Жив ли Ан-22?

tarasv> Не надейтесь - не будет. Эти темы скорее для политики чем для авиационного потому что размышления "теоретиков конгфу" о том кто какими правами обладать должен по их мнению никак не отражают реальную ситуацию с авторскими правами.
tarasv> А Dio69 и Памятливый45 могут на досуге подумать кому принадлежат авторские права например на Ан-32 или Су-25 .


Добавка
Теперь я на 100% знаю, что этот вопрос НЕ УРЕГУЛИРОВАН. Про Ан-32 не скажу, а насчёт второй машины - НИ-КО-МУ

Dio69> Если я плачу за разработку деньги, то я являюсь собственником разработки.

Деньги в КБ в большинстве случаев перечисляет министерство - ну и кто в этом случае собственник?

Dio69> По Вашей версии непонятно, как МАП мог финансировать программу. Разве МАП имел целевые средства для собственного творчества? Это всё-таки скорее всего было из средств МО.

Точто также как финасировалась вся разработка авиатехники - совмин издает постановление и выделяет из союзного бюджета деньги министерству авиапромышленности а оно выделяет их КБ. МО только говорит перед принятием постановления - да нам эта машина нужна, планируем к такомуто году иметь на вооружении столько-то. Но в финансовых вопросах разработки МО не участвует - разве что машина уже пришла в НИИ ВВС для испытаний которые МО проводит уже за свой кошт. К тому-же Энергией миниобщемаш занимался а не МО, военные только эксплуатанты.

И тут вдруг для одной машины, по утверждению Памятливого, применяется совершенно друга схема финансирований - странно это. Я точно знаю что отдельное постановление СМ по Мрии было. Если посмотреть в него все будет ясно. Если исполнитель по постановлению миниобщемаш то Энергия теоретически может пытаться трусить антоновцев (жуки они еще те но в принципе почему бы и нет если есть докуметы) а вот если исполнитель МАП то источники информации Памятливого подвели и договор возможно и был но скорее всего не на разработку и производство Мрии, потому что разработать и произвести самолет ОКБ приказал родной МАП. Хотя конечно в средне-позднюю катастройку могло быть всякое.

Dio69>> Если я плачу за разработку деньги, то я являюсь собственником разработки.
tarasv> Деньги в КБ в большинстве случаев перечисляет министерство - ну и кто в этом случае собственник?

Министерство - это не юрлицо в данном контексте. Расходы на НИОКР присутствуют в бюджете МО. И именно с расчётного счёта конкретных в\ч перечисляется исполнителю.
Хотя по Мрии ситуацию не знаю - при коммунизьме схемы финансирования присутствовали всяческие. Ни враги, ни свои не могли разобраться.


Dio69>> По Вашей версии непонятно, как МАП мог финансировать программу. Разве МАП имел целевые средства для собственного творчества? Это всё-таки скорее всего было из средств МО.
tarasv> Точто также как финасировалась вся разработка авиатехники - совмин издает постановление и выделяет из союзного бюджета деньги министерству авиапромышленности а оно выделяет их КБ. МО только говорит перед принятием постановления - да нам эта машина нужна, планируем к такомуто году иметь на вооружении столько-то. Но в финансовых вопросах разработки МО не участвует - разве что машина уже пришла в НИИ ВВС для испытаний которые МО проводит уже за свой кошт. К тому-же Энергией миниобщемаш занимался а не МО, военные только эксплуатанты.

Это абсолютно неверно. МО не только принимает самое непосредственное участие, но и контролирует каждую копеечку.
По этой логике КБ может быть собственником самолёта. А этого не может быть. У КБ нет своих самолётов. Оно всего лишь исполнитель работ. Но не собственник.
Когда КБ испытывает и ломает самолёт - он находится в собственности МО, ибо построен на деньги МО.

tarasv> И тут вдруг для одной машины, по утверждению Памятливого, применяется совершенно друга схема финансирований - странно это. Я точно знаю что отдельное постановление СМ по Мрии было. Если посмотреть в него все будет ясно. Если исполнитель по постановлению миниобщемаш то Энергия теоретически может пытаться трусить антоновцев (жуки они еще те но в принципе почему бы и нет если есть докуметы) а вот если исполнитель МАП то источники информации Памятливого подвели и договор возможно и был но скорее всего не на разработку и производство Мрии, потому что разработать и произвести самолет ОКБ приказал родной МАП. Хотя конечно в средне-позднюю катастройку могло быть всякое.

Это знают только те, кто в этом учавствовал.

Dio69>> Если я плачу за разработку деньги, то я являюсь собственником разработки.
tarasv> Деньги в КБ в большинстве случаев перечисляет министерство - ну и кто в этом случае собственник?
Да в большинстве МАП.
Здесь другой случай.
МАП под Мрию не имел задачь. Задачу ставил и платил за разработку тот, кому этот самолёт был нужен НПО "Энергия".
НПо "Энергия" получало деньги по разным каналам. И От МОМ и от МО и от ВВС и от сегодня называемых космических войск.
НПО "Энергия" было подрядчик.
А антоновцы -субподрядчики.
Dio69>> По Вашей версии непонятно, как МАП мог финансировать программу. Разве МАП имел целевые средства для собственного творчества? Это всё-таки скорее всего было из средств МО.
tarasv> Точто также как финасировалась вся разработка авиатехники - совмин издает постановление и выделяет из союзного бюджета деньги министерству авиапромышленности а оно выделяет их КБ. МО только говорит перед принятием постановления - да нам эта машина нужна, планируем к такомуто году иметь на вооружении столько-то. Но в финансовых вопросах разработки МО не участвует - разве что машина уже пришла в НИИ ВВС для испытаний которые МО проводит уже за свой кошт. К тому-же Энергией миниобщемаш занимался а не МО, военные только эксплуатанты.
Повторяю Мрия -не самолёт для военных. Она им была абсолютено ненужна.
Гигантский самолёт создавался для выполнения Энергией своей работы по запуску РН, "Энергия".
Поэтому поминать МО в связи с Мрией неправильно.
tarasv> И тут вдруг для одной машины, по утверждению Памятливого, применяется совершенно друга схема финансирований - странно это. Я точно знаю что отдельное постановление СМ по Мрии было.
Я напоминаю, что попостановление совместное СОвета Министров СССР и ЦК КПСС было по Руслану.


tarasv> Если посмотреть в него все будет ясно. Если исполнитель по постановлению миниобщемаш то Энергия теоретически может пытаться трусить антоновцев (жуки они еще те но в принципе почему бы и нет если есть докуметы) а вот если исполнитель МАП то источники информации Памятливого подвели и договор возможно и был но скорее всего не на разработку и производство Мрии, потому что разработать и произвести самолет ОКБ приказал родной МАП. Хотя конечно в средне-позднюю катастройку могло быть всякое.
Значит вопрос разворачивается в другую сторону.
Что если договора нет.
Я имею в виду то, что он был а после раздела СССР киевские ребята подвезли чудесное сало и работники Энергии уничтожили свой экземпляр договора в архиве или отдали киевлянам, чтобы те спали спокойно.

Предполдожим, что второй экземпляр остался у антоновцев.
И в этом случае достать его и требовать исполнения в интерсах самих работников киевского КБ.
Именно наличие такого договора и делает их уже сегодня уже вера подрядчиком у авиационных заводов и авиапредприятий.
ЕСтественн с 92 года деньги НПО "Энергия" с инфлировали но это уже практический вопрос для работы экономистов от антонова и от РКК "Энергия", но главное от тех заводов, которые хотят делать Русланы.
Вот те на подумает случайный читатель.
Говорил про Мрию, а перешёл на Русланы.
ну надеюсь сами додумаетесь какая тут связь.

Dio69>>> Если я плачу за разработку деньги, то я являюсь собственником разработки.
tarasv>> Деньги в КБ в большинстве случаев перечисляет министерство - ну и кто в этом случае собственник?
Памятливый45> Да в большинстве МАП.

Это ещё почему??? Собственник имеет имущество на балансе. Как именно МАП мог быть собственником??? Это же НЕ юрлицо в хозотношениях.

Памятливый45> Здесь другой случай.
Памятливый45> МАП под Мрию не имел задачь. Задачу ставил и платил за разработку тот, кому этот самолёт был нужен НПО "Энергия".
Памятливый45> НПо "Энергия" получало деньги по разным каналам. И От МОМ и от МО и от ВВС и от сегодня называемых космических войск.
Памятливый45> НПО "Энергия" было подрядчик.
Памятливый45> А антоновцы -субподрядчики.

Это понятно.

Памятливый45> Dio69>> По Вашей версии непонятно, как МАП мог финансировать программу. Разве МАП имел целевые средства для собственного творчества? Это всё-таки скорее всего было из средств МО.
tarasv>> Точто также как финасировалась вся разработка авиатехники - совмин издает постановление и выделяет из союзного бюджета деньги министерству авиапромышленности а оно выделяет их КБ. МО только говорит перед принятием постановления - да нам эта машина нужна, планируем к такомуто году иметь на вооружении столько-то. Но в финансовых вопросах разработки МО не участвует - разве что машина уже пришла в НИИ ВВС для испытаний которые МО проводит уже за свой кошт. К тому-же Энергией миниобщемаш занимался а не МО, военные только эксплуатанты.
Памятливый45> Повторяю Мрия -не самолёт для военных. Она им была абсолютено ненужна.
Памятливый45> Гигантский самолёт создавался для выполнения Энергией своей работы по запуску РН, "Энергия".
Памятливый45> Поэтому поминать МО в связи с Мрией неправильно.

Т.е. Вы уверяете, что представитель Заказчика не вел приёмку разработки Мрии в КБ Антонова???
Т.е. Вы уверяете, что военная приёмка не сопровождала производство агрегатов самолёта на всех заводах из разных министерств???
Т.е. Вы уверяете, что печатей ПЗ не было в паспортах частей самой Мрии, которые ещё и на разных авиационных и неавиационных заводах делались???
А если там есть печать ПЗ, то ЧТО принимали военные??? Соответствие каким документам??? И главное ЗАЧЕМ????

tarasv>> И тут вдруг для одной машины, по утверждению Памятливого, применяется совершенно друга схема финансирований - странно это. Я точно знаю что отдельное постановление СМ по Мрии было.
Памятливый45> Я напоминаю, что попостановление совместное СОвета Министров СССР и ЦК КПСС было по Руслану.

Постановление НИ о чём не говорит. Тогда были точно такие же постановления обо всём. И о производстве цветных телевизоров тоже...
Это был просто бюрократическо-хозяйственный момент.

tarasv>> Если посмотреть в него все будет ясно. Если исполнитель по постановлению миниобщемаш то Энергия теоретически может пытаться трусить антоновцев (жуки они еще те но в принципе почему бы и нет если есть докуметы) а вот если исполнитель МАП то источники информации Памятливого подвели и договор возможно и был но скорее всего не на разработку и производство Мрии, потому что разработать и произвести самолет ОКБ приказал родной МАП. Хотя конечно в средне-позднюю катастройку могло быть всякое.
Памятливый45> Значит вопрос разворачивается в другую сторону.
Памятливый45> Что если договора нет.
Памятливый45> Я имею в виду то, что он был а после раздела СССР киевские ребята подвезли чудесное сало и работники Энергии уничтожили свой экземпляр договора в архиве или отдали киевлянам, чтобы те спали спокойно.
Памятливый45> Предполдожим, что второй экземпляр остался у антоновцев.
Памятливый45> И в этом случае достать его и требовать исполнения в интерсах самих работников киевского КБ.
Памятливый45> Именно наличие такого договора и делает их уже сегодня уже вера подрядчиком у авиационных заводов и авиапредприятий.
Памятливый45> ЕСтественн с 92 года деньги НПО "Энергия" с инфлировали но это уже практический вопрос для работы экономистов от антонова и от РКК "Энергия", но главное от тех заводов, которые хотят делать Русланы.
Памятливый45> Вот те на подумает случайный читатель.
Памятливый45> Говорил про Мрию, а перешёл на Русланы.
Памятливый45> ну надеюсь сами додумаетесь какая тут связь.

Ну это ИМХО ерунда. Дело в том, что даже если Энергия платила деньги (пусть и не свои, а например МО или из бюджета гражданской космической программы - МОМ НЕ являлся источником бюджетных денег), то само МО СССР и "Энергия" принадлежали государству СССР. Часть собственности СССР отошла Украине. Это справедливо и с этим НИКТО не спорит. Поэтому и "Энергия" принадлежала и Украине в том числе. И деньги поступившие на разработку Мрии от Энергии - это в том числе и украинские деньги. Поэтому и говорится, что этот вопрос НЕ урегулирован. Это может быть решено ТОЛЬКО разного рода бумажными документами. Причём только межправительственными.
И не известно, как это в принципе поделить. И чем это обернётся. Как бы хохлы крыло от Бурана ещё не потребовали ввиде своей доли... )))

Dio69> Министерство - это не юрлицо в данном контексте. Расходы на НИОКР присутствуют в бюджете МО. И именно с расчётного счёта конкретных в\ч перечисляется исполнителю.

Мы всеже про СССР а не про РФ говорим. Министерство в СССР было юрлицо, субъект хоз. права, со всеми аттрибутами (печать счета и т.д.) и направление заказа на разработку к конкретному исполнителю министерством - обычная практика. У МАП и свой бюджет на НИОКР совсем не маленткий был. А когда нехватало то у минфина просили. Вот первое что под руку попало

25 июля 1946 года проект Постановления СМ:
В целях обеспечения Воздушно-десантных войск вооруженных сил новыми образцами воздушно-десантной техники, СМ постановляет:

1. Утвердить план опытных работ на 1946-1947 г.г. по созданию образцов десантно-транспортных планеров и самолетов, мотопланеров, самолетов-буксировщиков, геликоптеров и парашютно-десантной техники, приложенный к настоящему постановлению.
2. Обязать МАП Хруничева:
а) развернуть опытное строительство и выдать задания конструкторам авиационной промышленности на проектирование новых образцов воздушно-десантной техники, а также приспособление существующей материальной части для десантных целей, в соответствии с утвержденным планом опытных работ;
...
3. Обязать командующего воздушно-десантными войсками ВС Глаголева представить в МАП в месячный срок развернутые тактико-технические требования на образцы воздушно-десантной техники перечисленные в прилагаемом плане.
...
6. Обязать Министерство финансов Зверева выделить на 1946 год МАП из резервного фонда СМ 30 миллионов рублей на выполнение опытных работ по настоящему постановлению и на премирование за выполнение заданий в срок.


как видите военные только ТЗ пишут.

Dio69> Хотя по Мрии ситуацию не знаю - при коммунизьме схемы финансирования присутствовали всяческие. Ни враги, ни свои не могли разобраться.

Вот именно - это сейчас делается немного прозрачней, а в СССР заметная часть оборонных расходов через МО не проходила, были целые министерства работавшие практически только на МО со своими немалыми бюджетами.

Dio69> Это абсолютно неверно. МО не только принимает самое непосредственное участие, но и контролирует каждую копеечку.

Может в других отраслях это было по другому но в авиапроме насколько я знаю - если машина включена в план опытного самолетостроения то финансируется разработка в КБ из союзного бюджета через МАП без участия военных.

Dio69> По этой логике КБ может быть собственником самолёта. А этого не может быть. У КБ нет своих самолётов. Оно всего лишь исполнитель работ. Но не собственник.
Dio69> Когда КБ испытывает и ломает самолёт - он находится в собственности МО, ибо построен на деньги МО.

Ну дайте хоть какойто документ посмотреть где написано что опытное самолетостроение оплачивалось МО, не доработки небольшой стоимости, а создание новой машины или хотябы большая модификация, а уж постановлений что его оплачивал МАП я вам накидаю много, из той-же хроники Родионова например, вот обратных примеров я с ходу не нашел.

Dio69> Это знают только те, кто в этом учавствовал.

Вот именно, надо постановление СМ по Мрии смотреть, тогда все будет яснее, к сожалению мои знакомые в АНТК совсем не этими вопросами занимались. А то мы можем спорить до морковкиного заговенья и каждый будет прав

Памятливый45> МАП под Мрию не имел задачь. Задачу ставил и платил за разработку тот, кому этот самолёт был нужен НПО "Энергия".

Первое абсолютно точно - ТЗ ставили в МОМ, а вот второе пока и не ясно. Могли построить на деньги МАП, а после испытаний и приемки просто передать на баланс Энергии, это вполне нормальный для тогдашней экономики вариант.

tarasv>> И тут вдруг для одной машины, по утверждению Памятливого, применяется совершенно друга схема финансирований - странно это. Я точно знаю что отдельное постановление СМ по Мрии было.
Памятливый45> Я напоминаю, что попостановление совместное СОвета Министров СССР и ЦК КПСС было по Руслану.

А вот мне попадалось что совместное постановление ЦК и СМ по Мрии было (№587-132 от 20 мая 1987год) и там было прописано что она создается для перевозки ОК Буран и блоков РН Энергия. И вобщем весь вопрос упираестя в то кому создание было поручено и как было прописано финансирование.

Dio69>> Министерство - это не юрлицо в данном контексте. Расходы на НИОКР присутствуют в бюджете МО. И именно с расчётного счёта конкретных в\ч перечисляется исполнителю.
tarasv> Мы всеже про СССР а не про РФ говорим. Министерство в СССР было юрлицо, субъект хоз. права, со всеми аттрибутами (печать счета и т.д.) и направление заказа на разработку к конкретному исполнителю министерством - обычная практика. У МАП и свой бюджет на НИОКР совсем не маленткий был. А когда нехватало то у минфина просили. Вот первое что под руку попало

Министерство - это чиновничий аппарат. Не было там самолётов на балансе.

tarasv> 25 июля 1946 года проект Постановления СМ:
tarasv> В целях обеспечения Воздушно-десантных войск вооруженных сил новыми образцами воздушно-десантной техники, СМ постановляет:
tarasv>
tarasv> 1. Утвердить план опытных работ на 1946-1947 г.г. по созданию образцов десантно-транспортных планеров и самолетов, мотопланеров, самолетов-буксировщиков, геликоптеров и парашютно-десантной техники, приложенный к настоящему постановлению.
tarasv> 2. Обязать МАП Хруничева:
tarasv> а) развернуть опытное строительство и выдать задания конструкторам авиационной промышленности на проектирование новых образцов воздушно-десантной техники, а также приспособление существующей материальной части для десантных целей, в соответствии с утвержденным планом опытных работ;
tarasv> ...
tarasv> 3. Обязать командующего воздушно-десантными войсками ВС Глаголева представить в МАП в месячный срок развернутые тактико-технические требования на образцы воздушно-десантной техники перечисленные в прилагаемом плане.
tarasv> ...
tarasv> 6. Обязать Министерство финансов Зверева выделить на 1946 год МАП из резервного фонда СМ 30 миллионов рублей на выполнение опытных работ по настоящему постановлению и на премирование за выполнение заданий в срок.
tarasv>
tarasv> как видите военные только ТЗ пишут.

Неудачный пример.
Кстати, чем по Вашему занимаются Представительства Заказчика на предприятиях (и в КБ в том числе)?
Мне кажется, что тут есть некое недопонимание.

Dio69>> Хотя по Мрии ситуацию не знаю - при коммунизьме схемы финансирования присутствовали всяческие. Ни враги, ни свои не могли разобраться.
tarasv> Вот именно - это сейчас делается немного прозрачней, а в СССР заметная часть оборонных расходов через МО не проходила, были целые министерства работавшие практически только на МО со своими немалыми бюджетами.

Да, но самолёты - здесь таки всё понятно было.


Dio69>> Это абсолютно неверно. МО не только принимает самое непосредственное участие, но и контролирует каждую копеечку.
tarasv> Может в других отраслях это было по другому но в авиапроме насколько я знаю - если машина включена в план опытного самолетостроения то финансируется разработка в КБ из союзного бюджета через МАП без участия военных.

Никогда.

Dio69>> По этой логике КБ может быть собственником самолёта. А этого не может быть. У КБ нет своих самолётов. Оно всего лишь исполнитель работ. Но не собственник.
Dio69>> Когда КБ испытывает и ломает самолёт - он находится в собственности МО, ибо построен на деньги МО.
tarasv> Ну дайте хоть какойто документ посмотреть где написано что опытное самолетостроение оплачивалось МО, не доработки небольшой стоимости, а создание новой машины или хотябы большая модификация, а уж постановлений что его оплачивал МАП я вам накидаю много, из той-же хроники Родионова например, вот обратных примеров я с ходу не нашел.


Не дам )))
Придётся верить на слово.
Все самолёты, которые Вы могли видеть в Жуковском (и не могли) на МАКСе (а также в ЛИИ, разных КБ) стоят на балансе в МО. Т.е их собственник МО. Все опытные, даже те которые никогда не летали, единичные, и проч. - все в собственности МО.
У самолёта может быть только два собственника - МО и завод-изготовитель. Но последний имеет как правило только серийные машины.
КБ НЕ МОЖЕТ быть собственником самолёта.
Ещё раз. КБ - это услуговая организация и получает за свою работу деньги. Раз получила деньги, значит что-то должна отдать.

Это на Западе, фирма (именно фирма, а не КБ) имеет собственные деньги и может самостоятельно разработать самолёт. За свои деньги. И потом представить военным на конкурс. Фирма может разработать, а потом заработать деньги в виде прибыли при реализации серийной продукции.
Наши же КБ - госорганизация и никто НЕ даст ей иметь ЛИШНИЕ деньги. Откуда ж у неё прибыль??? Да это и глупо - давать миллиарды прибыли сверху от МО в адрес МАПа (а для разработки новых самолётов нужны именно миллиарды). Т.е. одна госорганизация продаёт другой госорганизации продукцию с миллиардной наценкой.
Из одного госкармана в другой деньги перекладывать. Воздух получается.

tarasv> 3. Обязать командующего воздушно-десантными войсками ВС Глаголева представить в МАП в месячный срок развернутые тактико-технические требования на образцы воздушно-десантной техники перечисленные в прилагаемом плане.
tarasv> ...
tarasv> как видите военные только ТЗ пишут.

В миллионный раз поправлю, не ТЗ а ТТТ. Это принципиально разные документы. ТЗ "пишет", в смысле рзрабатывает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а зазказчик после согласования УТВЕРЖДАЕТ, но никак не разрабатывает. Не умеет зазказчик ТЗ разрабатывать, просто принципиально. Так жизнь устроена.

Dio69> Министерство - это чиновничий аппарат. Не было там самолётов на балансе.

Ну и чем в этом плане МО от МАП отличется? Естественно что самолеты были на балансе подразделений МАП но и из общего баланса министерства они никуда не исчезали.

tarasv>> как видите военные только ТЗ пишут.
Dio69> Неудачный пример.

Найдите обратный потому что аналогичных я по первой же просьбе привеу далеко не один.

Dio69> Кстати, чем по Вашему занимаются Представительства Заказчика на предприятиях (и в КБ в том числе)?
Dio69> Мне кажется, что тут есть некое недопонимание.

Контролирует, особенно на серийном заводе, в первую голову качество выполнения работ.

tarasv>> Может в других отраслях это было по другому но в авиапроме насколько я знаю - если машина включена в план опытного самолетостроения то финансируется разработка в КБ из союзного бюджета через МАП без участия военных.
Dio69> Никогда.

Я вам докумет привел или вы в авиапроме министром во времена СССР работали чтоы так категорически заявлять?

Dio69> Не дам )))
Dio69> Придётся верить на слово.
Dio69> Все самолёты, которые Вы могли видеть в Жуковском (и не могли) на МАКСе (а также в ЛИИ, разных КБ) стоят на балансе в МО. Т.е их собственник МО. Все опытные, даже те которые никогда не летали, единичные, и проч. - все в собственности МО.

Не вижу не малейших оснований верит вашим теориям потому что переписку о передаче серийыхсамолетов с баланса МАП на баланс МО читал собственными глазами. Самолеты были выпущены но МО не хотело их принимать и оплачивать. А документ о том кто оплачивает опытное самолетостроение вы и сами уже видели. Хотите еще - будут.

Dio69> У самолёта может быть только два собственника - МО и завод-изготовитель. Но последний имеет как правило только серийные машины.
Dio69> КБ НЕ МОЖЕТ быть собственником самолёта.
Dio69> Ещё раз. КБ - это услуговая организация и получает за свою работу деньги. Раз получила деньги, значит что-то должна отдать.

Если бы генсека звали Dio69 может оно так и было бы - но вы просто не знаете струтуру авиационного КБ и поэтому фантазируете. Опытный завод это структурное подразделение КБ а генеральный или его зам директор этого завода. Попытайтесь узнать официальные названия авиационных КБ в 70е-80е годы.

Dio69>> Министерство - это чиновничий аппарат. Не было там самолётов на балансе.
tarasv> Ну и чем в этом плане МО от МАП отличется? Естественно что самолеты были на балансе подразделений МАП но и из общего баланса министерства они никуда не исчезали.

Блин, говорю ж нет такой буквы...

tarasv>>> как видите военные только ТЗ пишут.
Dio69>> Неудачный пример.
tarasv> Найдите обратный потому что аналогичных я по первой же просьбе привеу далеко не один.
Dio69>> Кстати, чем по Вашему занимаются Представительства Заказчика на предприятиях (и в КБ в том числе)?
Dio69>> Мне кажется, что тут есть некое недопонимание.
tarasv> Контролирует, особенно на серийном заводе, в первую голову качество выполнения работ.

Неправильно.
Основной штат - бухгалтера, которые заняты нормированием. Дальше понятно?
А кто такой Заказчик Вы знаете? И почему он так называется?

tarasv> tarasv>> Может в других отраслях это было по другому но в авиапроме насколько я знаю - если машина включена в план опытного самолетостроения то финансируется разработка в КБ из союзного бюджета через МАП без участия военных.
Dio69>> Никогда.
tarasv> Я вам докумет привел или вы в авиапроме министром во времена СССР работали чтоы так категорически заявлять?

Не министром. И не в авиапроме. Но договора видел. СВОИМИ глазами. И могу заявлять ещё более категорично. ))

Dio69>> Не дам )))
Dio69>> Придётся верить на слово.
Dio69>> Все самолёты, которые Вы могли видеть в Жуковском (и не могли) на МАКСе (а также в ЛИИ, разных КБ) стоят на балансе в МО. Т.е их собственник МО. Все опытные, даже те которые никогда не летали, единичные, и проч. - все в собственности МО.
tarasv> Не вижу не малейших оснований верит вашим теориям потому что переписку о передаче серийыхсамолетов с баланса МАП на баланс МО читал собственными глазами. Самолеты были выпущены но МО не хотело их принимать и оплачивать. А документ о том кто оплачивает опытное самолетостроение вы и сами уже видели. Хотите еще - будут.

Не могли Вы такого читать. Что-то спутали. Никакого баланса МАП никогда не существовало. Я же чёрным по белому написал, что СЕРИЙНЫЙ самолёт находится на балансе производителя. И переходит на баланс МО после оплаты. Представитель Заказчика сидит на серийном заводе заметьте. И подумайте почему. (Подскажу - дело не в качестве и не в железке).

Насчёт теорий - Вы не путайте себя и других. Кто-то и работал наверное. И представляет себе предмет разговора.


Dio69>> У самолёта может быть только два собственника - МО и завод-изготовитель. Но последний имеет как правило только серийные машины.
Dio69>> КБ НЕ МОЖЕТ быть собственником самолёта.
Dio69>> Ещё раз. КБ - это услуговая организация и получает за свою работу деньги. Раз получила деньги, значит что-то должна отдать.
tarasv> Если бы генсека звали Dio69 может оно так и было бы - но вы просто не знаете струтуру авиационного КБ и поэтому фантазируете. Опытный завод это структурное подразделение КБ а генеральный или его зам директор этого завода. Попытайтесь узнать официальные названия авиационных КБ в 70е-80е годы.

А при чём здесь структура КБ, опытное производство? Его нельзя в данном контексте отделить от КБ.
Повторюсь, собственником самолёта КБ (и опытный завод в том числе) НЕ может быть. Так понятно?


ПС
Рекомендую изучить, если Вам интересны такие темы, институт Заказчика в системе разработки, испытаний и производства вооружений и военной техники. Чем он занимается, какие у него задачи и как он это решает. Все вышеприведённые вопросы думаю снимутся сразу.

tarasv>> Ну и чем в этом плане МО от МАП отличется? Естественно что самолеты были на балансе подразделений МАП но и из общего баланса министерства они никуда не исчезали.
Dio69> Блин, говорю ж нет такой буквы...

У самого министерства как юрлица - нет, а у организаций входящих в состав министерства они есть. И министерство имело возможность контролировать управление этой собственностью.
И встречный вопрос у Министерства обороны (оно насколько я понимаю ВЧ, а значит и юрлицо с печатью) самолеты на балансе есть?

Dio69> Неправильно.
Dio69> Основной штат - бухгалтера, которые заняты нормированием. Дальше понятно?
Dio69> А кто такой Заказчик Вы знаете? И почему он так называется?

Да они наверно ОБХСС подменяли которых по соображениям секретности к военному производству не допускали.

Dio69> Не министром. И не в авиапроме. Но договора видел. СВОИМИ глазами. И могу заявлять ещё более категорично. ))

Вы уже пару дней как своими глазами видите цитату из документа которая показывает что вы не все варианты в своей практике видели. И документов в которых финансирование опытного самолетостроения идет мимо МО много.

Dio69> Не могли Вы такого читать. Что-то спутали. Никакого баланса МАП никогда не существовало. Я же чёрным по белому написал, что СЕРИЙНЫЙ самолёт находится на балансе производителя. И переходит на баланс МО после оплаты. Представитель Заказчика сидит на серийном заводе заметьте. И подумайте почему. (Подскажу - дело не в качестве и не в железке).

Вы опять о формулировках - ок согласен не точно сформулировал но главное то что завод выпустил серию самолетов (не опытную машину, а именно серию) по прямому указанию министерства а то действовало по решению совмина. МО эти машины не заказывало и т.к. цена из за неотлаженности производства оказалась весьма кусючей, долго не хотело забирать у завода и оплачивать.

Dio69> А при чём здесь структура КБ, опытное производство? Его нельзя в данном контексте отделить от КБ.
Dio69> Повторюсь, собственником самолёта КБ (и опытный завод в том числе) НЕ может быть. Так понятно?

А при том что абзацем выше вы написали:

Dio69> Dio69>> У самолёта может быть только два собственника - МО и завод-изготовитель.

Так может быть завод собственником самолетов или нет? А отдает КБ получая деньги конструкторскую и технологическую документацию а не эксперементальный самолет.

Dio69> Рекомендую изучить, если Вам интересны такие темы, институт Заказчика в системе разработки, испытаний и производства вооружений и военной техники. Чем он занимается, какие у него задачи и как он это решает. Все вышеприведённые вопросы думаю снимутся сразу.
Dio69>

Пока что есть пожелание поменьше абсолютизировать свои занния - откуда например вы взяли что все опытное самолетостроение в СССР финансировалось исключительно МО? Я не буду следовать вашей методе хотя наверно стоит спросить например какая ВЧ перечислила деньги на постройку опытного самолета с бн СССР-86000 который в том числе испытывался и в ЛИИ

В.М.> ... ТЗ "пишет", в смысле рзрабатывает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а зазказчик после согласования УТВЕРЖДАЕТ, но никак не разрабатывает. Не умеет зазказчик ТЗ разрабатывать, просто принципиально. Так жизнь устроена.
Уважаемый Владимир Малюх!
Вы правы только в большинстве случаев, а не "принципиально".
Да, большинство военных приёмок принимало то, что предлагает исполнитель.
Зачастую и НПо "Энергия" при написании ТЗ шла на поводу у субподрядчика.
Но это происходило только там и тогда когда был неясен облик создаваемого комплекса (рентгеновский лазер с ядерной накачкой) и когда квалификация исполнителя не соответсвовала уровню заказываемого оборудования или услуг.
Без бахвальства скажу, что начиная с договора между НПО "Энергия" и ИВТАН СССР 1986 г. никогда Исполнитель не диктовал мне условия.

Задание, которое разрабатывает Исполнитель и указывает стоимость разработки сегодня, в чисто рыночных условиях, называется оферта.

В.М.>> ... ТЗ "пишет", в смысле рзрабатывает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а зазказчик после согласования УТВЕРЖДАЕТ, но никак не разрабатывает. Не умеет зазказчик ТЗ разрабатывать, просто принципиально. Так жизнь устроена.
Памятливый45> Уважаемый Владимир Малюх!
Памятливый45> Вы правы только в большинстве случаев, а не "принципиально".
Памятливый45> Да, большинство военных приёмок принимало то, что предлагает исполнитель.

Не, не так Заказчик (военные в нашем случае) форимруют ТТТ, это грубо говря "что хочется", а исполнитель разрабатывает ТЗ, которое описывает "каким образом мы этих ТТТ добъемся", если закзачика ТЗ устривает, то он его утверждает, и по этому ТЗ исполнитель пытается выполнить работу. Ничего такого особенного исполнительн не "предлагает", он в ТЗ просто объясняет как он будет решать посавленную задачу по достижениею заказанных ТТТ. Это очень грубо конечно, в реальности все малость запутаннее, но основная схема взаимоотношений именно такая, к тому же она в ГОСТ прописана, а ГОСТ - закон... был.


Памятливый45> Без бахвальства скажу, что начиная с договора между НПО "Энергия" и ИВТАН СССР 1986 г. никогда Исполнитель не диктовал мне условия.

А он и не диктует. ТЗ - это не условия....

Памятливый45> Задание, которое разрабатывает Исполнитель и указывает стоимость разработки сегодня, в чисто рыночных условиях, называется оферта.

Это уже когда до денег дошло оно оферта, а инженерная часть как была ТЗ так и осталась.

Dio69>>>> Если я плачу за разработку деньги, то я являюсь собственником разработки.
Dio69> tarasv>> Деньги в КБ в большинстве случаев перечисляет министерство - ну и кто в этом случае собственник?
Памятливый45>> Да в большинстве МАП.
Dio69> Это ещё почему??? Собственник имеет имущество на балансе. Как именно МАП мог быть собственником??? Это же НЕ юрлицо в хозотношениях.
Памятливый45>> Здесь другой случай. МАП под Мрию не имел задачь. Задачу ставил и платил за разработку тот, кому этот самолёт был нужен - НПО "Энергия".
Памятливый45>> НПО "Энергия" получало деньги по разным каналам. И От МОМ и от МО и от ВВС и от сегодня называемых космических войск.
Памятливый45>> НПО "Энергия" было Подрядчик.
Памятливый45>> А антоновцы -субподрядчики.
Dio69> Это понятно.
Dio69>> По Вашей версии непонятно, как МАП мог финансировать программу. Разве МАП имел целевые средства для собственного творчества? Это всё-таки скорее всего было из средств МО.
Dio69> tarasv>> Точто также как финасировалась вся разработка авиатехники - совмин издает постановление и выделяет из союзного бюджета деньги министерству авиапромышленности а оно выделяет их КБ. МО только говорит перед принятием постановления - да нам эта машина нужна, планируем к такомуто году иметь на вооружении столько-то. Но в финансовых вопросах разработки МО не участвует - разве что машина уже пришла в НИИ ВВС для испытаний которые МО проводит уже за свой кошт. К тому-же Энергией миниобщемаш занимался а не МО, военные только эксплуатанты.
Памятливый45>> Повторяю Мрия -не самолёт для военных. Она им была абсолютно ненужна.
Памятливый45>> Гигантский самолёт создавался для выполнения Энергией своей работы по запуску РН "Энергия".
Памятливый45>> Поэтому поминать МО в связи с Мрией неправильно.
Dio69> Т.е. Вы уверяете, что представитель Заказчика не вел приёмку разработки Мрии в КБ Антонова???
Dio69> Т.е. Вы уверяете, что военная приёмка не сопровождала производство агрегатов самолёта на всех заводах из разных министерств???
Уважаемый Dio69!
Военная приёмка "вела " Мрию.
Более того военная приёмка имела офисы в Киеве и контролировала разработку всего и Мрии в том числе.
Но вопрос почему?
Ответ потому, что НПО "Энергия" разрабатывала систему Буран-Энергия по Заказу МО.
И Заказчик контролировал качество и расход стредств как в НПО "Энергия" так и на всех предприятиях субподрядчиках. Вплоть до Одесского завода радиодеталей (ОЗР).
Но киевский офис Военной приёмки никаких денежных (кроме сала и горилки) отношений с КБ Атонова не имел.


Dio69> Т.е. Вы уверяете, что печатей ПЗ не было в паспортах частей самой Мрии, которые ещё и на разных авиационных и неавиационных заводах делались???
Dio69> А если там есть печать ПЗ, то ЧТО принимали военные??? Соответствие каким документам??? И главное ЗАЧЕМ????
Напомню качество и расход средств.


Памятливый45>> Значит вопрос разворачивается в другую сторону.
Памятливый45>> Что если договора уже нет.
Памятливый45>> Я имею в виду то, что он был а после раздела СССР киевские ребята подвезли чудесное сало и работники Энергии уничтожили свой экземпляр договора в архиве или отдали киевлянам, чтобы те спали спокойно.
Памятливый45>> Предполдожим, что второй экземпляр остался у антоновцев.
Памятливый45>> И в этом случае достать его и требовать исполнения в интерсах самих работников киевского КБ.
Памятливый45>> Именно наличие такого договора и делает их уже сегодня уже вера подрядчиком у авиационных заводов и авиапредприятий.
Памятливый45>> ЕСтественн с 92 года деньги НПО "Энергия" с инфлировали но это уже практический вопрос для работы экономистов от антонова и от РКК "Энергия", но главное от тех заводов, которые хотят делать Русланы.
Памятливый45>> Вот те на подумает случайный читатель.
Памятливый45>> Говорил про Мрию, а перешёл на Русланы.
Памятливый45>> ну надеюсь сами додумаетесь какая тут связь.

Dio69> Ну это ИМХО ерунда. Дело в том, что даже если Энергия платила деньги (пусть и не свои, а например МО или из бюджета гражданской космической программы - МОМ НЕ являлся источником бюджетных денег), то само МО СССР и "Энергия" принадлежали государству СССР. Часть собственности СССР отошла Украине. Это справедливо и с этим НИКТО не спорит. Поэтому и "Энергия" принадлежала и Украине в том числе. И деньги поступившие на разработку Мрии от Энергии - это в том числе и украинские деньги. Поэтому и говорится, что этот вопрос НЕ урегулирован. Это может быть решено ТОЛЬКО разного рода бумажными документами. Причём только межправительственными.
Dio69> И не известно, как это в принципе поделить. И чем это обернётся. Как бы хохлы крыло от Бурана ещё не потребовали ввиде своей доли... )))

Давайте поподробнее про крыло от Бурана.
Вопрос распадается на три
1. Сегодня.
Уважаемые надеюсь никто не будет отрицать, что если сегодня заказчик, зарегистрированный в Московской области,закажет КБ, зарегистрированному в г. Киеве, и заводу, зарегистрированному в г. Киеве разработать прибор, испытать его, произвести в заданном количестве, то подрядчики обязаны всё вышеуказанное совершить. И даже если произвести прибор для подмосковного заказчика неудастся, то уж продавать приборы третьим лицам или продавать права на его производство без согласования с первоначальным подмосковным заказчиком киевское КБ наверное не имеет ни морального и юридического права.
2. Вчера.
То что в СССР после 1931 года (введение хозрасчёта) существовала точно такая же ситуация Вам объяснит любо бухгалтер, работавший с СССР бухгалтером.
Деньги потрачены. Где приборы спрашивали представители военной приёмки, бухгалтерии и прокуратуры.

3. Раздел СССР.
В ходе подписания комплекса договоров, связаных с Беловежским соглашением, никто и никогда не давал прав субъектам одногло региона не выполнять договорные отношения с субъектами другого региона.
Вопрос касался только раздела имущества принадлежащего самому СССР.
Но НПО "Энергия" не отвечает по обязательствам СССР ни солидарно ни субсидарно.
Тем более смешным представляется такая постановка вопроса, что первоисточником средств на "Буран "являлось союзное министерство Обороны.
Вообразите картину офицер , служащий на Подмосковном аэродроме, нанял группу маляров из г. Черновцы покрасить забор.
Грянуло Беловежское соглашение и Украинцы пропадают вместе с краской.
Почему, да ведь у офицера, то все деньги от союзного министерства обороны, а оно то как раз и делится, вот маляры ссылаясь на свою прописку и попытаются заныкать краску и аванс неосторожного офицера.

Или уж давайте доведём комизм ситуации с Белвежскими соглашениями до трагизма.
Обычная ситуация. Жена уехала в Крым на лечение , муж остался в Подмосковье.
Объявляют, что всё , что на территории Украины -украинское, на территории Россия -российское, так что теперь брачный договор никто не обязан исполнять?

Уважаемые, извините, что обращаюсь к предельно простым примерам из жизни.
И за то, что повторяюсь.
КБ "Антонова" и заводчане (Исполнитель) может сколько угодно долго скрываться от НПО "Энергия (Заказчика) скрываяь за "Бумажными межправительственными документами" ( цитирую DIO69) независимость, голодомор и УПА в случае если они не хотят работать на человеческом рынке с человеческими отношениями.
НО если там есть люди, которые хотят и могут работать, то они не должны прятаться за подачки киевских властей, а должны честно отработать заказ. И если ситуация не позволяет это сделать, то обратиться к Заказчику и совместно решить проблему обесцененых в 1992 году совтских денег и ареста имущества антонова в небе Узбекистана и пр.
Но уж продавать третьим лицам (Воронежскому заводу) авторские права на МРию это надо не иметь никаких морально сдерживающих установок.

Найти кошелёк и не вернуть его хозяину дело простительное для одного человека, но люди, которые знают, что такое порядочность не афишируют свою находку.
И уж совсем непонятен бизнес некторых деятелей, которые в течении 16 лет не отдают кошелёк законному хозяину.
Тут либо-либо,
Либо отдавать завтра деньги уже свои, либо с Вами все контрагенты договора будут заключать исключительно обеспеченные (а это уже есть реалии сегодняшней Украины).

tarasv> У самого министерства как юрлица - нет, а у организаций входящих в состав министерства они есть. И министерство имело возможность контролировать управление этой собственностью.
Именно контролировать. Но не владеть.

tarasv> И встречный вопрос у Министерства обороны (оно насколько я понимаю ВЧ, а значит и юрлицо с печатью) самолеты на балансе есть?
При СССР самого собственно Министерства обороны и не было. Был министр, как член правительства. И он сидел в Генштабе. А министерства в том виде как у гражданских не было.


Dio69>> А кто такой Заказчик Вы знаете? И почему он так называется?
tarasv> Да они наверно ОБХСС подменяли которых по соображениям секретности к военному производству не допускали.
Основная роль представительства Заказчика (ПЗ) - контроль денежных средств. Именно тех, которые поступают по линии МО. И не просто МО, а линии "своего" управления. Поэтому на многих предприятиях ОДНОВРЕМЕННО сосуществовали несколько ПЗ.
Если Вы - производитель болта для МО, то ОБЯЗАНЫ доказывать, почему при выточке этого болта было оплачено 5 нормо-часов (а не 4) и почему именно по ставке 5-го разряда, а не скажем 3-го.

tarasv> Вы опять о формулировках - ок согласен не точно сформулировал но главное то что завод выпустил серию самолетов (не опытную машину, а именно серию) по прямому указанию министерства а то действовало по решению совмина. МО эти машины не заказывало и т.к. цена из за неотлаженности производства оказалась весьма кусючей, долго не хотело забирать у завода и оплачивать.

Эти самолёты оплачивались со счётов Заказчика. Это НЕ разовая сумма. Деньги выплачивались по разным схемам, но чаще всего по этапам выполненных работ. Просто при окончательном расчёте, выяснилось, что первоначальная смета превышена на сумму Х. ЕСТЕСТВЕННО, что военные имея из бюджета уже определённую сумму Y, отказывались платить. Чаще всего совершенно обоснованно. А то, что раздолбаи авиастроители, потратили лишние деньги и не вписались в заранее оговоренные суммы - это как раз и роднит авиастроителей и просто строителей. )
И счета вам показывают и глазками хлопают и бормочут чего-то себе под нос...

Хотя не раз был свидетелем, что делалось это умышленно - авось проскочит и добавят ещё бабла. Бывало и добавляли. А иногда становились на принципиальную позицию.
МАПовцы ругались и в ЦК писали. А военные в ответ тоже писали. И писали и писали... Сейчас пожалуй тоже так.


tarasv> Так может быть завод собственником самолетов или нет? А отдает КБ получая деньги конструкторскую и технологическую документацию а не эксперементальный самолет.

Серийный завод может быть собственником серийного же самолёта. Пока его на баланс МО не передали.
А КБ не может.(не отделяйте опытный завод)
Вы совершенно правильно заметили: "..отдает КБ получая деньги конструкторскую и технологическую документацию..". Именно ОТ-ДА-ЁТ. Т.е. после оплаты, КД по идее ему уже не принадлежит и является собственностью того, кто платил. Другое дело, что этот вопрос НЕ оформлялся дотошно в те годы, т.к. и Заказчик и Исполнитель сами принадлежали одному собственнику - государству.

Эксперементальный же самолёт строился на деньги МО и соответственно к моменту выкатки из цеха опытного завода уже находился в собственности плательщика.

Мы намеренно не рассматриваем здесь ситуации, когда "..известный авиаконструктор парился в бане с генсеком, жалуясь на ограничение в творчестве. И генсек растрогавшись (напившись, проникшись, пожалев...) приказал выдать ххх бабла на разработку идеи уважаемого человека.."
И то, подобная конструкция облачалась в привычную форму - создавался проект, открывалась тема у военных в какой-нить 30-ке и определялся порядок финансирования. Другое дело, что в подобных случаях военные особо и не препятствовали (и могли препятствовать - указание САМОГО!) проходу денежной массы в сторону КБ.

tarasv> Пока что есть пожелание поменьше абсолютизировать свои занния - откуда например вы взяли что все опытное самолетостроение в СССР финансировалось исключительно МО? Я не буду следовать вашей методе хотя наверно стоит спросить например какая ВЧ перечислила деньги на постройку опытного самолета с бн СССР-86000 который в том числе испытывался и в ЛИИ

Я не говорил "исключительно". Мы вообще-то имеем в топике специальные самолёты.
ЛИИ никогда не было собственником самолётов, которые там испытывались.

Ил-86-е я не знаю каким образом финансировались и кто был их заказчиком. Возможно и структуры МГА. Удивлялся только тому, что НОВЫЙ, т.е. неизвестный (летающий ли??? А может и нет.) самолёт впервые взлетал с Ходынки над головами сотен тысяч людей...

Dio69>> Т.е. Вы уверяете, что представитель Заказчика не вел приёмку разработки Мрии в КБ Антонова???
Dio69>> Т.е. Вы уверяете, что военная приёмка не сопровождала производство агрегатов самолёта на всех заводах из разных министерств???
Памятливый45> Уважаемый Dio69!
Памятливый45> Военная приёмка "вела " Мрию.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Если военные не финансировали проект, то ЗАЧЕМ им вообще этим заниматься? Им что делать больше нечего??? Они и сами отбивались бы от чужой для них работы.
Кстати, часто государство само было заинтересованно пропустить деньги через военных - хотя бы просто для того, что бы контролировать их расход. Система Заказчика - идеальный инструмент для этого. В конце концов имущество попадало на баланс военным (даже то, которое им было и на фих не нужно, но государству было всё равно, т.к. это же госорганизация) - а для реальной эксплуатации передавалось в другое ведомство (тоже государственное).

Памятливый45> Более того военная приёмка имела офисы в Киеве и контролировала разработку всего и Мрии в том числе.

"Офисов в киеве" у приёмки нет. Есть представительство Заказчика. Заказчик - это дядька такой ( ), а преставительство его привязано к конкретной точке расхода средств, т.е. той точки куда переводятся деньги.
В КБ Антонова было ПЗ, которое контролировало госденежки, которые туда поступали.

Памятливый45> Но вопрос почему?
Памятливый45> Ответ потому, что НПО "Энергия" разрабатывала систему Буран-Энергия по Заказу МО.
Памятливый45> И Заказчик контролировал качество и расход стредств как в НПО "Энергия" так и на всех предприятиях субподрядчиках. Вплоть до Одесского завода радиодеталей (ОЗР).
Памятливый45> Но киевский офис Военной приёмки никаких денежных (кроме сала и горилки) отношений с КБ Атонова не имел.

Что такое "Киевский офис Военной приёмки" ??? Это где такое чудо?


Dio69>> Т.е. Вы уверяете, что печатей ПЗ не было в паспортах частей самой Мрии, которые ещё и на разных авиационных и неавиационных заводах делались???
Dio69>> А если там есть печать ПЗ, то ЧТО принимали военные??? Соответствие каким документам??? И главное ЗАЧЕМ????
Памятливый45> Напомню качество и расход средств.

Совершенно верно.
Пойдём далее - контроль расхода средств может осущствляться, только если эти самые средства пришли со счёта головной для этого ПЗ структуры. А иначе чего контролировать-то? Если бы деньги пришли напрямую с какого-нить счёта Минфина, то и контролировать военным нечего. Тут минфиновцы сами будут проверять где-куда-чего. Постановка задачи контроля существует в рамках конкретных хоздоговоров с Заказчиком.

Памятливый45> Давайте поподробнее про крыло от Бурана.
Памятливый45> Вопрос распадается на три
Памятливый45> 1. Сегодня.
Памятливый45> Уважаемые надеюсь никто не будет отрицать, что если сегодня заказчик, зарегистрированный в Московской области,закажет КБ, зарегистрированному в г. Киеве, и заводу, зарегистрированному в г. Киеве разработать прибор, испытать его, произвести в заданном количестве, то подрядчики обязаны всё вышеуказанное совершить. И даже если произвести прибор для подмосковного заказчика неудастся, то уж продавать приборы третьим лицам или продавать права на его производство без согласования с первоначальным подмосковным заказчиком киевское КБ наверное не имеет ни морального и юридического права.

Не совсем верно. Это должно быть оговорено в конкретной бумажке (договоре).
Сегодня, пользуясь подобной неразберихой, КБ торгуют и направо и налево.
(моральное право - отсуствует как класс )


Памятливый45> 2. Вчера.
Памятливый45> То что в СССР после 1931 года (введение хозрасчёта) существовала точно такая же ситуация Вам объяснит любо бухгалтер, работавший с СССР бухгалтером.
Памятливый45> Деньги потрачены. Где приборы спрашивали представители военной приёмки, бухгалтерии и прокуратуры.

В 1991 году спрашивать особо не было кому, да и Вы забыли про инфляцию - 1000% в месяц. Например киевляне не говорили НЕ отдадим. Говорили - заплатите по СЕГОДНЯШНИМ ценам (т.е. доплатите к уже уплаченой сумме 1000%) и мы непременно отдадим вам ваше имущество. Естественно обе стороны попали в патовую ситуацию. Так всё и остатлось где осталось.



Памятливый45> 3. Раздел СССР.
Памятливый45> В ходе подписания комплекса договоров, связаных с Беловежским соглашением, никто и никогда не давал прав субъектам одногло региона не выполнять договорные отношения с субъектами другого региона.

См. про инфляцию.

Памятливый45> Вопрос касался только раздела имущества принадлежащего самому СССР.
Памятливый45> Но НПО "Энергия" не отвечает по обязательствам СССР ни солидарно ни субсидарно.

И должно было платить киевлянам ещё в 10-100 раз дороже. Причём цена менялась каждый месяц.

Памятливый45> Тем более смешным представляется такая постановка вопроса, что первоисточником средств на "Буран "являлось союзное министерство Обороны.

А я подозреваю, что именно ТАК и было.
(см. выше)
А теперь учтите, что хохлы САМИ сертифицировали этот самолёт. КТО вернёт им деньги за это?





Памятливый45> Вообразите картину офицер , служащий на Подмосковном аэродроме, нанял группу маляров из г. Черновцы покрасить забор.


Памятливый45> Грянуло Беловежское соглашение и Украинцы пропадают вместе с краской.
Памятливый45> Почему, да ведь у офицера, то все деньги от союзного министерства обороны, а оно то как раз и делится, вот маляры ссылаясь на свою прописку и попытаются заныкать краску и аванс неосторожного офицера.

Вот что бы не было таких офицеров и существует Заказчик. И регламент его работы определён. Что и как.
В вышеприведённом случае офицера посадят. Именно по такой схеме посадили начфина МО Олейника, за то, что по приказу (!!) министра финансов Вавилова (министр финансов - начальник по службе для начфина МО) подписал договор с украинскими "малярами" - причём под гарантии газовой принцессы Юлии Тимошенко, которая была в правительстве Украины.
Но подписи Вавилова нет. И посадили Олейника. А 450 миллионов долларов чистого платежа пропали на украинских просторах (точнее в киевских банках).
Если в случае с Мрией невозможно установить кто, кому и сколько должен (инфляция и проч.), то здесь чистый платёж. Причём под контролем двух правительств.


Памятливый45> Или уж давайте доведём комизм ситуации с Белвежскими соглашениями до трагизма.
Памятливый45> Обычная ситуация. Жена уехала в Крым на лечение , муж остался в Подмосковье.
Памятливый45> Объявляют, что всё , что на территории Украины -украинское, на территории Россия -российское, так что теперь брачный договор никто не обязан исполнять?

Жена станет украинской наложницей. Кроме шуток. Это по соглашению.
Полно техники, которая полетела в командировку и НАВСЕГДА осталась в том государстве. Ибо так получилось по соглашению.


Памятливый45> Уважаемые, извините, что обращаюсь к предельно простым примерам из жизни.
Памятливый45> И за то, что повторяюсь.
Памятливый45> КБ "Антонова" и заводчане (Исполнитель) может сколько угодно долго скрываться от НПО "Энергия (Заказчика) скрываяь за "Бумажными межправительственными документами" ( цитирую DIO69) независимость, голодомор и УПА в случае если они не хотят работать на человеческом рынке с человеческими отношениями.
Памятливый45> НО если там есть люди, которые хотят и могут работать, то они не должны прятаться за подачки киевских властей, а должны честно отработать заказ. И если ситуация не позволяет это сделать, то обратиться к Заказчику и совместно решить проблему обесцененых в 1992 году совтских денег и ареста имущества антонова в небе Узбекистана и пр.

Это незнание документов. Авторское право осталось НЕОПРЕДЕЛЕНО.. Поэтому хохлы поступают законно.
Лично знаю случай (в 91 году сам имел к нему отношение), когда с Украины пришёл самолёт в ремонт. Ремонт выполнили, правда с затяжками (ибо завод делал ремонт и покупал запчасти на собственные деньги). Хохлы попросили вернуть самолёт. Их поросили оплатить. По новым ценам, ибо платили за запчасти и работы уже по новым ценам. Хохлы ещё раз поросили вернуть без ремонта. Их ещё раз попросили заплатить. Они ещё раз... Их ещё раз... Вобщем машина стояла 10 (!) лет и в конце концов перешла в собственность другой страны - подозреваю, что хохлам отдали небольшие деньги за остаточную стоимость самолёта. А с учётом амортизации с 1991 года и затрат на хранение, гавоку, облёты там вообще смешная сумма получилась.

А решать проблему обесцененных денег можно лишь одним способом - платить. А вот тут возникает вопрос - ЗАЧЕМ? Зачем этот самолёт? Это более интересный вопрос.


Памятливый45> Но уж продавать третьим лицам (Воронежскому заводу) авторские права на МРию это надо не иметь никаких морально сдерживающих установок.

Надо знать ситуацию изнутри. Мораль - явление эфемерное и к гражданско-правовой сфере отношения не имеет.


Памятливый45> Найти кошелёк и не вернуть его хозяину дело простительное для одного человека, но люди, которые знают, что такое порядочность не афишируют свою находку.
Памятливый45> И уж совсем непонятен бизнес некторых деятелей, которые в течении 16 лет не отдают кошелёк законному хозяину.

Вся фишка в том, что это непонятно чей кошелёк. Кошелёк стоит больше его содержимого?


Памятливый45> Тут либо-либо,
Памятливый45> Либо отдавать завтра деньги уже свои, либо с Вами все контрагенты договора будут заключать исключительно обеспеченные (а это уже есть реалии сегодняшней Украины).

Это практика ГК.
Правда непонятно про "..все контрагенты..". Это каждый коммерсант договаривается как может.
Украина за газ деньги, которые с сотни раз больше не отдаёт. Просто потому что у России НЕТ дркгого трубопровода и ей просто некуда деться. Во вторых если Россия и перекроет (фантастика - этого не может быть, ибо Европа не позволит), то Украина выпрет российский флот из Крыма за 5 минут. Без разговоров.

Поскольку с основными вопросами мы с уважаемым Dio69 живём в едином информационном поле, то по крайне мере в области как пользуясь возможностью стырить у бандеровце /(москалей), что плохо лежит, мы нашли общий язык.

кроме нескольких штрхов:
1)
Памятливый45>> Военная приёмка "вела " Мрию.
Dio69> Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Если военные не финансировали проект, то ЗАЧЕМ им вообще этим заниматься? Им что делать больше нечего??? Они и сами отбивались бы от чужой для них работы.
Dio69> Кстати, часто государство само было заинтересованно пропустить деньги через военных - хотя бы просто для того, что бы контролировать их расход. Система Заказчика - идеальный инструмент для этого.
Но только череж киевскихй офис деньги в Киев не шли.
Они шли через Энергию, специалисты которой могли не просто "пропускать деньги через себя" (лихо же Вы хвалите советские военные организации), а обеспечить выведение РН "Энергии" на орбиту.

2)
Dio69> В конце концов имущество попадало на баланс военным (даже то, которое им было и на фих не нужно, но государству было всё равно, т.к. это же госорганизация) - а для реальной эксплуатации передавалось в другое ведомство (тоже государственное).
Вопрос стоит не о военных Советского Союза, которые мне абсолютно не интересны, вопрос стоит о том, почему Мрия не попала на баланс того, кто платил за её разработку -НПО "Энергии"

3)
Памятливый45>> Более того военная приёмка имела офисы в Киеве и контролировала разработку всего и Мрии в том числе.
Dio69> "Офисов в киеве" у приёмки нет. Есть представительство Заказчика. Заказчик - это дядька такой ( ), а преставительство его привязано к конкретной точке расхода средств, т.е. той точки куда переводятся деньги.
Dio69> В КБ Антонова было ПЗ, которое контролировало госденежки, которые туда поступали.
Уважаемый Dio69 нас чиает молоддёжь , которая не знает смысла слова Представительства , кроме ка "Представительство Российской Федерации в ООН , что-то блеет , а американцы бомбят -кого хотят"
Поэтому я и называю, так как это принято сейчас -офис, печать (не круглая), чиновники занятые вопросами качества, предприятия, которому платят за работу совсем другие люди.

Dio69> Пойдём далее - контроль расхода средств может осущствляться, только если эти самые средства пришли со счёта головной для этого ПЗ структуры. А иначе чего контролировать-то? Если бы деньги пришли напрямую с какого-нить счёта Минфина, то и контролировать военным нечего. Тут минфиновцы сами будут проверять где-куда-чего. Постановка задачи контроля существует в рамках конкретных хоздоговоров с Заказчиком.

Повторимся: "Деньги пришли из НПО "Энергия".

4)
Памятливый45>> Давайте поподробнее про крыло от Бурана.
Памятливый45>> Вопрос распадается на три
Памятливый45>> 1. Сегодня.
Памятливый45>> Уважаемые надеюсь никто не будет отрицать, что если сегодня заказчик, зарегистрированный в Московской области,закажет КБ, зарегистрированному в г. Киеве, и заводу, зарегистрированному в г. Киеве разработать прибор, испытать его, произвести в заданном количестве, то подрядчики обязаны всё вышеуказанное совершить. И даже если произвести прибор для подмосковного заказчика неудастся, то уж продавать приборы третьим лицам или продавать права на его производство без согласования с первоначальным подмосковным заказчиком киевское КБ наверное не имеет ни морального и юридического права.
Dio69> Не совсем верно. Это должно быть оговорено в конкретной бумажке (договоре).
Уважаемый! Именно это и было оговорено в Техническом задании к договорам между НПО "Энергия", Кб и заводом.
Примерно в это время я участвовал в написании нескольких договоров НПО "Энергия" с субподрядчиками и везде этот вопрос оговаривался.


5)
Dio69> Сегодня, пользуясь подобной неразберихой, КБ торгуют и направо и налево.
Dio69> (моральное право - отсуствует как класс )
Уважаемый выход украины из состава России произошё уже 16 лет назад. Когда же Вы думаете закончить неразбериху.

6)
Памятливый45>> 2. Вчера.
Памятливый45>> То что в СССР после 1931 года (введение хозрасчёта) существовала точно такая же ситуация Вам объяснит любо бухгалтер, работавший с СССР бухгалтером.
Памятливый45>> Деньги потрачены. Где приборы спрашивали представители военной приёмки, бухгалтерии и прокуратуры.
К счастью уважаемый Dio69 не смог обвинить советские времена в волюнтаризме и экономическом нигилизме.

7)
Dio69> В 1991 году спрашивать особо не было кому, да и Вы забыли про инфляцию - 1000% в месяц. Например киевляне не говорили НЕ отдадим. Говорили - заплатите по СЕГОДНЯШНИМ ценам (т.е. доплатите к уже уплаченой сумме 1000%) и мы непременно отдадим вам ваше имущество. Естественно обе стороны попали в патовую ситуацию. Так всё и остатлось где осталось.
Памятливый45>> 3. Раздел СССР.
Памятливый45>> В ходе подписания комплекса договоров, связаных с Беловежским соглашением, никто и никогда не давал прав субъектам одногло региона не выполнять договорные отношения с субъектами другого региона.
Dio69> См. про инфляцию.
Памятливый45>> Вопрос касался только раздела имущества принадлежащего самому СССР.
Памятливый45>> Но НПО "Энергия" не отвечает по обязательствам СССР ни солидарно ни субсидарно.
Dio69> И должно было платить киевлянам ещё в 10-100 раз дороже. Причём цена менялась каждый месяц.
Памятливый45>> Тем более смешным представляется такая постановка вопроса, что первоисточником средств на "Буран "являлось союзное министерство Обороны.
Dio69> А я подозреваю, что именно ТАК и было.
Dio69> (см. выше)
Dio69> А теперь учтите, что хохлы САМИ сертифицировали этот самолёт. КТО вернёт им деньги за это?
Dio69> Ан-225 «Мрия»
Очень просто эти затраты являются частью затрат на создание и испытание самолёта на соответсвие его номам лётной годности. На это они в договоре с НПО "Энергия" и подписывались. Конечно в 84 году это были национальные нормы, а в 1992 году Украна признала международные нормы, но главное то, что международные нормы соответсвуют, тем. которые действуют в Подмосковье.


8)
Памятливый45>> Вообразите картину офицер , служащий на Подмосковном аэродроме, нанял группу маляров из г. Черновцы покрасить забор.
Памятливый45>> Грянуло Беловежское соглашение и Украинцы пропадают вместе с краской.
Памятливый45>> Почему, да ведь у офицера, то все деньги от союзного министерства обороны, а оно то как раз и делится, вот маляры ссылаясь на свою прописку и попытаются заныкать краску и аванс неосторожного офицера.
Dio69> Вот что бы не было таких офицеров и существует Заказчик. И регламент его работы определён. Что и как.
Dio69> В вышеприведённом случае офицера посадят.
Уважаемый Dio69 кажется не понял, что я веду разговор про простую жизненную ситуацмию и красить забор надо у этого офицера на даче.

А вы его за связь с бендеровцами под суд хотите отдать.
(Грустная у нас шутка получилась)

Dio69> Именно по такой схеме посадили начфина МО Олейника, за то, что по приказу (!!) министра финансов Вавилова (министр финансов - начальник по службе для начфина МО) подписал договор с украинскими "малярами" - причём под гарантии газовой принцессы Юлии Тимошенко, которая была в правительстве Украины.
Да нет !забор красим у офицера на даче. ДЛя того, чтобы не пахло шовинизмом пусть этот офицер будет Татарином!



Dio69> Но подписи Вавилова нет. И посадили Олейника. А 450 миллионов долларов чистого платежа пропали на украинских просторах (точнее в киевских банках).
Да нет я с этми украинскими рабочими вообще письменный договор не заключал.


10)
Dio69> Если в случае с Мрией невозможно установить кто, кому и сколько должен (инфляция и проч.), то здесь чистый платёж.
То есть НПО "Энергия" чисто заплатила , а контрагент пользуясь тем, что у него у власти своё првительство НИЧЕГО не вернул ЗАКАЗЧИКу
( только умоляю не надо опять Заказчиком назвать МО, у них в бюджете никогда денег не было , даже на патроны, все финасировала Девятка)
Заказчик это от , кто платит -НПО "Энергия " Военная Приёмка -она ни рубля не платит, она контролирует качество ти обоснованность расходов.



11)

Dio69> Причём под контролем двух правительств.
Ну а эти то нам зачем?

12)
Ну уж шутку с заложницей мы хорошо отиграли.
Памятливый45>> Или уж давайте доведём комизм ситуации с Белвежскими соглашениями до трагизма.
Памятливый45>> Обычная ситуация. Жена уехала в Крым на лечение , муж остался в Подмосковье.
Памятливый45>> Объявляют, что всё , что на территории Украины -украинское, на территории Россия -российское, так что теперь брачный договор никто не обязан исполнять?
Dio69> Жена станет украинской наложницей. Кроме шуток. Это по соглашению.
Dio69> Полно техники, которая полетела в командировку и НАВСЕГДА осталась в том государстве. Ибо так получилось по соглашению.
Памятливый45>> Уважаемые, извините, что обращаюсь к предельно простым примерам из жизни.
Памятливый45>> И за то, что повторяюсь.
Памятливый45>> КБ "Антонова" и заводчане (Исполнитель) может сколько угодно долго скрываться от НПО "Энергия (Заказчика) скрываяь за "Бумажными межправительственными документами" ( цитирую DIO69) независимость, голодомор и УПА в случае если они не хотят работать на человеческом рынке с человеческими отношениями.
Памятливый45>> НО если там есть люди, которые хотят и могут работать, то они не должны прятаться за подачки киевских властей, а должны честно отработать заказ. И если ситуация не позволяет это сделать, то обратиться к Заказчику и совместно решить проблему обесцененых в 1992 году совтских денег и ареста имущества антонова в небе Узбекистана и пр.
Dio69> Это незнание документов. Авторское право осталось НЕОПРЕДЕЛЕНО.. Поэтому хохлы поступают законно.
Dio69> Лично знаю случай (в 91 году сам имел к нему отношение), когда с Украины пришёл самолёт в ремонт. Ремонт выполнили, правда с затяжками (ибо завод делал ремонт и покупал запчасти на собственные деньги). Хохлы попросили вернуть самолёт. Их поросили оплатить. По новым ценам, ибо платили за запчасти и работы уже по новым ценам. Хохлы ещё раз поросили вернуть без ремонта. Их ещё раз попросили заплатить. Они ещё раз... Их ещё раз... Вобщем машина стояла 10 (!) лет и в конце концов перешла в собственность другой страны - подозреваю, что хохлам отдали небольшие деньги за остаточную стоимость самолёта. А с учётом амортизации с 1991 года и затрат на хранение, гавоку, облёты там вообще смешная сумма получилась.




13)
Dio69> А решать проблему обесцененных денег можно лишь одним способом - платить. А вот тут возникает вопрос - ЗАЧЕМ? Зачем этот самолёт? Это более интересный вопрос.
Тоесть НПО "Энергия" за него заплатила, а теперь и Воронежский завод заплатит...
Неразменный такой рубль.


14)

Памятливый45>> Но уж продавать третьим лицам (Воронежскому заводу) авторские права на МРию это надо не иметь никаких морально сдерживающих установок.
Dio69> Надо знать ситуацию изнутри. Мораль - явление эфемерное и к гражданско-правовой сфере отношения не имеет.
Памятливый45>> Найти кошелёк и не вернуть его хозяину дело простительное для одного человека, но люди, которые знают, что такое порядочность не афишируют свою находку.
Памятливый45>> И уж совсем непонятен бизнес некторых деятелей, которые в течении 16 лет не отдают кошелёк законному хозяину.
Dio69> Вся фишка в том, что это непонятно чей кошелёк.
Ну отлично обыграна дежурная фраза вора-карманника. Видел я как то в Одессе в трамвае такого взяли с такой же логикой.

Dio69> (продолжает объяснять милиционерам ) Кошелёк стоит больше его содержимого?


15)
Памятливый45>> Тут либо-либо,
Памятливый45>> Либо отдавать завтра деньги уже свои, либо с Вами все контрагенты договора будут заключать исключительно обеспеченные (а это уже есть реалии сегодняшней Украины).
Dio69> Это практика ГК.
Да уж теперь и Валютного контроля.


16)

Dio69> Правда непонятно про "..все контрагенты..". Это каждый коммерсант договаривается как может.
Dio69> Украина за газ деньги, которые с сотни раз больше не отдаёт. Просто потому что у России НЕТ дркгого трубопровода и ей просто некуда деться. Во вторых если Россия и перекроет (фантастика - этого не может быть, ибо Европа не позволит), то Украина выпрет российский флот из Крыма за 5 минут. Без разговоров.
Ну здесь тоже мы хорошо пошутили как бабки на базаре. Единственное надо краем уха услышать, что
Россия Украине ни грамма газа не продаёт.

Подитоживая дискусию замечу, что спорят два человека разного мировоззрения.
Один верит в честный бизнес в порядочноть Поставщика и Заказчика.
Второй верит только в договорённость Царя московского и Царицы украинской.
Причём вторых подавляющее большинство.
Вот и ждут они когда непричастные к нашей (НПО "Энергия "и КБ Антонова ) совместной работе договорятся к собственному их царскому благу.
Ну а возвращаясь к теме раздела Форума повторюсь, что воспроизводства производства больших самолётов без желания выполнить положения договоров 1980-х годов не получится.

Памятливый45> Поскольку с основными вопросами мы с уважаемым Dio69 живём в едином информационном поле, то по крайне мере в области как пользуясь возможностью стырить у бандеровце /(москалей), что плохо лежит, мы нашли общий язык.
Памятливый45> кроме нескольких штрхов:
Памятливый45> 1)
Памятливый45>>> Военная приёмка "вела " Мрию.
Dio69>> Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Если военные не финансировали проект, то ЗАЧЕМ им вообще этим заниматься? Им что делать больше нечего??? Они и сами отбивались бы от чужой для них работы.
Dio69>> Кстати, часто государство само было заинтересованно пропустить деньги через военных - хотя бы просто для того, что бы контролировать их расход. Система Заказчика - идеальный инструмент для этого.
Памятливый45> Но только череж киевскихй офис деньги в Киев не шли.

Никакого киевского офиса НИКОГДА не существовало. Это выдумка. В Киеве десятки предприятий и ещё больше приёмок.

Памятливый45> Они шли через Энергию, специалисты которой могли не просто "пропускать деньги через себя" (лихо же Вы хвалите советские военные организации), а обеспечить выведение РН "Энергии" на орбиту.

Советские военные организации работали на отлично. пропускать деньги - это желание не военных, а тех, кто хотел быть уверенным, что деньги не украдут.

Памятливый45> 2)
Dio69>> В конце концов имущество попадало на баланс военным (даже то, которое им было и на фих не нужно, но государству было всё равно, т.к. это же госорганизация) - а для реальной эксплуатации передавалось в другое ведомство (тоже государственное).
Памятливый45> Вопрос стоит не о военных Советского Союза, которые мне абсолютно не интересны, вопрос стоит о том, почему Мрия не попала на баланс того, кто платил за её разработку -НПО "Энергии"

Причин много. Одна из них та, что Вы не знаете ситуации с деньгами и не видели основных договоров. Поэтому всё остальное - гадание на кофейной гуще.
Думаю, что деньги вё же шли через МО и самый явный признак - работа ПЗ. Если деньги платила Энергия без МО, то НИКАКИХ оснований работы ПЗ нет. Без хоздоговорных отношений между МО (в лице Заказчика) и изготовителем ПЗ работать НЕ МОЖЕТ. ПЗ от нечего делать работать не будет. Нужны правовые основания:
- КАКИЕ это в данном случае?
- Что и согласно каким документам "принимается"?
- На КАКОМ основании?
- Какие документы при этом оформляются?
- Какая ответственность и в каких случаях лежит на ПЗ?

Вот дайте ответ на эти вопросы.

Памятливый45> 3)
Памятливый45>>> Более того военная приёмка имела офисы в Киеве и контролировала разработку всего и Мрии в том числе.
Dio69>> "Офисов в киеве" у приёмки нет. Есть представительство Заказчика. Заказчик - это дядька такой ( ), а преставительство его привязано к конкретной точке расхода средств, т.е. той точки куда переводятся деньги.
Dio69>> В КБ Антонова было ПЗ, которое контролировало госденежки, которые туда поступали.
Памятливый45> Уважаемый Dio69 нас чиает молоддёжь , которая не знает смысла слова Представительства , кроме ка "Представительство Российской Федерации в ООН , что-то блеет , а американцы бомбят -кого хотят"

Без обиды, но для меня Вы и есть та самая молодёжь ))

Памятливый45> Поэтому я и называю, так как это принято сейчас -офис, печать (не круглая), чиновники занятые вопросами качества, предприятия, которому платят за работу совсем другие люди.

Это совсем разные понятия. Офис - это юрлицо. А в нашем случае юрлицо от МО - это Заказывающее управление, которое находится в Москве. В Киеве на Авианте и в самом КБ АНтонова сидит лишь представитель Заказчика. Чем отличается представительство юрлица от самого юрлица - см. Гражданский кодекс.

Dio69>> Пойдём далее - контроль расхода средств может осущствляться, только если эти самые средства пришли со счёта головной для этого ПЗ структуры. А иначе чего контролировать-то? Если бы деньги пришли напрямую с какого-нить счёта Минфина, то и контролировать военным нечего. Тут минфиновцы сами будут проверять где-куда-чего. Постановка задачи контроля существует в рамках конкретных хоздоговоров с Заказчиком.
Памятливый45> Повторимся: "Деньги пришли из НПО "Энергия".

Вы видели платёжку? Уверен что нет. К тому же проект весьма масштабный и вряд ли мог просто так пройти на "шармачка".
Вам почему-то не нравятся военные в этой истории. А кто работал на Байконуре? Там гражданские вообще были? А кто управлял Луноходами, когда они ездили по Луне? Там гражданских и близко не было в ЦУПе... Так что не всё так просто.


Dio69>> Не совсем верно. Это должно быть оговорено в конкретной бумажке (договоре).
Памятливый45> Уважаемый! Именно это и было оговорено в Техническом задании к договорам между НПО "Энергия", Кб и заводом.
Памятливый45> Примерно в это время я участвовал в написании нескольких договоров НПО "Энергия" с субподрядчиками и везде этот вопрос оговаривался.

Это Вы уже много позже учавствовали...
Кстати ТЗ к договору - это не сам договор. А что было в договоре? В том самом договоре между Энергией и КБ Антонова? И сколько там было договоров? И сколько участников там было?

ПС
А вот такой вопрос:" Правами на двигатель к Мрии обладали военные, которые оплатили их создание для Ан-124. Сколько и по какому договору платила Энергия военным?
И ведь ответа Вы точно НЕ ЗНАЕТЕ?
Поэтому ещё раз - найдите человека из договорного отдела на Энергии или из ПЗ, который там тогда работал. И поговорите. Вот тогда и нам расскажете, как же это было. Абсолютно уверен, что рассказ будет интересен всем форумчанам. ))

Памятливый45> Уважаемый выход украины из состава России произошё уже 16 лет назад. Когда же Вы думаете закончить неразбериху.

А уже неразберихи нет. У каждого своё.
Вы следили за отношениями между "МоторСич" и заводом "Климова" по вертолётным двигателям?
Очень показательно.

Памятливый45> К счастью уважаемый Dio69 не смог обвинить советские времена в волюнтаризме и экономическом нигилизме.

Здрасьте! Это при коммунизьме был "волюнтаризьм и экономический нигилизьм"?????
Тогда только за намёк на подобные вещи сразу на Колыму ехали лес валит да белых мишек пугать.



Памятливый45> Очень просто эти затраты являются частью затрат на создание и испытание самолёта на соответсвие его номам лётной годности. На это они в договоре с НПО "Энергия" и подписывались. Конечно в 84 году это были национальные нормы, а в 1992 году Украна признала международные нормы, но главное то, что международные нормы соответсвуют, тем. которые действуют в Подмосковье.


Эти затраты НЕ МОГЛИ быть оправданными и соответственно НЕ МОГЛИ оплачиваться из государственного кармана в принципе. Мрия - эксперементальная, а не серийная машина, при том специализированная. И совершенно незачем было тратить 30-40 миллионов долларов на её международную сертификацию. Она делалась чисто для внутренних специальных целей. Если бы Вы были ответственным лицом в то время и предложили бы её сертифицировать подобным образом, то Вас бы сняли с должности как растратчика госсредств (при Сталине как вредителя, а при Брежневе как тупого.)

Памятливый45> Уважаемый Dio69 кажется не понял, что я веду разговор про простую жизненную ситуацмию и красить забор надо у этого офицера на даче.

При чём тут госсредства. Ваш забор - Ваши деньги - Ваши проблемы.

Dio69>> Именно по такой схеме посадили начфина МО Олейника, за то, что по приказу (!!) министра финансов Вавилова (министр финансов - начальник по службе для начфина МО) подписал договор с украинскими "малярами" - причём под гарантии газовой принцессы Юлии Тимошенко, которая была в правительстве Украины.


Памятливый45> Да нет !забор красим у офицера на даче. ДЛя того, чтобы не пахло шовинизмом пусть этот офицер будет Татарином!

Не пойму - деньги государственные, а забор на даче?

Памятливый45> Да нет я с этми украинскими рабочими вообще письменный договор не заключал.

Значит Вы и украли эти деньги сами. Это подтвердит любой суд. И я....


Памятливый45> То есть НПО "Энергия" чисто заплатила , а контрагент пользуясь тем, что у него у власти своё првительство НИЧЕГО не вернул ЗАКАЗЧИКу

Вы видели платёжку?????????????
А если деньги напрямую шли со счёта конкретной в/ч ???
Давайте о фактах, а не о домыслах.

Памятливый45> ( только умоляю не надо опять Заказчиком назвать МО, у них в бюджете никогда денег не было , даже на патроны, все финасировала Девятка)

Какая ещё Девятка????
Деньги платились со счетов конкретных в/ч с конкретными номерами.
Патроны оплачивались со счетов Заказчика ГРАУ.


Памятливый45> Заказчик это от , кто платит -НПО "Энергия " Военная Приёмка -она ни рубля не платит, она контролирует качество ти обоснованность расходов.

Вы НИКАК не понимаете, ЧТО делает приёмка. Если Вы работаете на Энергии - сходите к своим ПЗ и поговорите.


Памятливый45> 11)
Dio69>> Причём под контролем двух правительств.
Памятливый45> Ну а эти то нам зачем?
И при этом НИЧЕГО не вернули. А Вы всё про какой-то 20-ти летний металлолом вопросы задаёте...


Памятливый45> Памятливый45>> КБ "Антонова" и заводчане (Исполнитель) может сколько угодно долго скрываться от НПО "Энергия (Заказчика) скрываяь за "Бумажными межправительственными документами" ( цитирую DIO69) независимость, голодомор и УПА в случае если они не хотят работать на человеческом рынке с человеческими отношениями.

Не понятно это из какой оперы будет?


Памятливый45> Тоесть НПО "Энергия" за него заплатила, а теперь и Воронежский завод заплатит...
Памятливый45> Неразменный такой рубль.

Факты об оплате в студию!


Dio69>> Это практика ГК.
Памятливый45> Да уж теперь и Валютного контроля.

Откуда такой взялся-то?
Когда платежи были-то? Даты в платёжках в студию!

Памятливый45> Единственное надо краем уха услышать, что Россия Украине ни грамма газа не продаёт.
Украина сама берёт. Аха.

Памятливый45> Подитоживая дискусию замечу, что спорят два человека разного мировоззрения.
Памятливый45> Один верит в честный бизнес в порядочноть Поставщика и Заказчика.
ЧТО такое?! Верит? Вера? А как же образование???? Изучение священных коммерческих законов, чтение священных текстов коммерческих договоров?

Памятливый45> Второй верит только в договорённость Царя московского и Царицы украинской.
Нет, в подписанные договора. Энергия госпредприятие и все госуказания для неё обязательны.
Если Энергия имела на балансе имущество, находящееся на Байконуре, куда оно делось? Вот надо в международный арбитраж...

Памятливый45> Причём вторых подавляющее большинство.
Памятливый45> Вот и ждут они когда непричастные к нашей (НПО "Энергия "и КБ Антонова ) совместной работе договорятся к собственному их царскому благу.
Памятливый45> Ну а возвращаясь к теме раздела Форума повторюсь, что воспроизводства производства больших самолётов без желания выполнить положения договоров 1980-х годов не получится.

А надо ли??? Кому сегодня нужна Мрия? Не факт, что это выгодно иметь такой самолёт. Это коммерсанты могут только сказать. А не производственники и конструктора.
По весу - Мрия рекордсмен, спору нет. По кубатуре перевозимого груза - далеко не впереди.
Не факт.

Ну уж совсем наши позиции с Dio69 сошлись.
кроме одного.
Должны ли антоновцы или не должны.

Чтобы доказать, что должны я вспомнил, что задание на Мрию выдавало НПЛО Энергия по договору с кб и заводом.
Чтобы доказать, что мир сотворён 31 декабря 1992 годв Dio69 вспомнил:
1)
Военную приемку.
Dio69> Думаю, что деньги вё же шли через МО и самый явный признак - работа ПЗ. Если деньги платила Энергия без МО, то НИКАКИХ оснований работы ПЗ нет. Без хоздоговорных отношений между МО (в лице Заказчика) и изготовителем ПЗ работать НЕ МОЖЕТ. ПЗ от нечего делать работать не будет. Нужны правовые основания:
Dio69> - КАКИЕ это в данном случае?
Dio69> - Что и согласно каким документам "принимается"?
Dio69> - На КАКОМ основании?
Dio69> - Какие документы при этом оформляются?
Dio69> - Какая ответственность и в каких случаях лежит на ПЗ?
Dio69> Вот дайте ответ на эти вопросы.
Разберусь и отвечу, только сообщите пожалуйста вперёд откуда у Вас уверенность, что Военная приемка принимала Мрию.

2) Хаос и неразбериху начала 90-х
Dio69> Вы видели платёжку? Уверен что нет. К тому же проект весьма масштабный и вряд ли мог просто так пройти на "шармачка"...
Dio69> Кстати ТЗ к договору - это не сам договор. А что было в договоре? В том самом договоре между Энергией и КБ Антонова? И сколько там было договоров? И сколько участников там было?
Dio69> Вы видели платёжку?????????????
Dio69> А если деньги напрямую шли со счёта конкретной в/ч ???
Dio69> Давайте о фактах, а не о домыслах.
Dio69> Факты об оплате в студию!
Dio69> Когда платежи были-то? Даты в платёжках в студию!


3)
Права на двигатель неурегулированы
Dio69> А вот такой вопрос:" Правами на двигатель к Мрии обладали военные, которые оплатили их создание для Ан-124. Сколько и по какому договору платила Энергия военным?
Dio69> И ведь ответа Вы точно НЕ ЗНАЕТЕ?

4) ФИнансировали сертификацию Мрии из бюджета Украины.
Памятливый45>> Очень просто эти затраты являются частью затрат на создание и испытание самолёта на соответсвие его номам лётной годности. На это они в договоре с НПО "Энергия" и подписывались. Конечно в 84 году это были национальные нормы, а в 1992 году Украна признала международные нормы, но главное то, что международные нормы соответсвуют, тем. которые действуют в Подмосковье.
Dio69> Эти затраты НЕ МОГЛИ быть оправданными и соответственно НЕ МОГЛИ оплачиваться из государственного кармана в принципе. Мрия - эксперементальная, а не серийная машина, при том специализированная. И совершенно незачем было тратить 30-40 миллионов долларов на её международную сертификацию. Она делалась чисто для внутренних специальных целей.
Правильно заказывали её для внитризаводских перевозог блоков РН "Энергия"-"Вулкан"

5) отвлекаемся на заборные шутки
Памятливый45>> Уважаемый Dio69 кажется не понял, что я веду разговор про простую жизненную ситуацмию и красить забор надо у этого офицера на даче.
Dio69> При чём тут госсредства. Ваш забор - Ваши деньги - Ваши проблемы.
Dio69> Dio69>> Именно по такой схеме посадили начфина МО Олейника, за то, что по приказу (!!) министра финансов Вавилова (министр финансов - начальник по службе для начфина МО) подписал договор с украинскими "малярами" - причём под гарантии газовой принцессы Юлии Тимошенко, которая была в правительстве Украины.
Памятливый45>> Да нет !забор красим у офицера на даче. ДЛя того, чтобы не пахло шовинизмом пусть этот офицер будет Татарином!
Dio69> Не пойму - деньги государственные, а забор на даче?
Деньги офицеру платит государство (вариант когда он подворовывает керосином, или подрабатывает таксистом не рассматривается)

6)
Перевод разговора с авторских прав Заказчика . коим выступило НПО "Энергия", на конструкцию самолёта Мрия на отвлечённые темы, например возраст созданного первого экземпляра.
Dio69> И при этом НИЧЕГО не вернули. А Вы всё про какой-то 20-ти летний металлолом вопросы задаёте...

или его никчёмность для рекордных полётов

Памятливый45>> Ну а возвращаясь к теме раздела Форума повторюсь, что воспроизводства производства больших самолётов без желания выполнить положения договоров 1980-х годов не получится.
Dio69> А надо ли??? Кому сегодня нужна Мрия? Не факт, что это выгодно иметь такой самолёт. Это коммерсанты могут только сказать. А не производственники и конструктора.
Dio69> По весу - Мрия рекордсмен, спору нет. По кубатуре перевозимого груза - далеко не впереди.
Dio69> Не факт.


7)
Отказ воспринимать договорные отношения между хозяйствующими субъектами как обязательство для одного из этих субъектов.
Памятливый45>> КБ "Антонова" и заводчане (Исполнитель) может сколько угодно долго скрываться от НПО "Энергия (Заказчика) скрываяь за "Бумажными межправительственными документами" ( цитирую DIO69) независимость, голодомор и УПА в случае если они не хотят работать на человеческом рынке с человеческими отношениями.
Dio69> Не понятно это из какой оперы будет?

или пример из другого опыта
Памятливый45>> Единственное надо краем уха услышать, что Россия Украине ни грамма газа не продаёт.
Dio69> Украина сама берёт. Аха.
Памятливый45>> Подитоживая дискусию замечу, что спорят два человека разного мировоззрения.
Памятливый45>> Один верит в честный бизнес в порядочноть Поставщика и Заказчика.
Dio69> ЧТО такое?! Верит? Вера? А как же образование???? Изучение священных коммерческих законов, чтение священных текстов коммерческих договоров?
Памятливый45>> Второй верит только в договорённость Царя московского и Царицы украинской.
Dio69> Нет, в подписанные договора. Энергия госпредприятие и все госуказания для неё обязательны.
Dio69> Если Энергия имела на балансе имущество, находящееся на Байконуре, куда оно делось? Вот надо в международный арбитраж...
Имущество и земли полигонов и зон падения перешли в собственност Казахстанского государства,
но обращаю внимание ни на минуту не была остановлена работа по выведению РН на орбиту.
Обо всех вопросах договорились.
ПРичём я не думаю, что останься зона падения на территрии России какой нибудь местный губернатор не закрыл бы её, ссылыясь на экологию и экономику.


8)
Отказ от понимания негативного влияния сделки по Мрии на низкий кредитный рекейтинг всей Украины и применение специальных мер Валютного контроля Правительства и Банка России к субъектам, пытающихся заключить сделку с украинскими контрагентами

Dio69> Dio69>> Это практика ГК.
Памятливый45>> Да уж теперь и Валютного контроля.
Dio69> Откуда такой взялся-то?



Подитаживая дискусссию, уж коли мы коснулись рачителный пример отношения к собственности и к труду собственного трудового народа нашего Казахстанского соседа на фоне идеологии мелкого карманного воришки, продемонстрированной уважаемым Dio69, не могу не процитировать обращение Тараса Бульбы с сыну: "Ну, что, сильно тебе помогли ляхи?"

Памятливый45> Разберусь и отвечу, только сообщите пожалуйста вперёд откуда у Вас уверенность, что Военная приемка принимала Мрию.

Я просто НЕ ПОМНЮ обратных случаев. Дело даже не в Мрии. Напомните мне подобный случай без приёмки ПЗ.

Памятливый45> 2) Хаос и неразбериху начала 90-х
Это Вы про неё забыли и недоумеваете, про какие-то договорные отношения 20-ти летней давности.


Памятливый45> Права на двигатель неурегулированы
Я об этом и твержу. По аналогии, права на Мрию тоже. И поэтому ... всё вытекающее. С возможной попыткой продажи КД Воронежу.



Dio69>> Эти затраты НЕ МОГЛИ быть оправданными и соответственно НЕ МОГЛИ оплачиваться из государственного кармана в принципе. Мрия - эксперементальная, а не серийная машина, при том специализированная. И совершенно незачем было тратить 30-40 миллионов долларов на её международную сертификацию. Она делалась чисто для внутренних специальных целей.
Памятливый45> Правильно заказывали её для внитризаводских перевозог блоков РН "Энергия"-"Вулкан"
Поэтому сертификацию при коммунизьме и НЕ делали. А сейчас Мрия - это сертифицированный самолёт. Качественно другой. Хохлы просят доплатить. Причём совершенно резонно.


Памятливый45> Деньги офицеру платит государство (вариант когда он подворовывает керосином, или подрабатывает таксистом не рассматривается)

Если офицеру платит государство - это уже деньги принадлежат офицеру. См. выше.


Памятливый45> Отказ воспринимать договорные отношения между хозяйствующими субъектами как обязательство для одного из этих субъектов.

Вы про СУЩЕСТВЕННОЕ изменение условий договора читали в ГК?
Просьба изучить.

Памятливый45> Имущество и земли полигонов и зон падения перешли в собственност Казахстанского государства,
Памятливый45> но обращаю внимание ни на минуту не была остановлена работа по выведению РН на орбиту.

Причём здесь выведение на орбиту?
Этим вообще-то Энергия не занимется. ВКС есть для этого.
И то благодаря усилиям государства, которое договорилось с казахами и бабло отступное из бюджета платит за пользование Байконуром. Энергия здесь совершенно ни при чём.

Памятливый45> Отказ от понимания негативного влияния сделки по Мрии на низкий кредитный рекейтинг всей Украины и применение специальных мер Валютного контроля Правительства и Банка России к субъектам, пытающихся заключить сделку с украинскими контрагентами

Я вообще-то имею кучу заключённых с хохлами договоров и НЕ собираюсь спрашивать ни Правительство, ни Банк России, ибо для заключения хозотношений мне их разрешение НЕ ТРЕБУЕТСЯ.



Памятливый45> Подитаживая дискусссию, уж коли мы коснулись рачителный пример отношения к собственности и к труду собственного трудового народа нашего Казахстанского соседа на фоне идеологии мелкого карманного воришки, продемонстрированной уважаемым Dio69, не могу не процитировать обращение Тараса Бульбы с сыну: "Ну, что, сильно тебе помогли ляхи?"

Казахи - воры, присвоили им не принадлежащее и установившие феодально-крепостной режим в стране. Хохлы - суть трудолюбивая часть России и работа в целом с ними будет продолжена... )))

Памятливый45>> Разберусь и отвечу, только сообщите пожалуйста вперёд откуда у Вас уверенность, что Военная приемка принимала Мрию.
Dio69> Я просто НЕ ПОМНЮ обратных случаев. Дело даже не в Мрии. Напомните мне подобный случай без приёмки ПЗ.

Запросто. Як-28 поступал на вооружение в части БЕЗ подписи ПЗ МО в акте приемки ГИ.
То есть, каждый на серийный самолет какой-то конкретный заказчик свой акт приемки подписывал-но без подписи представителя МО в акте приемки ГИ это были юридически ничтожные документы.
Более того, Як-28 так и снят был с вооружения ВВС СССР, не будучи официально принятым.

Памятливый45>>> Разберусь и отвечу, только сообщите пожалуйста вперёд откуда у Вас уверенность, что Военная приемка принимала Мрию.
Dio69>> Я просто НЕ ПОМНЮ обратных случаев. Дело даже не в Мрии. Напомните мне подобный случай без приёмки ПЗ.
Конструктор> Запросто. Як-28 поступал на вооружение в части БЕЗ подписи ПЗ МО в акте приемки ГИ.
Конструктор> То есть, каждый на серийный самолет какой-то конкретный заказчик свой акт приемки подписывал-но без подписи представителя МО в акте приемки ГИ это были юридически ничтожные документы.
Конструктор> Более того, Як-28 так и снят был с вооружения ВВС СССР, не будучи официально принятым.
Кроме Мрии НПО "Энергия" покупала в те времена Ту-134.
Принимала ли их на серийном заводе военная приёмка?
Кроме того, для собственных нужд, НПО "Энергия" покупало автомобили Зил-130 не радиофицированные.
Подходил ли к этим автомобилям представитель Заказчика.
Поясню мой сарказм. в 80-м я работал на автосборочном конвейере? где как раз и собирали Зил-130.
Так вот когда шёл радиофицированный Зил, параллельно с ним по конвейеру бежал военпред и cмотрел, чтобы в машину не устанавливали приборы от других модификаций Зил-130, и естественно следили, чтобы рабочие тщательно закручивали гайки. Но зил-130 не радиофицированный не представлял для военпредов интереса.
Всё таки как быть с Мрией если в ВВС её не собирались брать, то зачем военная приемка.

Памятливый45>>> Разберусь и отвечу, только сообщите пожалуйста вперёд откуда у Вас уверенность, что Военная приемка принимала Мрию.
Dio69>> Я просто НЕ ПОМНЮ обратных случаев. Дело даже не в Мрии. Напомните мне подобный случай без приёмки ПЗ.
Конструктор> Запросто. Як-28 поступал на вооружение в части БЕЗ подписи ПЗ МО в акте приемки ГИ.



Конструктор> То есть, каждый на серийный самолет какой-то конкретный заказчик свой акт приемки подписывал-но без подписи представителя МО в акте приемки ГИ это были юридически ничтожные документы.
Конструктор> Более того, Як-28 так и снят был с вооружения ВВС СССР, не будучи официально принятым.


Можно подробнее? А то в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Что значит "поступал на вооружение в части"? Что означает эта фраза?
На вооружение самолёт поступает один раз вообще-то.
А в части конкретный самолёт с серийным номером поступает по другим документам.

Что значит "какой-то конкретный заказчик свой акт приемки подписывал-но без подписи представителя МО в акте приемки ГИ" ?????
Кто такой "какой-то заказчик"? Это что бомж? Во-первых в ВВС Заказчик один. Это конкретное лицо. И "каких-то заказчиков" не бывает.
Во-вторых, на основании ЧЕГО ставил свою подпись и печать представитель Заказчика на серийном заводе? По собственной воле?
В-третьих, КТО такой таинственный "представитель МО"????

Мне кажется, что Вы слышали какие-то разговоры и при этом сами юридических документов не видели. И это вообще-то АБСОЛЮТНО не означает того, что Вы пишите.
А вопрос был другой:"Были ли случаи в СССР выпуска самолётов БЕЗ приёмки ПЗ"?
Насколько я лично помню - макароны и те делались под контролем...


По слухам Су-27 тоже не принят на вооружение и что?
А Миг-29 принят и ВВС визжали:"Не нужно нам это у..бище!"

И Як-28 насильно впихивали военным и те упирались и пытались не ставить своих подписей, но партия была выше и отвечала :"Жри что дают"

И сегодня таже песня.

Памятливый45> Кроме Мрии НПО Энергия покупала в те времена Ту-134.
Памятливый45> Принимала ли их на серийном заводе военная приёмка.

Однозначно. ИМХО.


Памятливый45> Всё таки как быть с Мрией -в ВВС её не собирались брать, то зачем военная приемка.

А зачем военные на космодроме, где запускают мирный космос?