[image]

ЭРД и другие

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Dem_anywhere #02.10.2007 11:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
AGRESSOR> Почему рабочее тело для ЭРД - ксенон? Водород был бы легче.
Для разгона аппарата нужно отбросить определённую массу с определённой скоростью. Если скорость обеспечивается нагревом - то тут лучше лёгкие вещества (их атомы быстрей летают при равной температуре). Если иным способом - пофиг.

AGRESSOR> Кстати, всегда интересовало, а почему такого рода аппараты не запускаются двух- или трехступенчато. Скажем, сначала в нужную точку (например, на устойчивую, стационарную орбиту какой-либо планеты) запускаем баллоны с топливом, а затем там организуем стыковку их с КА.
Состыковать на Земле - проще и "дешевле" по массе. Вот если местным веществом заправляться - то другое дело.

Wyvern-2> Возьми табличку "энергия ионизации" и выбери наиболее выгодное и удобное раб.тело для ионников. Спорим я угадаю, что ты выберешь?
Даже не такую, а табличку с этой энергией на единицу массы.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
С ксеноном всё совсем не так :) Играет роль отношение энергии ионизации к молекулярной/атомарной массе рабочего тела. Дело в том, что если ионизировать водород (или другой *легкий газ*) то его легкие ионы начнут расталкивать друг друга, мешая работе ЭРД.
Поэтому используют ксенон, литий или, даже, как это ни странно , ртуть. При этом есть потеря Иу - но опять же, как ни странно - конструкторы этому РАДЫ :) Ибо чем выше Иу, тем большую энергию надо затратить на единицу тяги, а чем легче ионы - тем более электронапряженным и тяжелым получается двигло. А Иу и так вполне достаточен.
А ксенон в сверхкритическом состоянии - самое удобное рабочее тело. Компактное, не криогенное, с собственным давлением наддува, химически инетное.

Ник
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А если рассматривать ЭРД без учета энергообеспечения (предположим, у нас есть супер-пупер реактор, который даст столько, сколько надо) - какой газ будет наиболее эффективным рабочим телом?
   
EE Татарин #02.10.2007 16:22  @AGRESSOR#02.10.2007 14:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
AGRESSOR> А если рассматривать ЭРД без учета энергообеспечения (предположим, у нас есть супер-пупер реактор, который даст столько, сколько надо) - какой газ будет наиболее эффективным рабочим телом?
Фотонный. :) В идеале.

Наиболее легкий, конечно. Если энергии не жаль, то нужен максимальный УИ.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тот, под который движок будет спроектирован :)
   
RU Dem_anywhere #02.10.2007 16:36
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
фотонный - это только в идеале. Потому как никакой реальный реактор не может дать больше энергии, чем в нём есть массы :)

Ну и - наиболее эффектным телом будет отработанное в реакторе вещество :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Dem_anywhere> Для разгона аппарата нужно отбросить определённую массу с определённой скоростью. Если скорость обеспечивается нагревом - то тут лучше лёгкие вещества (их атомы быстрей летают при равной температуре). Если иным способом - пофиг.

Послушайте, Дем, вам еще не надоело уверенно пороть такую чушь в вопросах, в которых вы просто ни ухом ни рылом?
Можете на меня обижаться, но я очень прошу вас таких "ответов" более не давать, и не вводить ни в чём не повинных людей в заблуждение. Можете считать это модераториалом.
На А-базе всё же есть некий уровень, и хотелось бы его поддерживать. А с такой трепотнёй, лишь бы чё-то сказать - welcome, скажем, на форум Квазара.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> А если рассматривать ЭРД без учета энергообеспечения (предположим, у нас есть супер-пупер реактор, который даст столько, сколько надо) - какой газ будет наиболее эффективным рабочим телом?

Фотоны :F Можно сдуру нейтрино - будет как на фотонах, только тяга меньше Хуже - электроны, еще хуже - протоны ака водород.
У ТЯРД на собственной плазме D-T - 100000сек, на D-He3 - 300000сек на плазме, и более 3000000сек на продуктах реакции (альфа 3,7МэВ и Н1 14МэВ) Причем ТЯРД - сам себе источник энергии , причем такой (гига и терра ватты), что других таких просто нет - сложнее сделать маломощный ТЯРД, чем сверхмощный До Плутона на постоянной тяге масса рабочего тела будет менее 5% от стартовой. Больше нужно для трансзвезд, а до них и на фотоннике, как до Китая раком, так, что на ТЯРД реактивные двигатели и остановяться. Дальше - галлюциногенная тирьямпампация :F

Ник
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Э-э... А что такое фотонный газ?
   
MD Wyvern-2 #02.10.2007 17:45  @AGRESSOR#02.10.2007 17:24
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Э-э... А что такое фотонный газ?

Это свет/рентген/гамма-лучи :F Есть, кстати, вполне обоснованный проект - береться бааальшое параболическое зерЦало, в его фокус помещают классический урановый реаХтур деления в вольфрамовой оболочке и он светит, что твоя лампада накаливания - Иу=С :lol:
Тяга - никакая ;) Но лет сто можно разгоняться

Ник
   
EE Татарин #02.10.2007 17:47  @AGRESSOR#02.10.2007 17:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Э-э... А что такое фотонный газ?
Идеальный такой газ. :) Иногда пользуются термином "фотонный газ" по отношению к равновесному излучению потому что он действительно ведёт себя во многом похоже.

Но не обращай внимания, здесь это - ради красного словца, скорее. Имелось в виду, что в качестве рабочего тела выгодно тогда использовать фотоны: нет собственной массы, нет потери рабочего тела, только энергия (которой, по условию вопроса, у нас - завались).
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А-а... Так вы просто поток фотонов как газ рассматриваете. Но у фотона же масса намного меньше, чем у молекулы того же ксенона.

В чем тогда смак, если тяга "никакая"?

Татарин - нет массы => нет реактивной силы.
   
MD Wyvern-2 #02.10.2007 17:52  @AGRESSOR#02.10.2007 17:48
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Татарин - нет массы => нет реактивной силы.

Агги явно не нобелевский лауреат :lol: А свет давление оказывает аки как? ;)

Ник
P.S. Масса в уравнении - СНИЗУ, на нее делят. А делить на нуль - нельзя :lol:
P.P.S. И вааще - как такой любитель фантастики не знает про фотонные звездолеты ? ;)
   
CA pokos #02.10.2007 17:53  @Татарин#02.10.2007 17:47
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Татарин> ....нет собственной массы, нет потери рабочего тела, только энергия ...
Не надо забывать, что Емцеквадрат, поэтому потеря массы будет полюбэ.
   
RU AGRESSOR #02.10.2007 17:54  @Wyvern-2#02.10.2007 17:52
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> Агги явно не нобелевский лауреат :lol: А свет давление оказывает аки как? ;)

Оказывает, но очень и очень малюсенькое такое давление. ;)
   
RU AGRESSOR #02.10.2007 17:55  @Wyvern-2#02.10.2007 17:52
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> P.P.S. И вааще - как такой любитель фантастики не знает про фотонные звездолеты ? ;)

Я не про фантастику, а про реал. ;) А то в фантастике много чего есть...
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> ....нет собственной массы, нет потери рабочего тела, только энергия ...
pokos> Не надо забывать, что Емцеквадрат, поэтому потеря массы будет полюбэ.
Не массы - а ЭНЕРГИИ. Закон архангельского рыбака и французкого ловеласа в силе ;)
Наибольший дефект массы дает антивещество - вот на ем и лепят фотонники

Ник
   
+
-
edit
 

pokos

аксакал

AGRESSOR> В чем тогда смак, если тяга "никакая"?
Зато УИ - больше не бывает!
   
MD Wyvern-2 #02.10.2007 17:58  @AGRESSOR#02.10.2007 17:54
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Агги явно не нобелевский лауреат :lol: А свет давление оказывает аки как? ;)
AGRESSOR> Оказывает, но очень и очень малюсенькое такое давление. ;)

Каков стол - таков и стул :F Каково давление - такова и тяга ;)

AGRESSOR>Я не про фантастику, а про реал. А то в фантастике много чего есть...

Писатели писавшие научную фантастику пользовались умными книжками, в которых идея фотонного звездолета на ативеществе появилась немного ранее, чем в фантастике ;) Причем высказывались очень серьезные люди - Гейзенберг, Планк, Зенгер (его книжку с описанием и рассчетом полетов на сверхсветовой скорости я подарил даже одному товариСчу ;))

Ник
   
EE Татарин #02.10.2007 17:59  @AGRESSOR#02.10.2007 17:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
AGRESSOR> А-а... Так вы просто поток фотонов как газ рассматриваете. Но у фотона же масса намного меньше, чем у молекулы того же ксенона.
У фотона нет массы.

AGRESSOR> В чем тогда смак, если тяга "никакая"?
Она "никакая" в пересчете на мегаватт. Но по условию мегаватт у нас много.

AGRESSOR> Татарин - нет массы => нет реактивной силы.
:)
Нет импульса - нет тяги. А вот импульс без массы - это запросто.
   
EE Татарин #02.10.2007 18:01  @pokos#02.10.2007 17:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> ....нет собственной массы, нет потери рабочего тела, только энергия ...
pokos> Не надо забывать, что Емцеквадрат, поэтому потеря массы будет полюбэ.
Оно конечно.
Но по условию, энергия у нас "из тумбочки". Вопрос лишь в том, как её использовать наилучшим образом. Так вот отфутболить её в виде энергии же - наилучший выход.
   
MY Fakir #02.10.2007 18:01  @Татарин#02.10.2007 17:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Но не обращай внимания, здесь это - ради красного словца, скорее. Имелось в виду, что в качестве рабочего тела выгодно тогда использовать фотоны: нет собственной массы, нет потери рабочего тела, только энергия (которой, по условию вопроса, у нас - завались).

Нельзя так говорить в отрыве от вопроса о "топливе" источника энергии.
Я-таки напомню, что по классическому стародавнему определению, УИ - это время, в течение которого движок будет развивать тягу в 1 кг, расходуя 1 кг массы.
Из этого определения видно, что с какой скорость будет чего-то там вылетать - важно, но не является единственно определяющим фактором.

Тот же вольфрамовый раскалённый реахтор в фокусе параболы - говно, простите, а не фотонный двигатель.
И УИ у него будет совсем-совсем не как у аннигиляционного фотонного движка.
Потому как ядро урана распалось, нейтроны-гаммы-осколки вылетели, и пусть даже вся их энергия поглотилась вольфрамовой оболочкой, полностью перешла в тепло и излучилась в ИК - но сами-то осколки остались бесполезным уже балластом.
Поэтому в идеале их необходимо выкинуть, чтобы не тратить энергию на разгон этого балласта. Хотя бы просто выкинуть, с нулевой скоростью относительно КК. И как только мы избавимся от этой балластной массы, и глянем на определение УИ, то нам сразу станет очень грустно. А если выбрасывать не станем - то вообще пора рыдать.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Нельзя так говорить в отрыве от вопроса о "топливе" источника энергии.
Fakir> Я-таки напомню, что по классическому стародавнему определению, УИ - это время, в течение которого движок будет развивать тягу в 1 кг, расходуя 1 кг массы.

Оппоп! Это не Импульс Удельный, это - УДЕЛЬНАЯ ТЯГА :) Импульс удельный - другое, скорость истечения - третье. Они могут быть численно, или даже реально равны - но не тождественны

Ник
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Fakir> Я-таки напомню, что по классическому стародавнему определению, УИ - это время, в течение которого движок будет развивать тягу в 1 кг, расходуя 1 кг массы.

Вот-вот. В связи с этим, прошу объяснить, как импульс может существовать без массы.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Татарин #02.10.2007 18:17  @AGRESSOR#02.10.2007 18:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir>> Я-таки напомню, что по классическому стародавнему определению, УИ - это время, в течение которого движок будет развивать тягу в 1 кг, расходуя 1 кг массы.
AGRESSOR> Вот-вот. В связи с этим, прошу объяснить, как импульс может существовать без массы.
Согласно ТО, полная энергия частицы: E = sqrt(p2 * c2 + m2 * c4).
Для частиц, движущихся со скоростью света, m=0, откуда E = pc. Или: p=E/c.

Опыты по измерению давления света находятся в отличном согласии с теорией.
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru