Ругательная статья про Оспри.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
LT Bredonosec #25.10.2007 09:15
+
-
edit
 
>как я помню сейчас и делают спешно небольшой гражданский вариант...
девятнадцатый кто-то.. даж ролики есть его рекламы - мол "танцует" ))
>http://www.bellagusta.com/air_ba_main.cfm
а, да, вот этот, точно.. апшибся..

>другие - что авторотация является аварийным режимом и происходит редко, а возить лишний груз конструкции... так лучше его его отдать в коммерческую загрузку,
Дык тяжесть лопастей - это еще и возможность более резко работать общим шагом - больше маневренность.. Что тож немаловажно, особенно если у земли много работаешь..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

101

аксакал

Полл>> Алексей, а сжато, но не до уровня: ":*№%я полная!" Можно тот документик пересказать?
Aaz> Давно это было... :)
Aaz> Если совсем уж "по верхам" (глубже я просто не копенгаген), то эффекты, на которые уповают создатели,.. м-м-м... не вполне соотвествуют реалиям аэродинамики. То есть в теории все более/менее, но практический эффект на порядки меньше, чем заложено в проекте.

Тут хоробы цифры достать, ибо в продувках все работало. Да и не могло не работать - там целый ТРД был потрачен на поддержку отсоса погранслоя.
С уважением  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101, а про летавшую модель ЭКИПа и её соотношение с предполагаемым "большим" аппаратом вы что-нибудь знаете?

Ааза, кажется, слишком поразил тот отчёт ЦАГИ :) С оверкиллом :)
 

101

аксакал

Нет, не знаю.
Для цагов ЭКИП чудо-юдо рыба кит, которая не самолет а непонятно что.
С уважением  

MIKLE

старожил
★☆
Aaz> Возвращаясь к теме топика :) - вот еще наткнулся:
Aaz> http://www.pogo.org/m/dp/dp-V-22-Riccioni-03062006.pdf


ууу....
прочитал... не всё конечно...
начинает казалось бы с главного. со скорости. 300 узлов максималка на 6км. но дескать для скрытности будем летать низко, поэтому смотрим показанаую на 1км(бугогго, нызенко, суперстелс) 240(не утверждается что это максималка. просто продемонстрированая скорость), поэтому крейсерская принимается 220 узлов. ну да ладно. дальше скромно замечается что у вертушек крейсерская(!) 150-180 узлов(!, не сух.миль/ч) и дескать преимущество в скорости ничтожно. вот такая вот простенкая манимуляция приводит вместо двухкратной разницы в максималке и крейсерской(а тут может быть и трёхкратная в пределе) скорости к получению "ничтожного" преимущетва.

дальше можно не читать. понятно, что автор, как минимум, тенденциозен.

дальше идут рассуждения про грузоподъёмность и топливную эффективность, их сравнивать(проверять) без б.м. достоверного набора ттх бессмысленно. замечу что в одном месте утверждется что какойто там вертолёт на туже дальность везёт вдвое больше. так оспри за это время может сделать две ходки и привести столькоже. с кабы не меньшим расходом луца.

вывод озвучен абзацом выше, а вот имхо такое: амы несмотря ни на что получили быстролетающую вертикалку для доставки отделения-взвода-груза. которая кроет вертушки и по скорости. и по дальности. всё это идельно укладывается ихнюю тенденцию развития морпехов. то что сн53е на которотком плече сможет доставить гружёный оспри на внешней подвеске-так это было ясно и раньше. а вот быстро. быстрее в разы че это в принципе могут вертушки, отвезти-привезти мелкую партию груза( привезти усиление, боеприпасы, пушку, забрать раненых, эвакуировать группу)-здесь полный прорыв. имхо.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Нет, не знаю.

Жаль... потому что эта штука точно летала, но вот как, и как соотносилась с "большим" ЭКИПом, были ли на ней использованы все те же аэрод. принципы, как они масштабируются - вот это бы разузнать...

101> Для цагов ЭКИП чудо-юдо рыба кит, которая не самолет а непонятно что.

Точно, чуда-юда-рыба-кот :) Очень может быть, что там постарались отписку составить. И вполне не исключено, что автор был не слишком компетентен в рассматриваемом вопросе. Ведь отчёт даже ЦАГИ - еще не истина в последней инстанции, тем более, если речь о нетрадиционной для них тематике.

А если еще вспомнить, как тут многие крыли ЦАГИ и "ценность" их компоновок - уж не знаю, насколько справедливо, но крыли :rolleyes:
 

DPD

опытный

MIKLE> прочитал... не всё конечно...
MIKLE> начинает казалось бы с главного. со скорости. 300 узлов максималка на 6км. но дескать для скрытности будем летать низко, поэтому смотрим показанаую на 1км(бугогго, нызенко, суперстелс) 240(не утверждается что это максималка. просто продемонстрированая скорость), поэтому крейсерская принимается 220 узлов. ну да ладно. дальше скромно замечается что у вертушек крейсерская(!) 150-180 узлов(!, не сух.миль/ч) и дескать преимущество в скорости ничтожно. вот такая вот простенкая манимуляция приводит вместо двухкратной разницы в максималке и крейсерской(а тут может быть и трёхкратная в пределе) скорости к получению "ничтожного" преимущетва.
MIKLE> дальше можно не читать. понятно, что автор, как минимум, тенденциозен.
А что в этих цифрах не так ? У СН-53Е крейсерская именно что 150 узлов, очень шустрая машинка, даже бочку делает. Правда, не знаю, у каких сравнимых геликоптеров будет крейсерская 180 узлов, тут явный перегиб.
 

MIKLE

старожил
★☆
277.5 км/ч крейсерская?
то что он шустрый(когда пустой) и бочку делает я в куосе.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

DPD

опытный

Ну да, куча ссылок именно с такой скоростью, к примеру jsoh.org/CH-53E%20Super%20Stallion.pdf
 

MIKLE

старожил
★☆
придётся хавать панамку :(
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
US HeadShotVictim #25.10.2007 21:42  @MIKLE#24.10.2007 19:36
+
-
edit
 

HeadShotVictim

втянувшийся
★☆
MIKLE>>> хм... если ему убрать складывание-на сколько килограмм больше возить сможет...
Aaz>> Угу - думаю, что килограмм двести там в "складывании" сидит.
MIKLE> всего? просто оспри(как программу) легко можно сделать прибыльным, сделав его коммерческую версию, которая займёт свою нишу... копы, медецина, звёзды массмедиа...
Прибыльным???? При цене в 119 млн долларов???? Это кому же можно будет гражданский то втюхать??? Ведь в этих 119 нет никаких систем управления огнем или радаров, там особо и дешеветь нечему:). Хорошо, пусть даже в 119 львиная доля- цена разработки, но сколько же нужно их продать что бы отбить бабки?

Не забывайте, что машина боевая и если она быстрее вертолета, но медленнее самолета, ей ещё и второй, боевой Оспри нужен будет для прикрытия выброски груза/десанта. Итак уже 238 млн (минимум) летит к цели, для высадки половины взвода, без техники. У 119 из этих 238 ещё и очень большие шансы плюхнутся на попу с фатальными последствиями, в связи с отсутствием авторотации. Кроме того вообще неизвестно насколько эта машина в состоянии маневрировать в вертолетном режиме, так как после множества аварий (Оспри уже " убил" 30 человек) режимы полетов на тестах очень сильно урезали.

Если вы о концепции морпехов, то, внешний подвес на этом пепелаце запрещен, значит всю технику будут подвозить попозже, прикрывать Оспри будет просто нечем, а на нем самом только пулемет на задней рампе, который стреляет только пока та открыта.Сдается мне вулкан спереди не поставили не только из за веса, но и из за проблем с устойчивостью во время стрельбы. Итого, на голый плац без прикрытия выкидывает два сквада пехоты только с личным оружием. При этом шансы на выживание этого сквада падают из за а) Отсутствия авторотации у пепелаца б) скорее всего очень низкой маневренности пепелаца в режиме вертолетного снижения в)отсутствия возможности притащить что то более серьёзное , чем пулемет. г) Практически полного отсутствия прикрытия ( вертолеты не успели, а самолеты улетели:) ) Ну разве, что А-10 будет дежурить в районе. Кстати насколько бронированны движки у оспри? Кто знает, хоть калаш бронебойный держат? Ато не попасть в такую дуру на снижении - нужно постараться:).

И что мы (кстати именно мы:) ) имеем?
 
LT Bredonosec #26.10.2007 00:29
+
-
edit
 
>но медленнее самолета, ей ещё и второй, боевой Оспри нужен будет для прикрытия выброски груза/десанта. Итак уже 238 млн (минимум) летит к цели, для высадки половины взвода, без техники.
и зачем абсурдопедию начинать переписывать? Для прикрытия барражирующего чебуратора (close support)
или чего крылатое будет на палубе стоять (если с большой высоты - бомбами да кассетами прикрывать) - хватит.
Нафига второй оспри гонять пустым?
И почему без техники? джип внутрь лезет. уиллис который :)
>Оспри уже " убил" 30 человек)
Ужас какой :) А боинги убили несколько тысяч. Срочно запретить их, да? :))
>прикрывать Оспри будет просто нечем,
Это вы решили, что дольше ни на что денег у морпехов не хватит? )) Всё остальное вместе с последними штанами продадут, чтоб купить оспри? ))
>а самолеты улетели:)
Угу, бо топлива в них залить забыли. Топливо ж тоже продали, чтоб оспри купить.. ))))))

спасибо за настроение :)


MIKLE>277.5 км/ч крейсерская?
Так тут постились линки на диаграммы из мана апача - на макс взлетной массе 151 узел, а ниже масса - больше скорость..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

Aaz

модератор
★★☆
101> Тут хоробы цифры достать,..
Поспрошаю... Но шансов мало.

101> Ведь отчёт даже ЦАГИ - еще не истина в последней инстанции, тем более, если речь о нетрадиционной для них тематике.
Угу - слышал я такие песни. Эта тематика вообще ни для кого не традиционна, кроме ее создателей... :)
Теперь тебе остается еще процитировать любимые многими слова о черных силах, давящих прогресс в светлых головах российских Кулибиных... :P

101> А если еще вспомнить, как тут многие крыли ЦАГИ и "ценность" их компоновок - уж не знаю, насколько справедливо, но крыли
А чего сравнивать хрен с гусиной шеей? :P
Никогда ЦАГИ компоновками не заинмался, а занимался, по странному совпадению, :) как раз аэродинамикой. И по всевозможным "темам" там черт-те чего только не продували - в т.ч. и с отсосами, выдувами и прочими вихревыми прибамбасами.
И весь мир в свое время с УПС поигрался достаточно. Практические результаты (вернее, их отсутствие) подобных игр тебе известны лучше, чем мне.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Aaz> Никогда ЦАГИ компоновками не заинмался, а занимался, по странному совпадению, :) как раз аэродинамикой. И по всевозможным "темам" там черт-те чего только не продували - в т.ч. и с отсосами, выдувами и прочими вихревыми прибамбасами.

Про компоновки это не я писал. :)

Aaz> И весь мир в свое время с УПС поигрался достаточно. Практические результаты (вернее, их отсутствие) подобных игр тебе известны лучше, чем мне.

Да, кириллыч много про это рассказывал и, в частности, упоминал такой фактор, как замусоривание отверстий перфорации мошкарой. :)

Ну, весь мир лепил горбатого путем натягивания УПС на обычный самолет.
В проекте ЭКИПа, надо отдать должное, впервые задумались о том, что ЛА с такими физическими эффектами должен выглядеть по другому и, энергетические затраты внутри него, должны перераспределяться несколько в иных долях на разные нужды.
По неординарности ЭКИП больше смахивает на алексеевские экранопланы с его движками, цель которых не тягу давать, а подушку под крылом на взлете создавать.
С уважением  
26.10.2007 17:30, Fakir: +1: "Ну, весь мир лепил горбатого путем натягивания УПС на обычный самолет.
В проекте ЭКИПа, надо отдать должное, впервые задумались о том, что ЛА с такими физическими эффектами должен выглядеть по другому и, энергетические затраты внутри него, должны перераспределяться несколько в иных долях на разные нужды."

+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>>277.5 км/ч крейсерская?
Bredonosec> Так тут постились линки на диаграммы из мана апача - на макс взлетной массе 151 узел, а ниже масса - больше скорость..

дык давайте ещё крокодила на пару с акулой спомним... там и 300 набрать можно. НЕ_МАКСИМАЛЬНОЙ

речь то о гружёных транспортников для котрых 300км/ч труднодостижимый предел порожняком...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
LT Bredonosec #26.10.2007 19:47
+
-
edit
 
>речь то о гружёных транспортников для котрых 300км/ч труднодостижимый предел порожняком...
ну порожняком-то как раз необязательно:
если взять пустой, да с полным топливом - выйдет где-то 17 тонн (17456кг), на ометаемую площадь (460м2 ) - имеем всего навсего 37,94кг/м2
При том, что у апача - 56 с чем-то (не помню точно).
Это вот полнозагруженный (на МТОМ в 33300), он имеет нагрузку ан площадь в 72,3кг/м2, что ограничивает макс скорость..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

MIKLE

старожил
★☆
дык причём тут нагрузка на площадь... она к скорости гп както слабо относится...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
LT Bredonosec #26.10.2007 21:57
+
-
edit
 
>она к скорости гп както слабо относится...
Если крылышков, разгружающих ротор на скорости, нет, то еще как относится.
Глядай:
нас интересует лопасть, идущая назад - надо, чтоб она создавала подьемную силу тоже. Подьемная сила зависит от площади, угла атаки, скорости. Площадь с данной стороны уменьшена (бо существует круглой формы зона, начинающаяся от оси и имеющая диаметр d=V/wR, where V -copter speed, w - angular speed (rad/s), R- rotor radius )
Скорость также уменьшена, бо лопасть идет назад.
Остается 2 способа: 1) наращивать степень заполнения (более широкие лопасти или большее их число), но тут вспоминаем, что если превысить нормальную степень заполнения 0,03-0,08, то падает КПД ротора.
и 2) наращивать угол. А угол выше оптимального (порядка 5град) - падение эффективности вплоть до срыва потока.
То есть, чем меньше нагрузка на площадь, тем бОльший запас несущей площади (при росте скорости и разрастании нерабочей зоны у корня ротора) мы имеем.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
LT Bredonosec #26.10.2007 21:59
+
-
edit
 
что-то еще упоминалось там, но, честно говоря, сииильно подзабыл теорию аэродинамики вертушек... :(
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
US HeadShotVictim #26.10.2007 22:07
+
-
edit
 

HeadShotVictim

втянувшийся
★☆
Вот ты бредоносец смеешься, а на самом деле с деньгами у морпехов напряг:) И они вечно гордятся тем что денег кушают мало, а работы выполняют много:). И чебуратор зачистит местность от пехоты с ПЗРК и стрелковой??? Пригнет к земле блин. А с какой высоты? Кстати а много ли чебураторов в корпусе морской пехоты? Ась? Ах да, их там просто нет. Очень жаль.

Итак, Чебурашка для прикрытия у нас отвалилась и прикрывать нам надо (на выбор) F-18, Harrier или Коброй..... Ах да у нас же ещё Ф-35 на подходе, вот практически две одинаковых по цене машинки поработают вместе.
 
LT Bredonosec #27.10.2007 01:22
+
-
edit
 
>Ах да у нас же ещё Ф-35 на подходе, вот практически две одинаковых по цене машинки
Сколько-сколько, говорите, 35й стоит? :)))))
>Пригнет к земле блин.
А не желаете ли назвать уберваффель, который, по вашему мнению тут был бы кстати? Может Б-52 с сотней напалмовых бомб? :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
>>она к скорости гп както слабо относится...
Bredonosec> Если крылышков, разгружающих ротор на скорости, нет, то еще как относится.

ну хз. имхо всё это относится к гп и потолку, а не к крейсерской скорости.

в любом случае в честную крейсерскую в 275-300км/ч я не верю. то что могут летать с такими скоростями-верю и охотно. в то что это не чтото околомаксимльное-нет

хм... на фасорг разброд и шатанье... крейсерская для блэкхоука плавает 120-140-159, причём 150-159 указывается как максимальная крейсерская.

в общем понятно. с половинной нагрузкой на номинале 150, реально 120-130-140. в общем разница двое никуда не делась... хавать панамку не придётся... статья тенденциозная...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 27.10.2007 в 20:06

MIKLE

старожил
★☆
что до оспри. забыл самое главное. скорость и дальноть приобретают совершенно другую ценность если вспомнить и другие программы. амы в итоге ведь хотят отдалить точку высадки от побережья на 50-100км. за радиогоризонт... 50-100 км+ещё столькожже для охвата в глубь/в стороны-уже прилично набигает...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
CA MD #28.10.2007 02:07  @HeadShotVictim#26.10.2007 22:07
+
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
HeadShotVictim> Итак, Чебурашка для прикрытия у нас отвалилась и прикрывать нам надо (на выбор) F-18, Harrier или Коброй..... Ах да у нас же ещё Ф-35 на подходе, вот практически две одинаковых по цене машинки поработают вместе.

Ну это ты загнул...
На цену двух оспри можно три F-35 купить. Или один F-35 для зачистки свысока (а на нем несколько тонн ВТО, плюс АФАР радар с многими продвинутыми режимами работы по земле и всякая другая мощнейшая информационная электроника) и прикрытия от атаки сверху, одну СуперКобру для НАП, и пару нормальных (а на самом деле не просто нормальных, а отличных, типа H-92 или EH101 )транспортных вертолётов.

Интересно, что бы взвод реальных морпехов для реального боя выбрал - прилететь на двух быстрых Оспри и с ходу воевать, или прилететь на двух чуть более медленных вертолетах, высадиться на площадку, на которую перед тем высыпали шесть тонн кластерных бомб с F-35(скажем, несколько десятков тысяч кластеров, каждый с ручную гранату), и уже тогда воевать при поддержке одной Суперкобры с воздуха?
 
EE Татарин #28.10.2007 02:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
А вот интересно: быстро прилететь на каком-нить "Галакси" и закидать всё парашютистами - не быстрее ли будет? И с тяжёлой техникой нет проблем, и топливная эффективность очевидна, и истребители с кучей А-10 могут рядом лететь, и риска быть сбитым куда меньше. А парапланы с ГПС - замечательный способ скучковать грузы типа патронов в месте высадки.

И что получается?
ВДВ. В классическом их советском виде. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru