Секретные монстры

MIKLE> четверть от массы калиберного. скорость вдвое. вопросы есть?

Честно говоря, есть. Масса-то четверть, а вот скорость чуть больше чем вдвое по сравнению с калиберным при практически таком же заряде.

Это выглядит странным, т.к. даже при равных кинетических энергиях двух рассматриваемых снарядов для подкалиберного снаряда заряд требуется существенно побольше (при рассматриваемой разнице в скоростях - навскидку, где-то, процентов на 15-20) - "КПД" заряда с ростом соотношения "масса заряда/масса снаряда" падает.

MIKLE> четверть от массы калиберного. скорость вдвое. вопросы есть?

Есть вопросики. И Вы на них не ответите.
То, что Вы написали - это даже не теория, а просто из закона величины кинетической энергии. А в реале, при увеличении скорости возрастает сопротивление трения и уменьшается давление в канале ствола (обьём то растёт). Поэтому величина заряда растёт не в арифметической, а логарифмической прогрессии. Это без увеличения трения и потерь на раскрутку.

А вопрос простой. Почему Вы думаете, что потери на закрутку снаряда нарезами ствола отличаются от потерь на раскрутку того же снаряда оперением?

Бяка> А вопрос простой. Почему Вы думаете, что потери на закрутку снаряда нарезами ствола отличаются от потерь на раскрутку того же снаряда оперением?

Бяка, дело в том, что у оперённого снаряда стабилизация достигается не вращением, сообщаемым ему (снаряду) оперением - вращение есть, но оно минимально, специально не создаётся и ни в коем случае недостаточно для нормальной стабилизации.

Стабилизация вызвана аэродинамической схемой активной части оперённого БПС. Её схема статически устойчивая - центр давления расположен сзади по потоку относительно центра масс - момент аэродинамической силы ВСЕГДА является ВОССТАНАВЛИВАЮЩИМ. И никакого гироскопического момента для стабилизации, вызванного вращением.

Потому и хороши APFSDS, что их не нужно вращать. Более того - нужно не вращать, иначе они не смогут иметь весьма значительное удлинение, столь важное для высокой бронепробиваемости.

Вывод: никаких белее-менее значительных потерь на вращение снаряда оперение не создаёт.

MIKLE>> четверть от массы калиберного. скорость вдвое. вопросы есть?
Бяка> Есть вопросики. И Вы на них не ответите.
Бяка> То, что Вы написали - это даже не теория, а просто из закона величины кинетической энергии.

именно что закон сохранения энергии в завуалированой форме.

Бяка>А в реале, при увеличении скорости возрастает сопротивление трения и уменьшается давление в канале ствола (обьём то растёт).

отвечу не переводя на русский-марки пороха разные бывают.

Бяка>Поэтому величина заряда растёт не в арифметической, а логарифмической прогрессии. Это без увеличения трения и потерь на раскрутку.

это эффекты второго порядка малости. лишние полкило пороха их решает. данных о живучести нет.

Бяка> А вопрос простой. Почему Вы думаете, что потери на закрутку снаряда нарезами ствола отличаются от потерь на раскрутку того же снаряда оперением?

какого снаряда? есть БПС, есть БОПС, выстреливаемые из французской 105 непомню индекс, есть чистые БОПС.

есть "два типа" стабилизации. если вы думаете что я не вкурсе-ошибаетесь.

в лбом случае по сранению с собственно энергетикой потери на трение и на раскрутку малы. в разы меньше. в нульприближении можно пренебречь.

MIKLE>> четверть от массы калиберного. скорость вдвое. вопросы есть?
True-Скивыч> Честно говоря, есть. Масса-то четверть, а вот скорость чуть больше чем вдвое по сравнению с калиберным при практически таком же заряде.

практически или такомже? цыфры где?

True-Скивыч> Это выглядит странным, т.к. даже при равных кинетических энергиях двух рассматриваемых снарядов для подкалиберного снаряда заряд требуется существенно побольше (при рассматриваемой разнице в скоростях - навскидку, где-то, процентов на 15-20) - "КПД" заряда с ростом соотношения "масса заряда/масса снаряда" падает.

это понятно. но вся разница-в этих 10-15%. это крохи. снаряд легче-скорость больше. можно хоть два км/сек получть. только эффективнее оказывается наращивать массу снаряда и снижать потери скорости. после двух км разница заметна.

а эти девайсы сохдавались в эпоху рудиментарных прицелов и ДПВ решала всё. то ТПДС ещё скока лет было...

MIKLE> практически или такомже? цыфры где?

Все приводимые данные по пушке М-69 - из "ТМ"2/99:

Длина ствола полная - 9045 мм (60 калибров, однако !). Боекомплект включал ОФС массой 43,5 кг и БПС массой 12,5 кг. Масса полного порохового заряда составляет 10,7 кг.
Далее идёт непонятный момент - "Для бронебойно-трассирующих снарядов применялся специальный заряд весом 9,8 кг". Однако, никаких указаний на БТС больше нет! Видимо, под ним понимается как-раз БПС с трассером.

Данных по начальной скорости ОФС нет, так что сравнение не представляется возможным, если, конечно, не проводить самостоятельный подробный расчёт (с чем у меня сейчас возникли затруднения...:( ).

Есть мысль, что под "специальным" зарядом понималься ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ заряд в 9,8 кг вдобавок к 10,7 кг полного заряда в гильзе. Начальная скорость ОФС неизвестна, но, полагаю, она вряд ли больше 800 м/с при таком относительно небольшом заряде пороха (10,7 кг). В этом случае не только 1620, но и 1720 м/с представляются вполне реальной величиной для заряда 10,7+9,8=20,5 кг.

Соотношение "масса заряда/масса снаряда" получается примерно как у современых отечественных выстрелов с БПС для танковых пушек и начальная скорость соответствующая.



MIKLE>снаряд легче-скорость больше. можно хоть два км/сек получть. только эффективнее оказывается наращивать массу снаряда и снижать потери скорости. после двух км разница заметна.

Полностью согласен.


MIKLE> а эти девайсы сохдавались в эпоху рудиментарных прицелов и ДПВ решала всё. то ТПДС ещё скока лет было...

Если ты говоришь о танковом прицеле-дальномере стереоскопическом, то он (ТПД-2С) появился на "секретных монстрах" как раз в конце 50-х - в то же время, когда проектировалась СУ-152 "Таран" с пушкой М-69, которую мы тут обсуждаем. Т.е. они ровесники.

True-Скивыч> Если ты говоришь о танковом прицеле-дальномере стереоскопическом, то он (ТПД-2С) появился на "секретных монстрах" как раз в конце 50-х - в то же время, когда проектировалась СУ-152 "Таран" с пушкой М-69, которую мы тут обсуждаем. Т.е. они ровесники.

пушка уже была, прицел только-только начали осваивать... и то, только на тяжёлых танках. и судя по всему, в т.ч. по последующей эпопее, делать нормальный прицельный комплекс было сложнее чем пушку...

nemos> e7ca7c52ba6c.jpg -...это пикол или заправда???!!!


скорее всего прикол:)

Взято отсюда:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00003764-000-0-0

Написано по-английски:
Since the collapse of the Soviet Union, new facts have surfaced about the secret weapons developed by the Red Army during WWII. One of the most fascinating of these was the KV-VI Behemoth. In July 1941, Stalin learned of a single KV-II that had held off the entire 6th Panzer Division for more than a day. With the incredible success of this single tank, Stalin ordered a crash program for a land battleship based on the KV-II design. It was to have three turrets and be very heavily armed and armored and able to defend itself against all types of attack. The project was given to the joint team of Kotin/Barkov. When the designers complained to Stalin that the insistence on three turrets made the vehicle too long to have an acceptable turning radius, Stalin's answer was: "It doesn't need to turn, it will drive straight to Berlin." The final design became known as the KV-VI "Behemoth". The KV-VI was a multi-turreted tank using components of the KV-I and II, Bt-5, T-60, and T-38. The use of existing tank designs was necessary because of pressure from Stalin and the strains put on Soviet industry by the German invasion. Because of its massive weight, the tank was equipped with wading devices permitting it to traverse rivers up to 9 feet deep. The team also designed a removable observation tower that could be used to direct the fire of the howitzers and rockets while the tank was in a turret down position.

KV-VI Specifications

Crew: 15 men and one Commissar Length: 51 feet, 4 inches
Height: 15 feet, 3 inches Width: 10 feet, 10 inches
Height/tower raised: 37 feet, 8 inches Weight: 138 tons
Engine: 3 X V-2 at 600 horsepower each Max Speed: 13 mph
Max Range: 98 miles road; 43 miles cross country
Armor: 160mm maximum; 7mm minimum
Armament: 2 X 152mm; 2 X 76.2mm; 1 X 45mm; 2 X 12.7mm DShK; 2 X 7.62mm Maxim; 14 X 7.62mm DT; 16 X BM-13 Rockets; 2 X Model 1933 Flamethrowers

Operational History
The first prototype was completed in December 1941 and was rushed into the defense of Moscow. In its first action during a dense winter fog, the rear turret accidentally fired into the center turret. The resulting explosion completely destroyed the vehicle. The second prototype was completed in January 1942, and was sent to the Leningrad front. This one had indicators installed to show whe another turret was in the line of fire. In its initial attack on the Germans, the tank broke in half when crossing a ravine. A spark ignited the leaking flamethrower fuel and the resulting explosion completely destroyed the vehicle. The third prototype, shown here, had a reinforced hull and was also sent to the Leningrad front in early 1942. It did manage to shoot down three German aircraft. In its first ground engagement, the KV-VI was firing on German positions when coincidentally all of the guns fired from the 3 O'Clock position a the same time. The tremendous recoil tipped the tank into a ditch and the severe jostling set off the 152mm ammunition, which completely destroyed the vehicle. After these failures, Stalin cancelled the project, and many of the design team members spent the rest of their lives in the Gulags of Sibera. The KV-VI was nicknamed "Stalin's Orchestra" by the few Germans that encountered it because of the variety of weapons it deployed.

Building the Model

Here are components for the KV-VI:

2 X Tamiya KV-II
2 X Tamiya KV-IE
AER T-38
Italeri BT-5
Italeri Katyusha
Zvezda T-60
DML IS-II tracks

I cut and "welded" three KV hulls and repositioned two center return rollers. I widened one of KV-II turrets and added a second 152mm gun, the pedestal for main turret is shaving cream can lid. Additional MG bustles are recast from originals in resin. The T-60 and T-38 turrets were recast from originals, while the flamethrowers and turrets are scratchbuilt. The AA DT machine gun and mount are from Model Kasten and the twin DsHK machine guns are from Verlinden. The model was painted with Polly Scale and markings are from MB models and Verlinden.

References
Secret Soviet Armour of the Great Patriotic War Steven J. Zaloga; Arms and Armour Press, 1995
The Really Unknown War: A&E Presents: "Our Century"; Narrator: Burt Lancaster; Producer: Isaac Kleinerman

The Behemoths are Burning, Martin Cadin; Pinnacle Books, 1995

KV-VI in Action, Dan Egan and Paul Leray; Squadron/Signal Publications; Armor No. 41, 1996

Die Russischen Geheimnisseschwererpanzerkampfwagon, Walter J. Spielberger; Motobuch Verlag, 1996

Dreadful Din on the Eastern Front, Erich Maria Remarque Jr.; Podzun Verlag; 1951

Серокой> Интересно, башня от КВ-2 двуствольная. )
А как эта спарка наводится, одновременно или врозь? Судя по фото, независимо друг от друга

Серокой>> Интересно, башня от КВ-2 двуствольная. )
marata> А как эта спарка наводится, одновременно или врозь? Судя по фото, независимо друг от друга

В смысле, по вертикали? Ну так чтобы сразу врага в вилку брать! )
Хотя вообще двуствольная гаубица, как довольно не скорострельное орудие, имеет некий смысл.

True-Скивыч> По поводу двуствольных гаубиц вот тут есть:
True-Скивыч> Перспективная самоходная артиллерийская установка «Коалиция-СВ»
В теме по критике пр.20380 лежат фото Коалиции.

dimich> KV-VI Specifications
dimich> Crew: 15 men and one Commissar

Экипаж - 15 человек и один комиссар

dimich>> KV-VI Specifications
dimich>> Crew: 15 men and one Commissar
ttt> Экипаж - 15 человек и один комиссар

Гхм, политработники в штат танковых экипажей в РККА/СА отродясь не входили.
P.S. Лажа этот "длинный" КВ - шесть коробок резинкита (два КВ-1, КВ-2, башни от БТ-5 и Т-70, пусковая БМ 8-48) и бурная фантазия какого то моделиста.

A.1.> Гхм, политработники в штат танковых экипажей в РККА/СА отродясь не входили.
Дык, это ж бронепоезд уже, а не танк.

pokos> Дык, это ж бронепоезд уже, а не танк.
не, после первой же попытки поворота это будет памятник - гусеницы слетят

Taki> не, после первой же попытки поворота это будет памятник - гусеницы слетят
Это понятно. Но в принципах формирования экипажа своя логика есть.

MIKLE> кто свирина читал-там про довоенный т46 есть? в последних двух томах не нашёл
Т-46-5?