Российские Дредноуты типа "Петропавловск"

israel> Во-1 скорострельность немцев выше, что дает бОльшую огневую производительность, даже при 10 стволах.

Саша, а ты скорострельность табличную или реальную сравниваешь?

israel> В-4 В связи с условиями Балтики и соотношением сил, наиболее вероятный бой при преследовании и на отходе. А в этих секторах у немцев больше стволов.

С какими немцами сравниваем? Как никак, у нас на выбор:
Нассау
Гельголанды
Кайзеры
Кениги
Байерн
линейные крейсера
Ф де Танн
Мольтке
Зейдлитц
Дерфлингер

israel> Единственный хороший бой. Причем не надо забывать, что по весу залпа примерное равенство, и немец все же погиб на минах, а не от артогня.

Саша, а были ли прецеденты потопления ЭМ в ПМВ артогнем другого ЭМ? Не ММ, а именно ЭМ?

israel> Во-2 не надо забывать, что немцы каждый раз были в большом мандраже из-за неравенства сил и опасности потерять/повредить (рембазы то нет) единственный корабль, на котором держался весь южный фронт.

Про Южный фронт- смело, ИМХО

israel> В целом - как в бронировании. Неверно понятые уроки РЯВ, с ориентацией на "чемоданы". В среднем калибре 152 и 120мм устарелость, 130мм появилась поздно и сильно ухудшена по сравнению с английским прототипом. 102/60 очень мощная, но она использовалась в основном на ЭМ, где была нужна более легкая по весу пушка, с большей гибкостью огня.

А у какого из русских ЛК был средний калибр 152-мм, не считая ЭБР и Рюрика?

А что плохого было в 102-мм? Для борьбы с немецкими 105-мм в самый раз, немцы к этому калибу в ходе войны пришли сами.

sas1975kr> Извиняюсь. Не корректно вопрос задал. Я об артилерии как таковой спрашивал. По ТТХ.
Если мы говорим в общем о крупнокалиберных, то...
В морской артиллерии в основном есть 2 подхода: большая скорость-легкий снаряд и малая скорость-тяжелый снаряд. Первый подход обеспечивает большую настильность, меткость и бронепробиваемость на малых дистанциях (в ПМВ яркие представители этого подхода немцы, таковы же русские снаряды РЯВ), второй - больший вес залпа и крутую траекторию, выгодную для поражения палуб, выгоден на больших дистанциях (английская школа в ПМВ). Любопытно, что после ПМВ англичане переняли немецкий подход (406мм пушки Нельсона и Родни). Иногда пытаются поднять один из показателей без ущерба для другого, и даже оба. Это называется экстенсивным подходом, иногда такие пушки называют пушками с высокой или напряженной баллистикой. Разумеется, бесплатных обедов не бывает и за все приходится платить, но время от времени это повторяется - а вдруг выгорит? Наиболее известные примеры в морской артиллерии: английские 305/50 и итальянские 381/50. как известно, оба неудачные.
Рассмотрим англичан... В конце эры броненосцев (те имели 305/35 и 305/40) англичане создали удачную 305/45, ставившуюся на их переходники и первые дредноуты. Вполне понятное желание усилить мощь орудия без перехода на больший калибр привело к созданию 305/50. Казалось бы, все хорошо: дульная энергия повысилась простым удлинением ствола (и увеличением заряда) при небольшом увеличении веса и без расплаты в остальном. Однако когда вооруженные ими линкоры вступили в строй, стало ясно, что форсирование баллистики даром не бывает: разброс был чудовищным, а живучесть стволов низкой. В результате англичане сразу же перешли к 343мм пушкам с нормальной длиной ствола.
Пушки для российских дредноутов проектировались сразу за английскими 305/50, и их конструкторы не могли избежать этого влияния. Причем русские создавали новое орудие, не имея опыта с пушками 305/45, а сразу после 40-калиберных с ЭБР. Ситуация усугубилась тем, что в РЯВ на русских произвели большое впечатление (причем абсолютно незаслуженно) японские чемоданы (снаряды повышенного веса) с шимозой. Захотелось и себе такого же, причем получшее (потяжелее). И все это - в пушку с итак высокой баллистикой! Более того, за ними последовали еще более диспропорциональные 356мм для Измаил. И тут долгая постройка и прекращение строительства в ПМВ сыграли с русскими злую шутку: англичане исправили свою ошибку с 305/50 задолго до ПМВ. А русским исправлять было уже некогда.

Neddy> Что вы хотите доказать этим громким высказыванием ,поясните пожалуйста.
Будьте добры спрашивать вежливо, тогда и получите вежливый ответ.

S.S.-SPb> Возвращаясь к кораблям типа ПЕТРОПАВЛОВСК.
Согласен, собственно про отсутствие полубака я уже говорил. Правда, я может быть все же по другому расставил акценты, т.к. я сторонник немецкого подхода: устойчивость под огнем важнее артиллериской мощи.

shhturman> Интересующимся
По первой части вашего ответа - полностью согласен.
shhturman> По поводу замечания господина israel - можно определённо сказать - "всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны" - а вы сможете различить всплески от падения 88мм и 105мм снарядов (вес фугасного снаряда 9,75-10,0 кг и 17,4 кг соответственно в реальном бою. Поверьте человеку с 20-ю годами кадровой службы на флоте, причём не у причала, а в море - от Новой Земли до Восточного побережья США - даже в одном залпе 152-мм орудий лёгкого крейсера "Александр Невский" всплески от падения одинаковых снарядов бывали разными.
Я служил в сухопутных войсках. Спрашивайте меня про стрелковку или стрельбу сухопутных пушек и танков - да, отличу. Более-менее. Кроме того, я историк, и поэтому знаю, что худо-бедно стрельбу различали. Далеко ходить не надо: Почти в то же время, когда на Бреслау появились 150мм, это русские заметили сразу же, в начале первого же боестолкновения. Все же разница в весе почти в 2 раза - это не шутки. Разумеется, я не спорю, что в коротком боестолкновении разницы можно не заметить. Но в достаточно длинном бою, как у Гельголанда - уже можно было бы. Но, главное, как я уже писал, калибр - лишь одно отличие Альбатроса от Ундине. Как известно, большинство крейсеров мира в районе 3000 тонн имели 2 трубы и 2 мачты, что вовсе не мешало их различать. Ундине несмотря на относительно близкое водоизмещение (замечу, тут тоже кое-кто "не был точен", назвав нормальное водоизмещение Ундине и полное для Альбатроса, что бы уменьшить разницу) довольно сильно отличалась внешне: Ундине имела полуют, фальшборт и спонсоны (всего этого на Альбатросе не было), с кажого борта у нее было по 5 орудий, а не по 4, мачты так же разные (причем у Альбатроса еще мощный кран), отличаются и надстройки. Разный калибр - только один из этого длинного списка. И всего этого не заметили, а не только разных снарядов. Это уже создает совсем другую картину, не так ли?
Как тут не вспомнить 13 декабря 39 года, телеграму Харвуда: "... полагаю, перед нами карманный линкор". Небольшой визуальный контакт с большой дистанции до боя - и определил. А ведь Шпее был замаскирован под американский КрТ, имел фальшивую вторую носовую башню и вторую трубу.

Andrew_han> Саша, а ты скорострельность табличную или реальную сравниваешь?
Разумеется техническую: реальная скорострельность зависит от многих причин и меняется в больших пределах в разных боях. Поэтому всегда сравнивают техническую. Реальная и у тех и у других будет меньше, но в примерно одинаковых пропорциях. Хотя иногда корабли с меньшей технической скорострельностью стреляют чаще (например: русские 305мм в РЯВ), но чудес не бывает: причина выясняется при подсчете попаданий. Меньше времени на заряжание - больше на прицеливание. И наоборот.
Andrew_han> С какими немцами сравниваем? Как никак, у нас на выбор:
Andrew_han> Нассау
Andrew_han> Гельголанды
Andrew_han> Кайзеры
Andrew_han> Кениги
Andrew_han> Байерн
Andrew_han> линейные крейсера
Andrew_han> Ф де Танн
Andrew_han> Мольтке
Andrew_han> Зейдлитц
Andrew_han> Дерфлингер
Вообще то кандидаты были названы. Хотя огонь в носовых и кормовых секторах (который там обсуждался) сильнее У ЛЮБОГО фрица.

israel>> Единственный хороший бой. Причем не надо забывать, что по весу залпа примерное равенство, и немец все же погиб на минах, а не от артогня.
Andrew_han> Саша, а были ли прецеденты потопления ЭМ в ПМВ артогнем другого ЭМ? Не ММ, а именно ЭМ?
Угольных 30-узловиков несколько штук. Брук со Свифтом погром в 17-м устроили, с артогнем, тараном и торпедами. Были совместные потопления с Кр. Вообще, бои то были в основном ночные и скоротечные, продолжительных артдуэлей вообще вспомнить трудно.
Andrew_han> Про Южный фронт- смело, ИМХО
Кто Турцию в войну втянул? На кого турки надеялись в плане защиты от ЧФ?

Andrew_han> А у какого из русских ЛК был средний калибр 152-мм, не считая ЭБР и Рюрика?
Разговор был об артиллерии вообще.
ЗЫ: 152мм были у утонувшего в РЯВ Рюрик 1, у Рюрика 2 времен ПМВ таковых не было.
Andrew_han> А что плохого было в 102-мм? Для борьбы с немецкими 105-мм в самый раз, немцы к этому калибу в ходе войны пришли сами.
Во-1 102/60 очень длинноствольная. На палубе ЭМ им просто не хватало места, а большая энерция затрудняла резкий перенос огня, характерный для свалок ЭМ. В то же время ее большая дальнобойность на ЭМ оставалась неиспользованной: тем это не нужно.
Во-2 102/60 очень тяжелая. Она ощутимо тяжелее английских и немецких и по весу близка уже к 120мм пушкам. Эти тонны мало заметны на крупных кораблях, но важны на маленьких. Тот же Новик из-за тяжелой артиллерии имел проблемы с остойчивостью.

Еще раз: 102/60 не плохая. Она хорошая. Только для ЭМ ПМВ она излишне мощная и тяжелая. Ее бы на более крупные корабли...

israel> Еще раз: 102/60 не плохая. Она хорошая. Только для ЭМ ПМВ она излишне мощная и тяжелая. Ее бы на более крупные корабли...

Это на какие же?

israel> Вообще то кандидаты были названы. Хотя огонь в носовых и кормовых секторах (который там обсуждался) сильнее У ЛЮБОГО фрица.

Так этот огонь нужен либо в преследовании, либо на отходе. Для задач российских ЛК этого ИМХО как раз не требовалось

israel> Угольных 30-узловиков несколько штук. Брук со Свифтом погром в 17-м устроили, с артогнем, тараном и торпедами. Были совместные потопления с Кр. Вообще, бои то были в основном ночные и скоротечные, продолжительных артдуэлей вообще вспомнить трудно.

Так что на этом фоне вооружение Новика оказалос достоачным для нанесения серьезных повреждений кораблям аналогичного класса, причем при этом комендоры не испытывали серьезных трудностей, ведя огонь против ДВУХ противников

israel> Кто Турцию в войну втянул? На кого турки надеялись в плане защиты от ЧФ?

Про первое - все понятно. Про второе... Действия на Кавказском фронте и на коммуникациях в 1915-1917 показали, что по сути Гебен/Явуз турок особо не защитил, скорее только сковывал действия ЧФ

israel> Я служил в сухопутных войсках. Спрашивайте меня про стрелковку или стрельбу сухопутных пушек и танков - да, отличу. Более-менее. Кроме того, я историк, и поэтому знаю, что худо-бедно стрельбу различали. Далеко ходить не надо: Почти в то же время, когда на Бреслау появились 150мм, это русские заметили сразу же, в начале первого же боестолкновения. Все же разница в весе почти в 2 раза - это не шутки. Разумеется, я не спорю, что в коротком боестолкновении разницы можно не заметить. Но в достаточно длинном бою, как у Гельголанда - уже можно было бы. Но, главное, как я уже писал, калибр - лишь одно отличие Альбатроса от Ундине. Разный калибр - только один из этого длинного списка. И всего этого не заметили, а не только разных снарядов. Это уже создает совсем другую картину, не так ли?
israel> Как тут не вспомнить 13 декабря 39 года, телеграму Харвуда: "... полагаю, перед нами карманный линкор". Небольшой визуальный контакт с большой дистанции до боя - и определил. А ведь Шпее был замаскирован под американский КрТ, имел фальшивую вторую носовую башню и вторую трубу.

По поводу боя у Гельголанда - проблема была не в правильной идентификации германских кораблей - проблема была, прежде всего в подготовке руководившего боем высокого начальника и флагманского артиллериста. Какая разница, что топить - минзаг или крейсер противника - его топить надо и чем быстрее, тем лучше. А что и как было - очень хорошо описано в статье В.Ю. Грибовского, о которой уже упоминалось... Превосходство в скорости германских крейсера и миноносцев над русскими крейсерами "до-цусимской" эпохи, большая дистанция боя и туман + откровенно слабая отработка сосредоточенного огня - вот главная причина успешного отрыва противника от русского отряда.
По поводу различий всплесков - всплеск от падения 150-мм бронебойного снаряда всегда меньше всплеска от падения 88-105-мм фугасного снаряда, а точных данных какими снарядами вели огонь немцы - нет. так что этот момент можно отбросить и забыть.

По поводу коммодора Харвуда - при всём уважении к английскому моряку - не надо сбрасывать со счетов действительность английской военно-морской разведки - ещё в сентябре 1939 было известно, что оба линейных крейсера типа "Гнейзенау" находятся в германских водах, в октябре 1939 эти данные были подтверждены во время неудачного выхода "Гнейзенау" к Южной Норвегии, когда на его перехват выходил Флот Метрополии, а в ноябре - после потопления ими "Равалпинди". так какие же корабли могли действовать на английских коммуникациях - вывод очевиден "карманные линкоры"... Тем боее, что Харвуд перед войной специализировался на преподавании ведения боя именно против этих кораблей - а в качестве варианта - не нужно исключать и ... "бзик"...

israel> ЗЫ: 152мм были у утонувшего в РЯВ Рюрик 1, у Рюрика 2 времен ПМВ таковых не было.

Попутал, совсем старый стал...:)

israel> Во-1 102/60 очень длинноствольная. На палубе ЭМ им просто не хватало места, а большая энерция затрудняла резкий перенос огня, характерный для свалок ЭМ. В то же время ее большая дальнобойность на ЭМ оставалась неиспользованной: тем это не нужно.

Это с чего ты решил что места не хватало? "Инерция" не помешала Новику в том преснопамятном боя

israel> Во-2 102/60 очень тяжелая. Она ощутимо тяжелее английских и немецких и по весу близка уже к 120мм пушкам. Эти тонны мало заметны на крупных кораблях, но важны на маленьких. Тот же Новик из-за тяжелой артиллерии имел проблемы с остойчивостью.

Откуда инфа про проблемы с остойчивость вообще и связь ее с пушками? см. пример использования Новиков на Севере в ВОВ, причем со значительно бОльшим верхним весом

israel> Еще раз: 102/60 не плохая. Она хорошая. Только для ЭМ ПМВ она излишне мощная и тяжелая. Ее бы на более крупные корабли...

Какие твои предложения по вооружению Новиков? И чем плохо вооружать корабли мощной системой, которая позволило качественно превзойти тех же немцев аж до до конца 1915 г.?

sas1975kr> Это на какие же?
Такая мощная 102мм скорее подходит для вооружения скаута, канонерки - или в качестве противоминного на крупных кораблях. Так же она хорошо подошла бы для замены мелочевки до 75мм включительно на кораблях цусимских образцов.

Andrew_han> Так этот огонь нужен либо в преследовании, либо на отходе. Для задач российских ЛК этого ИМХО как раз не требовалось
Как раз, учитывая соотношение флотов, для Петропавловсков при сколь-нибудь активном использовании были бы наиболее характерными погони за слабыми кораблями и отход от дредноутов.

Andrew_han> Так что на этом фоне вооружение Новика оказалос достоачным для нанесения серьезных повреждений кораблям аналогичного класса, причем при этом комендоры не испытывали серьезных трудностей, ведя огонь против ДВУХ противников
К счастью Новика, немцы были вооружены 88мм, практически безнадежными в таком бою. Если бы немцы прошли перевооружение, то результат мог бы быть ровно обратным. И еще раз повторяю: бой Новика абсолютно не характерен для боев ЭМ в ПМВ. Там обычно проходили быстротечные схватки ночью сактивным маневрированием. А тут - этакий дневной линейный бой. Вспомни хоть бой за несколько часов до этого (те же немцы против 2 добровольцев).
Andrew_han> Про первое - все понятно. Про второе... Действия на Кавказском фронте и на коммуникациях в 1915-1917 показали, что по сути Гебен/Явуз турок особо не защитил, скорее только сковывал действия ЧФ
Во-1 ты забыл, что тут решающе мнение турок тогда, а не трактовка истории потом.
Во-2 Реально из-за скованности флота Явузом на десант в Дарданеллы так и не решились. Были и другие причины, но и эта.
В-3 Из-за боязни Явуза флот не мог разделятся и установить господство над морем. ЧФ шлялся только толпой, и его можно было обойти. точно так же для артподдержки высылали только 1-2 корабля послабее, которые тут же шли на соединение при угрозе Явуза.

shhturman> По поводу боя у Гельголанда - проблема была не в правильной идентификации германских кораблей - проблема была, прежде всего в подготовке руководившего боем высокого начальника и флагманского артиллериста.
Я привел этот пример не как причину итогов Гельголанда, а именно как иллюстрацию подготовки этих перцев. Вы, наверное, невнимательно прочитали.
shhturman> Какая разница, что топить - минзаг или крейсер противника - его топить надо и чем быстрее, тем лучше.
Кстати, разница есть. Важно первым выбить сильного и скоростного противника.
shhturman> А что и как было - очень хорошо описано в статье В.Ю. Грибовского, о которой уже упоминалось...
Я ее давно читал. И, кстати - не блестящая статья.
shhturman> Превосходство в скорости германских крейсера и миноносцев над русскими крейсерами "до-цусимской" эпохи,
На дистанции боя 33-40 каб. попасть легко. А одно попадание 152-203мм снаряда превратит рысака в хромающую клячу. В аналогичной ситуации у 2 английских ЭМ не было шансов против Бремзе и Бруммера, несмотря на их преимущество в скорости.
shhturman> большая дистанция боя и туман +
Это известный отмаз. Но вот что интересно: вскоре крейсера ведут бой с Рооном на дистанции 70 каб, и там и дистанция нормальная, и туман не мешает. А вот перед этим 33-40 каб такая большая дистанция...
shhturman> откровенно слабая отработка сосредоточенного огня - вот главная причина успешного отрыва противника от русского отряда.
Про это я и говорил. Четыре крейсера только мешали друг-другу.
shhturman> По поводу различий всплесков
Еще раз - это только один из штрихов картины. Хотите - отбросьте его. Остальных более чем достаточно.

shhturman> По поводу коммодора Харвуда - при всём уважении к английскому моряку - не надо сбрасывать со счетов действительность английской военно-морской разведки - ещё в сентябре 1939 было известно, что оба линейных крейсера типа "Гнейзенау" находятся в германских водах, в октябре 1939 эти данные были подтверждены во время неудачного выхода "Гнейзенау" к Южной Норвегии, когда на его перехват выходил Флот Метрополии, а в ноябре - после потопления ими "Равалпинди". так какие же корабли могли действовать на английских коммуникациях - вывод очевиден "карманные линкоры"... Тем боее, что Харвуд перед войной специализировался на преподавании ведения боя именно против этих кораблей - а в качестве варианта - не нужно исключать и ... "бзик"...
Вы не поняли - Шпее был замаскирован под американский КРТ типа Нью Орлеан, с 2 трубами и 3 трехорудийными башнями. Ну а насчет бзика - давайте не будем.

Andrew_han> Это с чего ты решил что места не хватало?
Посмотри чертежи.
Andrew_han> "Инерция" не помешала Новику в том преснопамятном боя
Потому что бой был "не характерным", "линейным". Со скоростью наводки 3 град сложно резко маневрировать огнем, что характерно для миноносных столкновений той поры, обычно ночью и на пистолетных дистанциях. Для сравнения, обычные скорости наводки миноносных орудий той поры: 5-7 град.
Andrew_han> Откуда инфа про проблемы с остойчивость вообще и связь ее с пушками?
Бумс... Это даже в монографии написано.
Andrew_han> см. пример использования Новиков на Севере в ВОВ, причем со значительно бОльшим верхним весом
Да уж на фоне семерок... На СФ самыми мореходными были четырехтрубники, которых англичане вообще боялись в море выпускать.

Andrew_han> Какие твои предложения по вооружению Новиков?
Ту же 102/60 сделать 40 калиберной, и станок полегче.
Andrew_han> И чем плохо вооружать корабли мощной системой, которая позволило качественно превзойти тех же немцев аж до до конца 1915 г.?
Спроси об этом англичан и итальянцев: те с этим столкнулись вплотную. Для боя ЭМ 102/60 ХУЖЕ такой же 102/40. И еще: немцев не превзошли. 105мм пушки у них давно были. Но не на ЭМ. Почему? До ПМВ немцы готовились сражаться с английским линейным флотом. Для них маленькие размеры, мощное торпедное вооружение и скорость были гораздо важнее артвооружения. Сами построив Новик, они считали его крайне неудачным типом.

S.S.-SPb> Стоит только задуматься о профподготовке-в России и за ее пределами судостроение одинакого.
Историк и инженер-корабел профессии разные.
S.S.-SPb> Отсуствие "боевой мореходности" у ПЕТРОПАВЛОВСКОВ связано не с наличием\отсуствием полубака а с днищевым слемингом.Последний же проистекал из обводов в носу призванных способствовать достижению максимальной скорости(реально в первые годы службы на форсаже котлов-24 узла и более).
Хм, вы не поняли. Если у машины нет колес и нет мотора, то почему она не едет? Потому что нет колес? Или потому что нет мотора? История носовых обводов стара как мир. В том же немецком флоте времен ВМВ той же проблемой страдали как ЭМ, так и крупные корабли. И лечится это именно полубаком, увеличением развала и формы полубака, так как обводы обычно изменить нельзя.
Тем более удивляет ваше несогласие именно в вопросе с Петропавловсками: одним из важнейших элементов модернизации этих кораблей после ПМВ стала именно установка полубака для защиты от заливания. Конечно, из-за трудности изменения конструкции полубак получился низким и коротким, но хоть что-то...