Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

tramp_>> Вы сравниваете самолеты "в лоб".
Nikita> "Сарутоби-сенсей. Вы извращенец" (с) Джирая
Nikita> Вы предлагаете сравнивать "в зад" ? А зачем ?
Ну вот, пошли малоприятные подробности... Ну скажите, какой смысл брать два самолета без учета обеспечивающей их системы, так можно сравнивать Су-27 против Ф-14, выкинув Хокая и сказать что наш круче и что это даст? Ничего. А вот в комплексе это совсем другой уровень возможностей истребитель+ДРЛО, чем по они же отдельности.
tramp_>> Я говорю о сравнении Ф-14 и Ф-18, а не Ф-14 и Як-141.
Nikita> А зачем ? Они-то в паре ходили, а не друг против друга.
Ну если начали сравнивать легкие и тяжелые классы, сравним Як с его аналогом
в какой-то степени, ведь тоже палубный, и тоже многодвигательный...
tramp_>> Откуда?
Nikita> Я же говорю - жизнь показала. Те же Фолкленды.
Что показала, что создание удобных для себя условий боя компенсирует свою слабость в технике?
tramp_>> Для 141-го достоверно нет.
Nikita> Его параметры вполне известны. Чего Вам не хватает для счастья ?
Испытания, как было указано, до конца не заекршили, что может машина в бою неизвестно в реальности, данные бумажные, да и с ними не все так плохо, если с умом подойти к тактике использования сильных сторон самолета.
tramp_>> Да-да, я так и понял, посмотрите обсуждения программы Яка, ссылку на беседу с летчиками здесь выше уже давали, один случай в тропиках на всю историю СВВП притягиваете.
Nikita> Гы! Это не случай, это всегда так. Температура окружающей среды - проблема всех СВВП тех схем. И Harrier точно такой же фигнёй болеет, в меньшей степени просто.
Так сожно любой самолет на полюс загнать, они все жары не любят, и что делать из мухи слона? кроме того, это было я Як-38, а мы обсуждали Як-141, и возможно, если бы все пошло не так, обсуждали бы Як-141М, который был бы еще более совершенным самолетом по ЛТХ, той же заметности.

D.K.> А куда так далеко лететь собрались без целеуказания ?

Например на разведку, раз уж у Вас проблемы с целеуказанием.

D.K.> На Хакае по мурзилкам 1500км по надводной целее типа корабль (эсминец) по ЛА очевидно значительно меньше.

Мальчик, ты это, формулу радиогоризонта погляди всё-таки. Земля она ведь круглая

tramp_> А вот в комплексе это совсем другой уровень возможностей истребитель+ДРЛО, чем по они же отдельности.

Хорошо. Предложите комплекс.

tramp_> Ну если начали сравнивать легкие и тяжелые классы, сравним Як с его аналогом

Мы не классы сравниваем. Мы смотрим на того с кем должен Ваш Як бороться.

tramp_> Что показала, что создание удобных для себя условий боя компенсирует свою слабость в технике?

Показала, что лучший СВВП тех лет как истребитель-перехватчик отстой. Даже с аргентинцами не может толком справиться.

tramp_> Испытания, как было указано, до конца не заекршили, что может машина в бою неизвестно в реальности, данные бумажные,

Да нормальные данные, ну что Вы право.

tramp_> да и с ними не все так плохо, если с умом подойти к тактике использования сильных сторон самолета.

Дык нет сильных сторон. Девайс радикально уступает тем с кем должен бороться. Не, ну погонять Орионы он, наверное, сможет А дальше ?

tramp_> Так сожно любой самолет на полюс загнать, они все жары не любят,

Не любят, однако могучие катапульты - а на суше здоровенные ВПП - полностью компенсируют эту самую нелюбовь.

tramp_> кроме того, это было я Як-38, а мы обсуждали Як-141, и возможно, если бы все пошло не так, обсуждали бы Як-141М, который был бы еще более совершенным самолетом по ЛТХ, той же заметности.

Ну ё-моё, да как ни крути Як-141, а балласт в виде подъёмных движков и перерасход горючки никуда не выкинуть.

Bredonosec> - то есть, ф35 = урод и недостоин внимания априори. Потому как сввп. Да?

F-35 это три-в-одном. И ВМФ США на свои авианосцы не СВВП закупает, и даже не сухопутный вариант, а специальную флотскую модификацию с увеличенным крылом, дальностью и нагрузкой. Вот так вот...

А F-35B нужен только морпехам, для замены ихнего текущего СВВП - Harrier'ов.

D.K.> А куда так далеко лететь собрались без целеуказания ?

КАК далеко ? Я нигде не обозначил "требований к дальности полета" , просто отметил что для палубной машины этот параметр очень важен , независимо от назначения самолета.

Например для ударных операций - чтобы нанести удар по надводной или наземной цели (а так же для обеспечения этого удара - например прикрытия ударных групп) с расстояния обеспечивающего безопасность авианосца , для длительного патрулирования на удаленных рубежах , для ведения разведки на большой радиус , наконец просто для безопасности полета - резерв горючки над океаном может быть очень полезен.

SkyDron>> D.K.>Не забывайте что самолет ДРЛО обеспечивает целеуказание в среднем радиусе 1300км
SkyDron>> Если говорить про палубный самолет (не говоря уж про вертолет) ДРЛО , то на гораздо меньший радиус.

D.K.> На Хакае по мурзилкам 1500км по надводной целее типа корабль (эсминец) по ЛА очевидно значительно меньше.

Да ерунда это все. Даже просто смотавшись туда и обратно (без всякого патрулирования) и приняв дальность обнаружения цели за самую принаибольшую , столько не получится.

В реале Е-2 патрулируют на дальности 150-200 миль от ордера , гораздо реже на дальности около около 300 миль.

Еще дальше - только при обеспечении ударных операций , при этом используют дозаправку в воздухе.

В противном случае время патрулирования на соответствующих рубежах у Хокая неудовлетворительно.
Что понимается под цифрой 1500 км в данном случае - ХЗ , подозреваю что перегоночная дальность деленая на 2 + максимальная инструментальная дальность РЛС , т.е. чистейший вакуумный сфероконь.


SkyDron>> Нужно играть в игру - "кто раньше ударит оставаясь вне досягаемости противника" или "кто дОльше пропатрулирует на бОльшем радиусе при меньшем количестве взлетно-посадочных операций" .
SkyDron>> Еще хорошая игра - "кто утащит больше оружия без ПТБ". Ну и т.д.

D.K.> В эти игры хорошо играть когда это несильно сказывается на таких параметрах как размер, масса, габариты ЛА.

Любой самолет - это набор компромисов. Особенно палубный. И для палубного самолета радиус действия - одно из приоритетных требований , в жертву которому (до разумной степени конечно) стоит принести некоторые другие.

YYKK> SkyDron, у Вас несколько странные высказывания.
YYKK> Как это 6440кг - это почти 4630кг?

Да , моя ошибка. Я взял цифру от "3х бачной" версии МиГ-29.
Все же Ф-16 летает дальше , хоть и не в 2 раза.

YYKK> Только плотность какую считали, ничего не напутали?

Я считал не плотность , а брал максимальную массу внутренней заправки + максимальную массу топлива в ПТБ
(с учетом массы самих ПТБ).

Проблем пересчитать запас топлива в литрах - никаких. Даже пересчитывать не надо , емкость и так везде в литрах указывается.


YYKK>Стандартная плотность топлива для МиГ-29 и Су-27 равна 0,785кг/л, против 0,83 кг/л для МиГ-23 к примеру. Что неисключает использование топлива с другой плотностью, дальность при этом изменяется пропорционально изменению плотности топлива.

Да на здоровье. Народ попросил "шобы усе в килограммах". Что , пересчитать в литрах без учета плотности ?

YYKK> Для 9-12 объём внутрених топливных баков 4300л, расходуемый 4200л. Вес топлива 3300 кг

См. выше. Что не нравится ?


YYKK> Дальность 9-13 (а их под конец существования СССР было подавляющее большинство): без ПТБ (вес топлива ) - 1500км, с подфюзеляжным ПТБ - 2100км, с 3-я ПТБ - 2900км. И это при плотности 0.785кг/л.

Еще раз : что не нравится в том что я написал. Все почти 1 в 1.


YYKK>Т.е. если залить в МиГ-29 топливо от МиГ-23то дальность увеличится (с 3 ПТБ) до 3065км.

А ежели коксом заправить... али бензином буржуйским...


YYKK> По поводу сравнений Як-38 с ...
YYKK> Вы определитесь с кем сравнивать, по отечественной терминологии данный самолёт "легкий штурмовик", соответсвенно и сравнивать его надо с однокласниками, если конечно с Харриером нет желания

Это ко мне вопрос ? Я вроде нигде Як-38 ни с кем не сравнивал.
В принципе его и сравнивать особо не нужно - Як-38М еще можно с натяжкой назвать легким штурмовиком а "просто" Як-38 боевым самолетом может считатся чисто условно.

Nikita> F-35 это три-в-одном.

Cкорее 3 в 3х.

Nikita>И ВМФ США на свои авианосцы не СВВП закупает, и даже не сухопутный вариант, а специальную флотскую модификацию с увеличенным крылом, дальностью и нагрузкой.
Nikita> А F-35B нужен только морпехам, для замены ихнего текущего СВВП - Harrier'ов.

Вроде как пока что не все до конца ясно - быть ли всем трем версиям.

В.М.>> Еще любопытно посмотерть расходы у F100-PW-200 и РД-33
AGRESSOR> А где их можно посмотреть?

Да наверное в любом справочнике, описание РД-33 помнится на уголке неба было. F100 - скорее всего еще проще. Мне самому просто лень искать, честно говоря... Меня просто забавляет факт попыток "доказать" то, что МиГ-29(9-12) по дальности сравним с F-16A

Balancer> Вот люди, которые сами на нём летали (и не только на нём) - они, как бы, несколько другого мнения.

Ром, мне приходилось читать хвалебнейшие отзывы испытателей о таких "безусловно удачных" машинах как Ту-22, Як-28, Ту-124 и Ту-144... От этого кавычки в предыдущем предложении убирать смысла нету.


ЗЫ: Слушать нужно мнение эксплуатанта.

BrAB>> ИМХО - никакие ухищрения не помогут противостоять СВВП нормальному истребителю.
Bredonosec> - то есть, ф35 = урод и недостоин внимания априори. Потому как сввп. Да?

Хех, с Ф-35 систуация просто лабораторно-образцовая, с "контрольной партией", тут на разницу школ, поколений и технологий не спишете. Сравните возможности Ф-35 с СКВВП (что все его СВВП-то кличут, а? никакой он не СВВП) и без него. СКВВП-вариант имеет преимущестов только в ВПХ, второй -во всем остальном.

BrAB>> ИМХО - никакие ухищрения не помогут противостоять СВВП нормальному истребителю.
Balancer> Как же англичане с Харриером на Фолклендах справлялись?
У них ракеты лучше были. К тому же англичане всегда били итальянцев испанцев и соответсвенно латиноамериканцев.

Nikita> В 1982 году-то ? Не было у них ничего, разумеется.
У них был AiM-9 все ракурсный практически. У Аргов были французкие ракеты, позволяющие атаковать только в заднюю полусферу. Плюс заранее англичане провели учебные бои с французами, что бы выясниить слабые места Миражей.

D.K.>> На Хакае по мурзилкам 1500км по надводной целее типа корабль (эсминец) по ЛА очевидно значительно меньше.
SkyDron> Да ерунда это все. Даже просто смотавшись туда и обратно (без всякого патрулирования) и приняв дальность обнаружения цели за самую принаибольшую , столько не получится.
SkyDron> В реале Е-2 патрулируют на дальности 150-200 миль от ордера , гораздо реже на дальности около около 300 миль.
SkyDron> Еще дальше - только при обеспечении ударных операций , при этом используют дозаправку в воздухе.
SkyDron> В противном случае время патрулирования на соответствующих рубежах у Хокая неудовлетворительно.
SkyDron> Что понимается под цифрой 1500 км в данном случае - ХЗ , подозреваю что перегоночная дальность деленая на 2 + максимальная инструментальная дальность РЛС , т.е. чистейший вакуумный сфероконь.


Вы меня очевидно не поняли, я не про дальность полета Е-2, а про покрытие им РЛП (дальность освещения надводной обстановки) или если хотите про дальность обнаружения с помощью "тарелки".

SkyDron, так всё у Вас по чуть-чуть и впечатление нехорошее осталось

По поводу дальности МиГ-29 и F-16A никто и не спорит, что у второго она больше. Другое дело, что цифры редактировать не надо

А ежели коксом заправить... али бензином буржуйским...

 

Советую водой. Много, и плотность равна 1.

Возвращаясь к теме.
Есть смелый сравнить Як-38 с прямым аналогом? А именно AV-8A.

У Ф-16 и двигетей поменьше, чем у МиГ-29. Поставили б на него два F-100... Вот и посмотрели бы, как бы "Фэлкон" господство у ближнего привода завоевывал бы. Или надо делать однодвигательную версию Миг-29.

SkyDron>> Что понимается под цифрой 1500 км в данном случае - ХЗ , подозреваю что перегоночная дальность деленая на 2 + максимальная инструментальная дальность РЛС , т.е. чистейший вакуумный сфероконь.
D.K.> Вы меня очевидно не поняли, я не про дальность полета Е-2, а про покрытие им РЛП (дальность освещения надводной обстановки) или если хотите про дальность обнаружения с помощью "тарелки".

Да , действительно не понял. Тогда о какой "дальности освещения надводной обстановки" речь ?
Что это за дальность освещения такая ?

Хокай реально может обнаружить при благопреятном ракурсе цели и спокойном море движущийся НК класса ЭМ
километров за 350-400 км. в случае полета на высоте более 6тыс. метров.

При ухудшении условий наблюдения - несколько меньше.

Супертанкер может обнаружить и за 500 км.

Это и есть "дальность обнаружения с помощью тарелки"(с)

Или под "дальностью освещения обстановки" подразумивается удвоенный радиус (можно сказать "диаметр" ) обнаружения ? Нафига такие термины придумывать ?


YYKK> SkyDron, так всё у Вас по чуть-чуть и впечатление нехорошее осталось

Что по чуть-чуть ? Все цифры правильные.
Просто фраза о близком количестве топлива касалась обоих самолетов с 3мя ПТБ , а почти 2х кратное превосходство Ф-16 имеет место над 9-12 с 1 ПТБ , в случае с которым запас топлива у этих самолетов неодинаков.

YYKK> По поводу дальности МиГ-29 и F-16A никто и не спорит, что у второго она больше. Другое дело, что цифры редактировать не надо

Никакие цифры я не редактировал.

YYKK> Возвращаясь к теме.
YYKK> Есть смелый сравнить Як-38 с прямым аналогом? А именно AV-8A.

Сколько можно ?

BrAB>>> ИМХО - никакие ухищрения не помогут противостоять СВВП нормальному истребителю.
Bredonosec>> - то есть, ф35 = урод и недостоин внимания априори. Потому как сввп. Да?
В.М.> Хех, с Ф-35 систуация просто лабораторно-образцовая, с "контрольной партией", тут на разницу школ, поколений и технологий не спишете. Сравните возможности Ф-35 с СКВВП (что все его СВВП-то кличут, а? никакой он не СВВП) и без него. СКВВП-вариант имеет преимущестов только в ВПХ, второй -во всем остальном.
- да понятно, что доп оборудование весит и требует жертв. Но именно уродом обозвать, или считать, что он не представляет опасности для самолей противника, бо сквп - эт было выше моего понимания. Что собсно, и вызвало реплику.

AGRESSOR> Или надо делать однодвигательную версию Миг-29.

Заметьте, не я это предложил! (с)

YYKK> Есть смелый сравнить Як-38 с прямым аналогом? А именно AV-8A.

Харриер лучше

Ром, так можно еще раз прямую ссылочку на помянутый разговор в аудио для нигрев?

AGRESSOR> У Ф-16 и двигетей поменьше, чем у МиГ-29. Поставили б на него два F-100... Вот и посмотрели бы, как бы "Фэлкон" господство у ближнего привода завоевывал бы.

Если бы да кабы...

AGRESSOR> Или надо делать однодвигательную версию Миг-29.

Я рад, что до Вас наконец-то дошло...

Bredonosec> Ром, так можно еще раз прямую ссылочку на помянутый разговор в аудио для нигрев?

Блаадарствую, ток вопрос:
синицын - это только первый? Или остальные тоже?

Bredonosec> Блаадарствую, ток вопрос:
Bredonosec> синицын - это только первый? Или остальные тоже?

По дате смотри. Кажется, два - Синицын и три - Гордиенко. Тяни всё, Гордиенко - это МиГ-25

Тяну помаленьку