Как, на самом деле, иракский дед из ружья Апач сбил.......

KILLO> Я не сопрю с тем что выбивание полка даже на меньшее время черевато-то. Но вот что такое нормальная война? Уверенны что в нормальной войне Апачи попали бы в такую ситуацию? Поясните.

Нет, это вы поясните, что, в нормальной войне в Апачах сидели бы ДРУГИЕ американцы? И ими руководили бы ДРУГИЕ командиры?

KILLO> Так не тУпите. Ни в Буре, не в поcледней компании, случаев, когода целый полк остался прикованным по причинам боевого воздействия противника не было.

эээ, а 7 страниц этой темы-как бы не считается? Или вы его уже не помните? Или 30 вертолетов-не полк? Я чего-то не успеваю следить за вашим полетом мысли..

KILLO> Я спрашиваю - стоит ли делать такие далеко идущие выводы, на основании одного случае - nтипа Апач говно и все такое?

А я делал такие выводы? Я, вообще-то говорил о тактике..
Тактика -говно, я и сечас это утверждаю.. Кстати, и единственный вьетнамский ветеран в этой части тоже так говорил..

Конструктор>> У вас проблемы с логикой. Или ситуация не была ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ.
KILLO> Боевое воздействие на Апачи было такое же. То есть в первом случае потери были свзяны:
KILLO> 1. Ошибками при взаимодействии родов войск.
KILLO> 2. Ошибкой командывания полка.
KILLO> 3. Фактором неожиданности - спецефичным противодействием противника.

Ну и? Другая тактика была у амов во 2 случае -или та же?

KILLO> Можете продолжить.

А смысл? Вы ведь все равно откажетесь понимать..

Конструктор> Нет, это вы поясните, что, в нормальной войне в Апачах сидели бы ДРУГИЕ американцы? И ими руководили бы ДРУГИЕ командиры?

Конечно нет. Жду вашего ответа.

Конструктор> эээ, а 7 страниц этой темы-как бы не считается? Или вы его уже не помните? Или 30 вертолетов-не полк? Я чего-то не успеваю следить за вашим полетом мысли..

А не надо из контекста вырывать, и намеренно "тупить" пожалуй тоже.

Конструктор> А я делал такие выводы? Я, вообще-то говорил о тактике..

Делали другие.

Конструктор> Тактика -говно, я и сечас это утверждаю.. Кстати, и единственный вьетнамский ветеран в этой части тоже так говорил..

Так и я об этом говорил и спорую. Не вертолет говно а тактике выбранна была не правильная.

Конструктор> Ну и? Другая тактика была у амов во 2 случае -или та же?

А я что говорил что она была такая же? Додумывать не надо.

Конструктор> А смысл? Вы ведь все равно откажетесь понимать..

Тогда не обременяйте себя общением со мной.

Wyvern-2> Вообще судя по описанию американские пилоты вообще не были готовы к огневому противодействию. Не несли НУРСов, ..

Кстати было бы интересно узнать, насколько часто они вообще несут НУРСы на задания.
Иначе говоря на какие задания у них полагается летать с конфигурациями включающими НУРСы.

П.С. Уже на интернете всяких вариаций нашёл..

KILLO> SkyDron , говорил об удобном пользывании этой системы, а чем удобней стрелять тем точней попадаешь в цель. Разве не так?

Нет. Точность прицеливания зависит от точности определения трех параметров - положения цели относительно носителя оружия, их взаимного перемещения и параметров окружающей среды. Нашлемный прицел свободно болтающийся в трех плоскостях наоборот несколько усложняет задачу для СУО зато ускоряет прицеливание.

KILLO> Думается, и 24В/Д так не смог бы. Ведь ему приходилось бы двигаться. Допустим, если на нем стоял бы ночник.
KILLO> Это хорошо описано у американцев. Ссылку U235 кинул.

Там абсолютно идиотский перевод. "Но они также добавляют, что висеть разрешается не более чем шесть минут от общей жизни двигателей." Угу я так и поверил что на пару тыс часов ресурса двигателя разрешено 6 минут висения. Как это время контролируется? Я так и вижу картину маслом - сидит САРППсист и подсчитывает на листочке скоко висели в каждом вылете а потом заносит это в формуляр

Скорее всего это значит что по РЛЭ запрещено находиться более 6 минут на режиме висения. Видимо по режиму двигателей и температуре главного редуктора - разогнался, остудил - и можно зависнуть опять. Вам 6 минут не хватит чтобы прицелиться?

Wyvern-2> Вообще судя по описанию американские пилоты вообще не были готовы к огневому противодействию. Не несли НУРСов, не встали "в круг", не пытались подавить противника (в Афгане пилоты Ми-24 подавляли ПВО иногда просто психологическими атаками - заходом влоб со снижением)

Ты наверное, невнимательно читал. Они отстреливались, как могли, а пилот-ветеран вообще за мечетью затарился, и две огневые точки подавил.

Wyvern-2>> Вообще судя по описанию американские пилоты вообще не были готовы к огневому противодействию. Не несли НУРСов, не встали "в круг", не пытались подавить противника (в Афгане пилоты Ми-24 подавляли ПВО иногда просто психологическими атаками - заходом влоб со снижением)
KILLO> Ты наверное, невнимательно читал. Они отстреливались, как могли, а пилот-ветеран вообще за мечетью затарился, и две огневые точки подавил.

Невнимательность поправима - а вот непонимание...
Читаем: Ми-24 в Афгане - основное ПВО духов как раз стрелковка
______________________________________________________________
Основной тактической единицей стало звено (четыре машины) или восьмерка, дававшие должную эффективность удара в изобилующей естественными укрытиями местности. При встрече с огрызающимся и неплохо вооруженным врагом звено позволяло реализовывать большинство тактических приемов: атаку с круга, заимствованную у штурмовиков Отечественной войны; "поточную" обработку цели строем уступа с последовательным доворотом ведомых на цель, налет "ромашкой", включавший роспуск группы на подходе и чередующиеся удары с разных сторон с минимальными "зазорами"; противозенитные "ножницы" с "раскачкой" по высоте (курсу), когда верхняя пара прикрывала атакующую. Основной удар делался на внезапность, непрерывность огневого воздействия и взаимное прикрытие . Плотность удара доводили до предела: бывало, что ракеты с ведомого свистели по бокам не успевшего отвернуть с боевого курса ведущего.
______________________________________________________________

А теперь - Кербельский анабазис:
______________________________________________________________
Огонь оказался исключительно плотным, скоординированным, прицельным и велся сразу со всех направлений. Как правило, замаскировавшеся иракцы пропускали вертолет и начинали обстреливать его с хвоста. «Апач», пытаясь ответить, начинал разворачиваться в сторону стрелявших , резко снижал скорость, и это делало его еще более удобной мишенью.
........
Отчаянные попытки уклониться от вихря трасс привели к тому, что боевой порядок развалился – координация действий нарушилась, каждый «Апач» был сам за себя
______________________________________________________________

Разницу видишь? Она - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ! И то, что ветеран "тарился" - как раз показатель полной неслетанности и абсолютного неумения работать в группе.

Ник

Конструктор> Нихрена себе. Полк после единственного вылета небоеспособен.
Конструктор> В нормальной войне это все, аллес, катастрофа.
В нормальной войне машины восстановят за часы.
Основной итог (помимо выяснения кто главный раздолбай в управлении) - Апач достаточно живучий вертолет.

Chizh>> В Афгане потери в наших вертолетчиков временами были куда как серьезнее.
Конструктор> Ну и приведите примеры-когда в Афгане после ЕДИНСТВЕННОГО вылета ЦЕЛЫЙ полк выбыл из строя на несколько суток. Или умолкните, хватит в этой теме одного клоуна, терпение кончается-засрали ветку в конец.
Не надо так нервничать, с клоуном это вы не по адресу.

Я не нашел информации, каогда у нас одновременно поднимали целый полк.

Wyvern-2> Ко всему этому наложилось еще и слабое бронирование - и результат.
Мне так не кажется. Брони на Апаче в весовом отношении меньше чем на Ми-28, но даже при этом в условиях шквального обстрела был ранен только 1 пилот и сбит только 1 вертолет.
Это либо тотальное везение, либо показатель оптимальности бронирования и грамотных мер по живучести.

Wyvern-2> Разницу видишь? Она - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ! И то, что ветеран "тарился" - как раз показатель полной неслетанности и абсолютного неумения работать в группе.
Маленькая поправка. Действие происходило ночью.
Представь себе ночью подразделение наших вертолетов, если получится.

Chizh> .... либо показатель оптимальности бронирования и грамотных мер по живучести.

Ну, этого тоже конечно не отнимешь. Никто не говорит, что Апач плохо бронирован для СВОИХ задач.
Только задача вот оказалась совсем другая

Ник

Wyvern-2>> Разницу видишь? Она - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ! И то, что ветеран "тарился" - как раз показатель полной неслетанности и абсолютного неумения работать в группе.
Chizh> Маленькая поправка. Действие происходило ночью.
Chizh> Представь себе ночью подразделение наших вертолетов, если получится.

Ха-пауза-ха-ха -3 раза ...

Ми-24 в Афганистане:

______________________________________________
По ночам, когда скрытый темнотой противник начинал чувствовать себя свободнее, поиск вдоль троп и дорог вели парами, для безопасности разойдясь по высоте на 80:100 м. Заметив фары или костры привала и получив подтверждение, что в этом районе нет своих, тут же атаковали. Все решал темп, не позволявший врагу раствориться во тьме . В направлении потухших огней с 2:3 км пускали специальные осветительные HАР С-5-О, "фиксировавшие" положение цели, затем развешивали на парашютах САБы, под которые вертолеты ныряли для удара (позднее боевой заход стали строить над "люстрами", оставаясь невидимыми с земли ). Работа по ночам требовала отменной выучки, но давала большой эффект: в апреле 1986 года по сигналу разведпоста к кишлаку Гаркалай у Кандагара на перехват каравана вылетело звено Ми-24. После одного их захода не выдержавшие ужаса ночной атаки моджахеды кинулись врассыпную, без боя оставив подоспевшим бронегруппам 6 машин с оружием. В декабре того же года под Баграмом испытывались "ослепляющие" бомбы на основе ФОТАБ, вспышки которых в радиусе 30:50 м на несколько часов выводили противника из строя, лишая зрения.
______________________________________________

американцы, видать, тоже не читали о такой тактике

Ник

Wyvern-2> американцы, видать, тоже не читали о такой тактике


Честно говоря не доверяю писанине Марковского, т.к. знакомые вертолетчики от его творений плюются.

Но предположим, что это правда. Для организации подобной атаки нужна обеспечиваюшая группа самолетов с САБами. Далее при возникновении такой иллюминации, вся "живность" благополучно растекается по щелям.

В тоже время Апачам такая "светомузыка" нафиг не нужна. У них есть системы ночного видения, а для успеха операции гораздо полезнее незаметно подобраться к противнику чем устраивать ему новогодний фейрверк.

Координации в темноте наших вертолетов в то время просто не могло быть, т.к. никаких авиационных очков ночного видения тогда у нас в частях не было. А без них полет ночью можно совершать в сильно разомкнутых порядках и только гарантированно выше гор.

Chizh> Честно говоря не доверяю писанине Марковского, т.к. знакомые вертолетчики от его творений плюются.

некоторые сами себе не доверяют - хотят пукнуть и обсираются
На складах в Приднестровье я видел ТЫСЯЧИ ТОНН осветительных бомб, минометных мин и артснарядов.

Chizh> Но предположим, что это правда. Для организации подобной атаки нужна обеспечиваюшая группа самолетов с САБами. Далее при возникновении такой иллюминации, вся "живность" благополучно растекается по щелям.
Chizh> В тоже время Апачам такая "светомузыка" нафиг не нужна. У них есть системы ночного видения, а для успеха операции гораздо полезнее незаметно подобраться к противнику чем устраивать ему новогодний фейрверк.


(я не отрицаю полезности и необходимости систем ночного виденья - особенно ТЕПЛОВИЗОРОВ, НО!)
_______________________________________________
Вертолет, идущий ночью на малой высоте над более-менее заселенной местностью, прилично рискует: провода вообще не видны простым глазом и очень плохо различимы через приборы ночного видения. Настолько плохо, что новейший разведывательно-ударный вертолет «Команч» даже оснастили специальной системой, обнаруживающей на расстоянии провода под током и предупреждающей об этом пилота.
.......
Судя по точности стрельбы, машины были прекрасно видны с земли. Некоторые предполагают, что иракцев было какое-то ночное оборудование. Дело могло быть и в том, что ночь была пасмурной, и силуэты вертолетов были заметны на фоне облаков. Сработал и двойной фактор, о котором упоминала капитан Хобарт в своем докладе: городские огни – это, конечно, не зенитные прожектора, но они все же подсвечивали низко летящие «Апачи»; кроме того, этот свет слепил вертолетные приборы ночного видения, мешая понять, откуда стреляют.
_______________________________________________
(кстати, сами вертолеты отлично могут нести и осветительные НУРСы и бомбы0
Вот и напоролись.... ПНВ прибор отличный - только осветительные системы НАДЕЖНЫ, ПРОСТЫ и ДЕШЕВЫ. И, как видно, имеют еще одно преимущество - при полете ВЫШЕ осветительных систем обеспечивают маскирующий эффект. причем и против ПЗРК (сам стрелял из Игл по минометным" люстрам")
Упор на тактику "незаметным подкрасться, ударить и убежать" не всегда срабатывает.

Ник
P.S.Кстати, партизанский рецепт: длинные щесты, метра 3-4 с жестянным выгнутым плафоном и осветительный фальшфееер. Шесты втыкаются в землю и светя вверх делают невидимыми тех, кто на земле

U235> Ух ты! Прогресс!



U235>Наконец то Вы начали задумываться о том, что я Вам уже несколько страниц твержу. А теперь вводная: М-260 - это семитрубный контейнер. Так что вы только что с математической точностью доказали, что Апач может унести 28 НУРСов . 19ТИ ТРУБНЫЙ М261 весит где-то в районе 595 - 600 фунтов, в зависимости от типа заряженных НУРСов. Так что 4 таких полных блока весят 1050-1080 кг, что не вписывается в максимальный вес боевой нагрузки.

Ага. 2 таких полных блока весят 525-540 кг, а связка из 4 хеллфаеров весит под 200.
525+200*2=925 кг. Странно, да?

А вот здесь найдете тучу фоток в такой конфиге
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm

Bredonosec>> Скай, имелась в виду "пятая" подвеска, указанная справа от общей схемы,
Bredonosec>> англ. название - "stores pylon"
SkyDron> Это не "пятая подвеска" , а условные обозначения того что может вешаться на 4 имеющиеся.
Да? Смущает, что где-то есть, где-то нет этой доп. клеточки в сетке..
SkyDron> ПС : электронные переводчики - гуано.
да вообще-то на слух перевел..

>А уж "Урал", в котором ажно по три "Стрелы" на брата (видимо - поленницей?) это ваще страшшная весчЪ
На марше - нет. мишень, само собой. А в развернутом виде, когда ребятки рассредоточились по позициям - весьма невкусная. Бо надо или каждого отдельного бойца в радиусе дальности стрелы (при этом в прямой видимости) считать приоритетной целью, и уничтожать, не обращая внимания на бтт, или иметь постоянный шанс, что вбок или в хвост урвешь пару сладких.

>У них есть системы ночного видения, а для успеха операции гораздо полезнее незаметно подобраться к противнику чем устраивать ему новогодний фейрверк.
Угу, само собой, верно. Лучше. Только вопрос же был насчет примера действий соединением ночью - вот пример ник и дал - единственный возможный для сов. вертушек в тот период метод.
Когда б увидеть ночную работу группой российских вертушек с современными НВ системами.. для оценки...

KILLO> Да...И еще... Подумай на досуге куда делась разница в весе пустого Апача и максимально взлётного, почти 4.5 тонны...

Скоко скоко? 4.5 тонны? Откуда такая цифра?

KILLO> Может, наконец, после этого поймешь, что ты стал жертвой мурзилок.

уж не с мурзилки ли Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия

KILLO>> Да...И еще... Подумай на досуге куда делась разница в весе пустого Апача и максимально взлётного, почти 4.5 тонны...
tarasv> Скоко скоко? 4.5 тонны? Откуда такая цифра?
KILLO>> Может, наконец, после этого поймешь, что ты стал жертвой мурзилок.
tarasv> уж не с мурзилки ли Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия

JANES мурзилка?

Wyvern-2>>> Вообще судя по описанию американские пилоты вообще не были готовы к огневому противодействию. Не несли НУРСов, не встали "в круг", не пытались подавить противника (в Афгане пилоты Ми-24 подавляли ПВО иногда просто психологическими атаками - заходом влоб со снижением)
KILLO>> Ты наверное, невнимательно читал. Они отстреливались, как могли, а пилот-ветеран вообще за мечетью затарился, и две огневые точки подавил.

Wyvern-2> Невнимательность поправима - а вот непонимание...

Ник. Отвечай на вопросы которые я тебе задавал. А я тебе указал на то что они ПЫТАЛИСЬ ПОДАВИТЬ противника.
Плохо делаи и вообще не делали разные вещи. Ты же пишешь что они НЕ ПЫТАЛИСЬ - значит не делали.

Wyvern-2> Разницу видишь? Она - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ! И то, что ветеран "тарился" - как раз показатель полной неслетанности и абсолютного неумения работать в группе.
Wyvern-2> Ник

О! Наконец то! Сколько волшебных и правильных слов. Правда нена то акцент поставлен. Начнём - "что ветеран "тарился" - как раз показатель полной неслетанности и абсолютного неумения работать в группе"
Совершенно верно. Ветеран имел опыт, советские пилоты в твоем примере УЖЕ имеют опят. В твоей же ссылке написано, что в !новых! боевых условиях Афгана пришлось учиться новому и отметать старое, только в начале в эксплуатации ми-24 в Афганистане разбилось 6! Крокодилов. А с каждым новым боевым соприкосновением советские вертолетчики усовершенствовали способы борьбы с противником. В нашем случае необстрелянные американцы попались в ловушку и еще хорошо отделались. Было бы там пару ИГЛ или Шилок хрен знает чем все закончилось. Уже в следующей подобной ловушке американцы действовали по другому и потерь не умели. О чем это говорит? О простых вещах - умение приходит с опытом. А с такой машинкой как Апач мер по противодействию духам американцы напридумывают море.