Жив ли Ан-22?

pavelcad> Памятливому
pavelcad> а можно подробней о росийских правах на "Мрию".
Нельзя.
Россия имеет права на Сибирь, на Камчатку и пр.
На "Мрию" имеет права заказчик её разработки - РКК "Энергия" (правоприемник НПО "Энергия"), а не Россия.
Но проблема в том, что в разговор хозяйствующих субъектоов вмешиваются чиновники правящей партии в России и правящей партиии на Украине. Которые вообще здесь не причём. Получили налоги и на этом отношение авиастроителей с чиновниками должно закончиться (ну не полностью, лицензирование, госты, безопасность полётов...)
В другом разделе я немного раскрыл ситуацию с авторскими правами на большие самолёты.

Но ситуация проецируется и на винтовые Аны.
Правительство Украины подзуживает конструкторов:"Не соглашайтесь с правами российских предприятий на то, что в 1991 году оказалось на Украине. Хватайте себе. Мы Вас прикроем."
И вот заводские санатории, находящиеся на балансе российских предприятий были захвачены в пользу новых владельцев Крыма.(Абхазия преподаёт другие образцы отношений к собственности.)
Так и с киевскими самолётостроителями. Им говорят :"Не выполняйте обязательства, не возвращайте Мрию".
Московские чиновники тоже "помогают" своим авиастроителям. После 91 года на территории России и Узбекистана осталась документация на производство анов ну так производи, но это слишком просто и тут можно обойтись без "помощи" правящей партии. Ну действительно, чего проще
в Думе принять закон о разделении авторских прав с Украиной, воронежским самолётостроителям заехать в Подлипки, договориться с Энергией и производить далее хорошие самолёты.
Но предлагается другая схема. Московские чиновники едут в Киев и договариваются о всём клубке вопросов от поставки сала, пшеницы, до производства Ан-124 и нового 40-тонного самолёта.
И Украинским чиновникам это мило.
Но плохо это для всех хозяйствующих субъектов.
Которые без лишней политики вполне могли бы договориться между собой для производства и эксплуатации самолётов на 20, 80, 120, 160 тонн, которые вместе с Ил-76 заполняют весь диапазон типоразмеров.

pavelcad> и скоко было цилиндров у этого поршневика Баладина ?? 100, 150?
Уважаемый pavelcad!
Не помню. У него там в двигателе чего-то не было то-ли цилиндров, то-ли поршней, то-ли шатунов.

john5r> шатунов, на то он и "бесшатунный двигатель Баландина"
john5r> но емнип читал я в статейке в "КР" № 3 или 4 за 1995 на тему сделать самому двигатель для УЛА. И мысль была такая: "хотите выпендриться - делайте роторный или баландинский. Хотите чтобы работало - делайте обычный"
Абсолютно с Вами согласен.
Самоделкиным лучше брать мотор от Бензопилы "Дружба"
Тем я и занимался в ОСКБС у Казимира Жидовецкого.
Но развивая авиацию нельзя всю жизнь прожить на моторах 50-х годов.
Либо признавайся, что не смыслишь и покупай импортные.
Либо развивай своё.
Ниже кажется зазипованная книга.

Dio69> Ну тут всё просто.
Dio69> Например Вы заказываете конструкторскому бюро РАЗРАБОТКУ образца техники. Соответственно Вы платите за разработку денежку. Именно за разработку, а не за конкретный образец техники. Соответственно Вы становитесь ВЛАДЕЛЬЦЕМ конструкторской документации (КД) и прав на РАЗРАБОТКУ. Авторства КБ-исполнителя, кстати, никто не отменяет. Но КБ не имеет прав на коммерческое использование разработки. Оно уже получило деньги от заказчика, т.е. продало свой труд.
Dio69> В данном случае РКК Энергия оплатило разработку "Мрии" и должно иметь право на конструкторскую документацию "Мрии". И соотв. вправе решать, где, как и когда её производить и кому отдать заказ на изготовление. Хоть Боингу. Это право Энергии как собственника.
Уважаемые участники Форума!
Чтобы не произошло ошибки хочу оговориться в отношении организации, выдавшей ТЗ на Мрию.
Несколько лет назад на сайте новости космонавтики обсудили указанный вопрос, но чётко не разобрались с тем, кто подписывал ТЗ:
НПО "Молния или НПО "Энергия"


Поэтому поведаю то, что видел сам.
В 84 году я по распределению попал на НПО "Энергия" в подразделение полезных грузов.
А мой Тёзка и однокашник попал в ЛКК.
Там я его и нашёл летом 84-года.
А надо сказать, что диплом у него был повящён четырёхмоторному транспортному самолёту.
И Вот попав на космическую фирму он продолжает чертить многомоторный транспортный самолёт, но уже с шестью двигателями.
Вопрос:"Зачем?"
Ответ: " НПО "Энергия " подготоволивает Техническое задание на создание большого транспортного самолёта, для перевозки элементов РН "Энергия".
А могло быть и так, что ТЗ выдало НПО "Молния"? Отвечаю сам себе :"Могло".
Поверну вопрос по другому.
КБ Антонова без ТЗ не начало бы разрабатывать "Мрию".
Могла ли какая то организация, расположенная в границах нынешней Украины, выдать задание на создание Мрии?
Скорее всего -нет.

Но уважаемые! Перспективы восстановления авиапроизводства освещаются на другом участке форума.
Поэтому обсудим Ан-22.
То, что зделано продолжает достойно летать в опытных руках наших летчиков.
Реинкарнация 80 тонного винтового грузовика - проблема.
Причём даже простое воспроизведение требует доработки НК-12 и винтов.
Полагаю в 70м году был момент когда могли поставить ПД на грузовик.
Есть ли возможность сегодня повторить попытку.
Наверное на отечественных ПД -нет. Ибо таких нет.

Памятливый45> Полагаю в 70м году был момент когда могли поставить ПД на грузовик.

Остается самая малость - сколько у него кг веса приходтся на одну лс?

pavelcad> Дио
pavelcad> А где ссылка на законодательство?
Какая ссылка?

pavelcad> продать я могу как продукт, так и права на него. Договор смотреть нуно.
Дык КБ Антонова НЕ могло продать железо - его продуктом является документация (интелектуальная собственность).
К тому же согласно законодательства, собственником такого самолёта могут быть только две организации - завод-изготовитель и МО (Заказчик). КБ не может иметь такую штуку в собственности. А так как и КБ и опытный завод деньги получил на постройку (ведь не за свои же собственные деньги Мрия строилась!), то и собственник где-то на стороне.

pavelcad> П.С. Кстати обычно прова не продаются я шото не припомню случая когда КБ продала ВСе права на свой самолетик, почему с мрией ситуация иная?
Я имел ввиду, что если заказывается разработка, т.е. услуга, то автоматически она становится собственностью того, кто платил. Это к Гражданскому Кодексу.

А конкретно договор по "Мрии" я не видел и высказываю лишь предположение как могло бы быть. Но деньги-то за разработку КБ Антонова получило. Поэтому и собственник разработки ДОЛЖЕН где-то быть. И это НЕ КБ Антонова. Подозреваю (именно подозреваю и не более), что деньги шли из бюджета МО СССР на РКК Энергия, а оттуда через субподряд в КБ Антонова. Возможно этот вопрос остался неурегулированным и то же Правительство Украины может его объявить госсобственностью Украины. А может передать в собственность того же КБ Антонова.

Что касается собственно железа, то согласно договорённостей в СНГ от 1992 года, на чьей территории техника находилась по состоянию на начало апреля 1992 года, того и тапки... Так что сама "Мрия" БЕССПОРНО украинская. Вот если бы она стояла 4 апреля 1992 года в Ульяновске или на Чкаловской, пусть даже в командировке, то однозначно бы стала российской.
Вот насчёт собственности на разработку (интелектуальную собственность) - ХЗ. Мне не известны договора разграничивающие этот вопрос. Более того, законодательство об интелектуальной собственности появилось в РФ совсем недавно.

pavelcad>>А где ссылка на законодательство?
tarasv> Не надейтесь - не будет. Эти темы скорее для политики чем для авиационного потому что размышления "теоретиков конгфу" о том кто какими правами обладать должен по их мнению никак не отражают реальную ситуацию с авторскими правами.
tarasv> А Dio69 и Памятливый45 могут на досуге подумать кому принадлежат авторские права например на Ан-32 или Су-25 .

А Вы уверены, что этот вопрос урегулирован? Если да, то и думать тут нечего.
Я просто не уверен, что его в письменном виде обозначили.

Dio69> А Вы уверены, что этот вопрос урегулирован? Если да, то и думать тут нечего.
Dio69> Я просто не уверен, что его в письменном виде обозначили.

Все эти разговоры про авторские права на Аны начались во многом с подачи одного бывшего главного конструктора, а ныне бизнесмена. Я его понимаю - деньги прямым конкурентам платить ох как не хочется. Но в целом этот вопрос в СССР еще к середине 30х был урегулирован - авторскими правами на машину владеет КБ, а не заказчик. ТЗ же вобще мог писать кто угодно - например на боевые самолеты его писали в ЦНИИ 30 МО но что-то наладить выпуск авиатехники и выйдти с ней на рынок МО не спешит а на Ан-32 ТЗ вобще индусы писали но завод как продавал Ан-32 так и продолжает и индусы не против.

А если серьезно то, насколько я знаю, для Мрии использовался самый обычный порядок когда Совмин выпустил постановление, выделил финансирование и приказал МАП, а МАП спустило задание на КБ обеспечив финансирование. При таком порядке вопросы авторского права решаются автоматически - оно принадлежит КБ, если специально не прописывалось другое, а оно опять же насколько я знаю не прописывалос.

Dio69> Поэтому если "специально не прописывалось другое" то права ДОЛЖНЫ перейти плательщику АВТОМАТИЧЕСКИ.
Dio69> ПС
Dio69> А кто писал ТЗ - это к договору на разработку не имеет никакого отношения. ТЗ - это условие заказчика и не более. Разработать ТЗ может и третья, не имеющая к основному договору сторона. За отдельные деньги например.
Уважаемый Dio69
Описанная Вами Формула работает не всегда.
Если разработку заказывало министерство или ведомство СССР, то после смерти оного остались вопросы.

Но если Мрию заказала НПО "Энергия", то уж извините за деньги, перечисленные разработчикам НПО "Энергией", антоновцы должны привезти на Подмосковный аэродром две Мрии и передать права на дальнейшее производство указанных самолётов.
А то, что все железки на территории УССР в 1992 году стали украинскими, так это не беда, второй экземпляр договора остался в Подлипках.
Вот его мы сейчаси достаём, кладём на стол и требуем два самолёта "Мрия".
Если первый экземпляр и детали ко второму в 1992 году стали украинскими- не вопрос. Они Ваши.
Наши будут 3-й и 4-й экземпляры.
А первый и второй Антоновское предприятие имеет право использовать на территории Украины без извлечения выручки. Только для внитризаводских перевозок.

pavelcad> Памятливому
pavelcad> ещо раз повторяю Договор - читать надо. Там может быть все что угодно. от передачи всех прав до аренда конкретного ЛА.
Чего его читать?
Договор советский -стандартный именно на разработку самолёта "Мрия".
Словосочетания "передача прав" тогда в лексиконе "девятки" не было.
Слово "аренда" - это вообще не стыкуется с разработкой нового самолёта.

Вопрос "Авиационного" раздела касается Ан-22.
То есть тут можно обсуждать его характеристики, историю создания иэксплуатации, привлекательность окраски, за душу хватающий звук , когда слышишь его в небе своей Родины и особенно когда слышишь и видишь его в чужом африканском небе.

И чего это мы отвлеклись на его младшего брата и сестру?
А вопрос косается позиции КБ, создавшего Ан-22, в отношении эксплуатации, доработок, и производства новых авиагрузовиков.
В политке КБ Антонова в последние 16 лет мы наблюдаем позицию отказа от поддержания старых изделий Ан-8, Ан-12. И Фактический отказ от участия в производстве новых.
НУ как мы продадим Руслан, если покупатель будет знать, что это бис, что после выработки ресурса другой авиагрузовик того же типоразмера уже производиться не будет (это я про Ан-12 и Ан-22) то есть у компании появится потребность сменить инфраструктуру.
Спрашивается кому нужна такая техническая политика руководства ан.
Ответ Боингу и может быть европейцам.
Что нужно конструкторам, инженерам и рабочим.
Ответ "чистые руки".
Верни долги. Продай всё и обеспечь исполнение договоров с заказчиками.

Памятливый45> Но если Мрию заказала НПО "Энергия", то уж извините за деньги, перечисленные разработчикам НПО "Энергией", антоновцы должны привезти на Подмосковный аэродром две Мрии и передать права на дальнейшее производство указанных самолётов.

Это надо читать договор. Скорее всего оплата разработки - это одни деньги, а производство опытных образцов - другие. И шли РАЗНЫМИ платежами. И возможно по отдельным договорам.
Поэтому непонятно кто кому что должен.


Памятливый45> А то, что все железки на территории УССР в 1992 году стали украинскими, так это не беда, второй экземпляр договора остался в Подлипках.
Памятливый45> Вот его мы сейчаси достаём, кладём на стол и требуем два самолёта "Мрия".

Это почему? Мы же отметили, что эти вопросы остались НЕУРЕГУЛИРОВАННЫМИ. Т.е. требовать ничего нельзя.

Памятливый45> Если первый экземпляр и детали ко второму в 1992 году стали украинскими- не вопрос. Они Ваши.
Памятливый45> Наши будут 3-й и 4-й экземпляры.

А кто делать их будет? Ведь антоновцы делали ОПЫТНЫЕ экземпляры. А серийное производство где? Кто его разрабатывал и оснащал.
Потом для полётов над головами жителей нашей и других стран самолёт необходимо сертифицировать. А это надо делать с серийным образцом. Где серийный образец? Уж явно не тот, сделанный на коленке опытный.

Памятливый45> А первый и второй Антоновское предприятие имеет право использовать на территории Украины без извлечения выручки. Только для внитризаводских перевозок.

Ну это неверно. Раз это их собственность, то согласно ГК они имеют право распоряжаться своей собственностью как хотят.


Впрочем лучше перейти к Ан-22.
Наверное будут пробовать возобновить Ил-76. Другого ничего ведь и нет.

ПС
Кстати и ОКБ Сухого тоже бросило поддержку некоторых своих машин.