туманности на предмет повышения общего кругозора и вот что из этого вышло:

Асин
Какова теперь будет физика Краба?
« Дата публикации: 05.06.2006 [08:46:06] »

Астрофизик с мировым именем, Иосиф Самуилович Шкловский, член-корреспондент Академии Наук СССР, создатель теории сверхновых звезд и ядер галактики, руководитель отдела радиоастрономии в Государственном астрономическом институте имени П.К. Штернберга при МГУ создал стройную теорию, в которой объяснил, почему Крабовидная туманность расширяется с ускорением.
«.. . Но тем самым мы с неизбежностью приходим к выводу, что на систему газовых волокон должна непрерывно действовать сила давления магнитного поля и находящихся там релятивистских частиц. Эта сила и должна привести к УСКОРЕННОМУ движению волокон туманности, что и наблюдается. Величину этого ускорения можно получить из несовпадения возраста Крабовидной туманности (930 лет) и полученного из расширения времени, когда вся туманность была бы в точке, что должно было бы быть (считая скорость расширения постоянной) около 800 лет назад. Отсюда величина ускорения получается равной g=0,0016 см/сек в квадрате. Зная величину силы давления магнитного поля и релятивистских частиц и сообщаемой этой ускорение, можно по простой формуле механики найти массу волокон Крабовидной туманности М…» - пишет И.Шкловский
Эта теория является общепринятой и по настоящее время, и ее успешно развивают последователи И.Шкловского и его ученики, защищая диссертации и получая ученые степени. И все было бы хорошо, если бы не одно обстоятельство. Это небольшое обстоятельство сильно портит все могучее древо астрономической науки. Состоит оно в том, что И.Шкловский ошибочно считал датой возникновения Крабовидной туманности 1054 год! Именно это обстоятельство позволило ему «открыть» несуществующее в природе ускорение в движении волокон Крабовидной туманности и выдумать под это ускорение механизм расширения туманность М1 и физику пульсара NP 0531.
Теперь, когда С.Колесников тремя разными методами доказал, что сверхновая Краба вспыхнула в 1184 году и возраст ее на сегодняшний день равен 822 годам, теория И.Шкловского оказалась несостоятельной.
Какова же будет новая физика Крабовидной туманности, этого остатка сверхновой 1184 года?


(Работа Колесникова С. "Возраст Крабовидной туманности" http://www.abcdway.com/


Посыпались ответы, один другого псевдо остроумнее, а уж про глубину научной мысли и не говорю. Особенно надрывались модераторы форума:

Дмитрий Вибе
модератор
Сообщений: 3484

Re: Какова теперь будет физика Краба?
« Ответ #1 | Дата публикации: 05.06.2006 [10:14:11] »

Цитата: Асин . Дата публикации: 05.06.2006 [08:46:06]
Теперь, когда С.Колесников тремя разными методами доказал, что сверхновая Краба вспыхнула в 1184 году и возраст ее на сегодняшний день равен 822 годам, теория И.Шкловского оказалась несостоятельной. Какова же будет новая физика Крабовидной туманности, этого остатка сверхновой 1184 года?

Три метода — это флаг Малайзии, флаг Турции и рисунки, оставленные в Аризоне нелегальными иммигрантами из Мексики?


Не учел по незнанию простодушный модератор Дмитрий Вибе, что плюет в огород астрофизика с мировым именем, Иосифа Самуиловича Шкловского, члена-корреспондента Академии Наук СССР. И.С.Шкловский серьезно занимался изучением этих рисунков так как они нужны для подтверждения его теории: «На фоне полного молчания европейских и арабских хроник невольно поражают воображение два наскальных изображения, найденных в 1955 г. в Северной Аризоне(рис.2. Одно из этих изображений находится в пещере, а другие на стене каньона. Каждое такое изображение состоит из двух элементов - окружности и растущего полумесяца. Эти изображения были высечены в скалах индейцами почти за пять веков до открытия Америки Колумбом. Такая символика чрезвычайно редка у американских индейцев. Весьма вероятно, что эти фигуры изображают поразившее аборигенов Америки небесное явление: молодая Луна и рядом с ней звезда необычайной яркости. Анализ показывает, что таким явлением могла быть только вспышка сверхновой 1054 г. [69]. Из расчетов следует, что утром 5 июля, перед рассветом, Луна была в 2o к северу от нынешней Крабовидной туманности, на месте, где вспыхнула тогда звезда. В то же время археологические данные говорят о том, что в период с 900 до 1100 г. местность, где найдены удивительные изображения, была заселена индейцами племени навахо. Наконец, возраст изображения, оцениваемый по обычным в археологии методам, ~ 900 лет. Все эти факты делают гипотезу о том, что американские индейцы запечатлели вспышку сверхновой 1054 г. весьма вероятной.
(И.С.Шкловский. "Сверхновые звезды и связанные с ними проблемы" М., 1976 г., Изд-во "Наука")

Не учел по незнанию простодушный модератор Дмитрий Вибе, что плюет в огород серьезного научного издательства «Наука».
Не учел по незнанию простодушный модератор Дмитрий Вибе, что в 1955 году иммигранты из Мексика по США не болтались где попало и было из мизер.




Асин
Сообщений: 4
Re: Какова теперь будет физика Краба?
« Ответ #7 | Дата публикации: вчера в 08:32:01 »

Цитата: Хартиков Сергей . Дата публикации: 06.06.2006 [20:07:38]
Очевидно, Шкловский, просто, некорректно высказался в популярной книге: перед рассветом восходящая Луна не может быть молодой и растущей. Второе замечание Колесникова - "к северо-востоку", а не "северу". И на этих двух оговорках Колесников строит все свое "опровержение".

Не разобрались вы в этом вопросе. Попробуем подробнее растолковать очевидное. Колесников С. анализирует астрономические доказательства И.Шкловского даты 1054 года и находит их некорректными. После этого он проводит свой анализ этих же исторических источников и получает результат 1184 год. Так что критика Шкловского это только малая часть работы Колесникова. Вот он пишет о Шкловском:

"Астрофизик, член-корреспондент АН СССР И.Шкловский в своей книге «Звезды: их рождение, жизнь и смерть» (1984 г.) писал о Крабовидной туманности:
« Значительно медленнее меняется расположение газовых волокон туманности. Наблюдения, разделенные промежутком времени в 30 лет, позволили установить, что вся система волокон расширяется. Она как бы «расползается» по небу с угловой скоростью около 0, 23 секунды в год. С другой стороны, угловой радиус туманности составляет около 180 секунд. Отсюда непосредственно следует, что возраст туманности, полученный в предположении, что скорость ее расширения все время оставалась постоянной, почти в точности равен 800 годам. Это, конечно, близко к возрасту, отсчитываемому от момента вспышки сверхновой (930) лет, но все же меньше его».

Кроме китайских и японских хроник есть еще исторические свидетельства о наблюдении этой сверхновой. Это наскальные рисунки, сделанные индейцами, проживавшими на территории современных штатов Аризона и Нью-Мексика. На этих рисунках изображен якобы серп молодой Луны и очень яркий небесный объект. Такую дешифровку этого рисунка дают астрономы и традиционные историки и относят дату изображенной астрономической ситуации к 1054 году."
Колесников анализирует и Д.А. Грина, Р.Ф. Стивенсона
«Кроме того, была высказана идея, что эта сверхновая (1054 г), вспыхнувшая очень близко к эклиптике, изображена на наскальных рисунках северо-запада Америки, на которых виден полумесяц Луны рядом с кружком или символом звезды. Однако, датировка этих изображений весьма неточна (десятое - двенадцатое столетия), хотя одна из картин изображает верное относительное положение полумесяца и звезды.»
(«Исторические сверхновые» Д.А. Грин, Р.Ф. Стивенсон.)

Далее опять о Шкловском:
«На фоне полного молчания европейских и арабских хроник невольно поражают воображение два .(И.С.Шкловский. "Сверхновые звезды и связанные с ними проблемы" М., 1976 г., Изд-во "Наука")

Колесников:
" Проверка этого утверждения И.Шкловского выявляет его некорректность.
Пятого июля любого года нашей эры, Луна, находящаяся в созвездии Тельца ( в 2-х градусах от Краба) не бывает молодой и растущей. В это время Солнце находится в созвездии Рака, то есть располагается на эклиптике впереди Луны. Это значит, что Луна может быть только убывающей и она находится в четвертой четверти. Эти азы наблюдательной астрономии были известны астрономам еще тысячи лет назад.
Практическая проверка астрономической ситуации 5 июля 1054 года показывает, что Луна в этот день была убывающая и располагалась не точно к северу от Краба, а находилась на северо-востоке от него. Это означает, что астрономическая ситуация, о которой говорил И. Шкловский, и реальная астрономическая ситуация 5 июля 1054 года не совпадают.
Вызывает сомнение и метод, который использует И.Шкловский для определения дня и года небесного явления, изображенного на наскальном рисунке. Механизм движения Луны таков, что примерно каждые 10 лет Луна будет проходить на 2 градуса выше места вспышки сверхновой. Это означает, что возможность определения конкретной даты таким способом исключается.
Таким образом, выясняется, что удовлетворительного объяснения тому, что изображено на наскальном рисунке индейцев и написано в китайской хронике астрофизик И.Шкловский не дал. Следовательно, астрономическое подтверждение даты 1054 года, как достоверной даты вспышки сверхновой Краба отсутствует.
Мною предлагается другая расшифровка изображения на наскальном рисунке американских индейцев."......

Далее Колесников анализирует исторические записи о звездах и затмениях у Н.М.Карамзина в «История государства Российского» и там тоже находит подтверждение своей даты сверхновой Краба -1184 год.
Так что вопрос о дате Краба решался Колесниковым серьезно.
Подробно все это в работе Колесникова С. "Возраст Крабовидной туманности" Крабовидная туманность образовалась в результате взрыва сверхновой звезды II типа

Асин
Сообщений: 5
Re: Какова теперь будет физика Краба?
« Ответ #7 | Дата публикации: »

Цитата: Хартиков Сергей . Дата публикации:
Уважаемый Асин, зачем много раз перепечатывать указанную Вами статью на этом форуме? Теперь об "очевидном". Автор статьи Колесников по умолчанию считает, что слова Шкловского, приведенные в его популярной книге являются научным доказательством. Шкловский никогда не претендовал на то, будто это он "открыл" дату 1054 год для Крабовидной туманности. В его статье "Взрывающиеся звезды и их остатки" (1981) он пишет, что отождествление Крабовидной туманности и сверхновой 1054 года из китайских и японских хроник было выполнено еще в первой половине 20-го века путем сравнения координат их этих хроник, а не наскальных рисунков.

Перепечатываю, уважаемый Хартиков Сергей, потому как очень много вокруг нас людей забывчивых, а встречаются еще и просто малограмотные люди. Несколько дней назад я на этом форуме задал вопрос: « Какова же будет новая физика Крабовидной туманности, этого остатка сверхновой 1184 года? А вы об этом уже забыли и начали очень интересно рассказывать о том, что Шкловский не претендовал на открытие даты 1054 г. Вы уж извините, Сергей Хартиков, я еще раз перепечатаю свой вопрос: « Какова же будет новая физика Крабовидной туманности, этого остатка сверхновой 1184 года?
Подсказываю возможные варианты ответа:
а) Будет другой
б) Какой была такой и будет
в) Что такое физика?

Теперь о вашем интересном сообщении. С чего это вы решили, что «Колесников ПО УМОЛЧАНИЮ считает, что слова Шкловского, приведенные в его популярной книге являются научным доказательством». Никакого умолчания нет и в помине. Он берет цитаты Шкловского и проверяет их достоверность открыто и гласно и говорит о их некорректности, как раз не считая их научным доказательством. Сам же Шкловский свои слова считал научным доказательством: « Весьма вероятно, что эти фигуры изображают поразившее аборигенов Америки небесное явление: молодая Луна и рядом с ней звезда необычайной яркости. Анализ показывает, что таким явлением могла быть только вспышка сверхновой 1054 г. [69]. Из расчетов следует, что утром 5 июля, перед рассветом, Луна была в 2o к северу от нынешней Крабовидной туманности, на месте, где вспыхнула тогда звезда» Слова «Анализ показывает», « Из расчетов следует» - это научные термины.
Шкловский подтверждал неверную дату Краба и пытался ее обосновать: «Анализ показывает, что таким явлением могла быть только вспышка сверхновой 1054 г.» Писал об этом Шкловский в популярной книге или в научной - какая разница? Или вы считаете, что в популярной книге астрофизик и член-кор Академии Наук может говорить для народа - одно, а в научной, для избранных - другое? )))))
Следующая ваша цитата говорит о полном непонимании вами обсуждаемого вопроса. Вы понимаете разницу между пространством и временем?
« В его статье "Взрывающиеся звезды и их остатки" (1981) он пишет, что отождествление Крабовидной туманности и сверхновой 1054 года из китайских и японских хроник было выполнено еще в первой половине 20-го века путем сравнения координат их этих хроник, а не наскальных рисунков».
Напоминаю, что мы обсуждаем ГОД вспышки сверхновой Краба, то есть время, а вы в этой фразе пишите о координатах туманности, то есть о ее месте в пространстве. Разницу улавливаете, или еще раз перепечатать?


Ну и как прокомментировать эту бессвязную речь модератора форума Звездочет - Хартикова Сергея?
Он старательно пишет: Автор статьи Колесников по умолчанию считает, что слова Шкловского, приведенные в его популярной книге являются научным доказательством. Шкловский никогда не претендовал на то, будто это он "открыл" дату 1054 год для Крабовидной туманности. В его статье "Взрывающиеся звезды и их остатки" (1981) он пишет, что отождествление Крабовидной туманности и сверхновой 1054 года из китайских и японских хроник было выполнено еще в первой половине 20-го века путем сравнения координат их этих хроник, а не наскальных рисунков.

По какому умолчанию? Кто доказывал, что Шкловский «открыл» дату сверхновой 1054? Галлюцинации, что-ли у модератора Хартикова?
Видите, какое грамотное обсуждение научного вопроса на этом форуме. Его спрашивают про Фому, а он вовсю чешет про Ерему!
Матерые юмористы отдыхают!

Вернуться к началу


Костя
Гость





Добавлено: Сб Июн 17, 2006 5:32 am Заголовок сообщения: Re: Зашел на форум «Звездочета»

---

[quote|"Anonymous":]Зашел я как-то на форум «Звездочета» что бы узнать последние новости астрономии.




"Максим Гераськин
Re: Какова теперь будет физика Краба?
« Ответ #26 | Дата публикации: вчера в 13:48:46 » Цитата: amez . Дата публикации: вчера в 13:06:29

Собственно, тут такие ключевые моменты ( на мой взгляд ).

1) Неравномерное расширение краба при традиционной датировке. Говорил ли об этом Шкловский ? Если да, то как аналитически получена дата взрыва ?
2) Равномерное раширение при "новой" датировке.
3) Вопрос "Какова физика Краба?" скорее применим к (1) ибо в случае (2) все как раз просто
Что характерно, ни один из этих моментов не обсуждался "

Комментирует Асин:
1. Как я и догадывался, на этом форуме не понимают значения слова ФИЗИКА! Максим Гераськин пишет: «Вопрос "Какова физика Краба?" скорее применим к (1) ибо в случае (2) все как раз просто». При чем тут просто или не просто? А что в простом случае физики не бывает? Fhysis – это Природа (греч.) и она не бывает простой или сложной, и выражение «Простая – Сложная» - это всего лишь обозначение уровня человеческого незнания.

2. «Что характерно, ни один из этих моментов не обсуждался» Вот тут Максим Гераськин оказался на высоте и точно подметил характерную особенность этого форума – отсутствие научно мыслящих. «Магнитофонов» и «консерваторов» много и они не устают блистать своей памятью, хорошей памятью, иногда, правда, не к месту, но стараются. Так и сыпят цитатами, как школьники на экзамене, в надежде, что вопрос прояснили, а он все не проясняется. Вот и Максим Гераськин спрашивает - когда собственно обсуждать начнем?
«Что характерно, ни один из этих моментов не обсуждался 1) Неравномерное расширение краба при традиционной датировке. Говорил ли об этом Шкловский ? Если да, то как аналитически получена дата взрыва ?
2) Равномерное раширение при "новой" датировке».



"amez

Re: Какова теперь будет физика Краба?
« Ответ #28 | Дата публикации: вчера в 15:11:15 »

Цитата: Critic . Дата публикации: вчера в 14:17:51
Господа, о чём вы спорите? .... Всё давно проанализировано, нет никакой необходимости переносить дату вспышки Сверхновой с 1054 года ещё куда-то.
Блеск! Отличный аргумент и все решает! Возьму на вооружение для других случаев, спасибо"

Комментирует Асин:
Блеск! Все поставлено с ног на голову.
«Он ссылается на работу С.Б. Пикельнера (Астрон. журнал, 1956, том 33, стр. 785), в которой говорится, что ускорение волокон Крабовидной туманности может быть обусловлено давлением магнитных полей и релятивистских частиц. В 1956 г. ещё ничего не знали о пульсарах, но после их открытия в 1967 г., в том числе и отождествления слабой звездочки в Крабе с пульсаром, всё встало на свои места. Пульсар - источник релятивистских частиц, которые нерерывно инжектируются в туманность и своим давлением ускоряют её расширение. Всё давно проанализировано, нет никакой необходимости переносить дату вспышки Сверхновой с 1054 года ещё куда-то»..

Пикельнер предположил объяснение ускорения, а кто сказал, что оно вообще ЕСТЬ? Шкловский и сказал, опираясь на дату 1054, которую взял из китайских запутанных календарей, а не из астрофизических измерений.




"Максим Гераськин

Re: Какова теперь будет физика Краба?
« Ответ #29 | Дата публикации: вчера в 15:27:09 »

Пока получается, что из наблюдений Крабовидной туманности вычислить ее "классический" возраст нельзя."

Комментирует Асин:
Правильно проанализировано! Есть мнение, что половина ГАИШ знает об этом, но как намекнул модератор Хартиков, в популярной литературе об этом не пишут. И « модераторы наши все-таки "тертые калачи" и чуют контрпродуктивные дискуссии "в зародыше", сказал amez и как в воду глядел. Знают они об этом, но стесняются, наверное, объяснить на форуме, что астрофизика не может и никогда не сможет назвать точный год вспышки сверхновой Краба.
Вопрос о пригодности или не пригодности, в принципе, астрометрических измерений для датировки Краба решается очень просто. Достаточно поинтересоваться процентом погрешности всех этих измерений и получить ответ, что сейчас это плюс-минус 10% в лучшем варианте измерений. Поэтому, если уж быть точным, то астрометрические измерения дают не дату вспышки, а диапазон лет, что-то вроде от 1060 до 1300. А при таком разбросе дат можно «создать» много физмоделей Краба, что называется по вкусу астрофизика, что профессор ГАИШ Шкловский и сделал.

Форум Аналитического Центра http://www.abcdway.com/

Не, это определенно полезное новое веяние: отныне произвол модераторов Астрофорума обсуждаем на Авиабазе, на авиабазовских модераторов пишем кляузы на форум НК, на Shin'а жалуемся на Астрофорум...

Это чё - опять новохренология?

Ну да, похоже....
Имеется два факта:
1) Из нынешних скоростей дата образования КрТ - 1184г
2) Наблюдалась сверхновая в 1054
из чего три возможных варианта:
1) разлёт ускоренный (почему?)
2) Летопись на самом деле от 1184г
3) Это две разные сверхновые (а где тогда вторая?)

ЗЫ: А ускорение у Вояджеров какое? Может это то же самое явление?

а у вояджеров - замедление.

а у вояджеров - замедление.

 

А это не важно. Дельта скорости в нашу сторону. А как оно с другой стороны туманности - нам не видно...

в нашу сторону тоже не видно. А видно в перпендикулярном к лучу зрения направлении. И тут оно видно в секторе 360 градусов.

Касаемо Звездочёта могу сказать, что модераторам так сильно критика в их адрес надоела, что они закрыли доступ на форум Денебола:
http://www.denebola.ru/Homepage/Forum/index.php

Касаемо сверхновых и её датировки. Не возможно чётко по рисункам и летописям Востока установить время её взрыва т.к.

1.Не возможно точно определить время когда наскальные рисунки были созданы.
2.Нет и одной китайской и японской летописи датируемой ранее 16 века. А есть только копии копий с этих летописей, которые очень тяжело перевести в следствии того, что они написаны иероглифами и могут иметь несколько отличающихся переводов. Причём отличия могут быть очень сильные.
3. В третьих эти даты даны по Скалигеровской хронологии, которую ещё И. Ньютон критиковал--это для тех кто считает, что новую хронологию придумал Морозов или Фоменко. Поэтому приведённые даты даны в скалигеровской хронологии.
4. Даже если предположить, что Скаллигер был прав, то мы точно не можем знать когда это событие произошло из-за того, что каждый народ вёл собсвенное летоисчеслиение. Например у римской церкви и на Руси он начинался 1 марта, у византийцев 1 сентября и т.д.