Крейсер "Аврора" - корабль-музей или муляж?

бпп> Михаил Веллер. "Ноль часов". Рекомендуется для прочтения по этой теме.
Веллер!? гм

Бартон10>> Корабли за долгую свою жизнь(а может ,недолгую,кому как повезет)ремонтируются,модернизируются,консервируются,расконсервируются и так далее.И поэтому,я считаю некорректно называть корабль муляжом,который сохранил свое название,до сих пор находится в строю(неважно какие задачи он выполняет)и несет Военно-Морской Флаг.
Konstan> Это справедливо в отношении кораблей, имеющих боевую ценность. А ее "Аврора" утратила еще перед ВМВ. Ее сохраняли как музей и отношение к ней должно было быть как к музейному объекту. Англичане же не требуют от "Виктори", "Уорриора" или "Белфаста" возможности выйти в море и вести бой. А у нас все реставрации ведутся по принципу: должно работать и точка. Я уж не говорю о привычке хранить все под открытым небом. Китайцы поступили честнее: собрали муляж своего броненосца времен японо-китайской войны с нуля, и нигде не говорят, что отреставрировали, хотя кое-какие "родные" предметы на корабле есть. Какая польза от такого "восстановления", после которого от оригинала остается меньше четверти? По "Авроре" можно водить экскурсии, только надо постоянно указывать: это было не так, это стояло не здесь, этого никогда не было. Зато можно гордиться: "На "Микасе" даже пушек родных нет, а у нас есть!"; "На "Микасе" в машинно-котельние отделение зайти нельзя, а у нас можно!". Гордиться, пока до "Олимпии" не доберешься. А на ней все осталось "родное". Вот такое отношение к истории своего флота.
Все спрашивают"а это та "Аврора",или не та?".А какая та,какая не та,какое "родное","неродное".Никогда не стояло задачи сохранить корабль,по состоянию на какой -то период времени.Корабль продолжает жить,на нем проходят службу офицеры,мичаны,матросы.А для сохранения такого древнего корабля,замена подводной части,явилась единственным правильным решением.Японцы тоже приезжали к нам на "Аврору",набраться опыта по сохранению кораблей,их "Микаса" не очень хорошо себя чувствует.

Бартон10> ...Японцы тоже приезжали к нам на "Аврору",набраться опыта по сохранению кораблей,их "Микаса" не очень хорошо себя чувствует.
Так "Микаса" ЕМНИП - вообще "сухопутный" броненосец

607ОДНГС> Внутренняя историческая ценность "Авроры" была утрачкеа при послевоенной реставрации - тогда (об этом никто не упомянул) для компенсации веса бетонной рубашки были сняты все котлы, бортовые машины, броневая палуба и шахты машинного и котельного отделений.
Броневую палубу удалили вместе с подводной частью корпуса при последнем ремонте. После войны корабль не восстанавливали, а переоборудовали в плавучую несамоходную учебную базу для Ленинградского Нахимовского училища.
607ОДНГС> Кстати, для сварки старой стали (не свариваемой просто так) с новой существовали специальные электроды "Аврора" - это отдельное серъезное достижение. Бронзовые штевни, кажется сохранились.
Изумительное достижение! Не смогла наша промышленность освоить клепку.
607ОДНГС> Сейчас крейсер имеет исторический внешний вид 1917 г. (т.е. надпись на обвесах трапа - "Крейсер 1-го ранга" к этому виду отношения не имеет. Внутри - обычная музейная экспозиция с экспонатами различной степени значимости (кормовая машина - самая высокая степень). Вот только понять что-либо о труде ЭМЧ не удасться - котлов (макетов) всего 2, а котельного отделения,по-сути нет.
Ага, и в батарейной палубе пространство от борта до борта открытое, и машинный люк в главной палубе отсутствует, и орудия на береговых станках и с береговыми щитами. Про кронштейны, держащие крейсер на месте, воообще молчу. Ну вот такой "замечательный" ремонт. Это макет корабля в натуральную величину.

Бартон10 поймите, речь о том что при последнем "ремонте" декларировалась задача именно восстановить исторический облик корабля, а на выходе получилось вот "это". За три года можно было новую построить от киля до клотика, а они только старую добили. Ну почему японцам не приходит в голову мысль вырыть "Микаса" из котлована, доделать все недостающее и сохранять на плаву? Почему сгоревшую "Катти сарк" будут долго и упорно восстанавливать по чертежам, правильным инструментом, из правильного дерева? И никому не приходит в голову мысль слепить по современной технологии макет и гордо сказать: "как новенькая?" Ведь уверяю Вас будет дешевле и быстрее раз в десять.

Konstan> Броневую палубу удалили вместе с подводной частью корпуса при последнем ремонте. После войны корабль не восстанавливали, а переоборудовали в плавучую несамоходную учебную базу для Ленинградского Нахимовского училища.
"Аврора" была несамоходной учебной базой с 1936, несмотря на отремонтированные машины.

Konstan> Изумительное достижение! Не смогла наша промышленность освоить клепку.
Это-то тут причем. С такой точки зрения надо было начинать с изготовления такой же стали. И наверное по той же самой технологии. И тик новый уложить, наверное, чтобы мы тут обсуждали - а зачем... А сварить несвариваемую сталь действительно достижение.
Konstan> Ага, и в батарейной палубе пространство от борта до борта открытое, и машинный люк в главной палубе отсутствует, и орудия на береговых станках и с береговыми щитами. Про кронштейны, держащие крейсер на месте, воообще молчу. Ну вот такой "замечательный" ремонт. Это макет корабля в натуральную величину.
Станки и щиты поменяли при последнем ремонте...

Konstan> Бартон10 поймите, речь о том что при последнем "ремонте" декларировалась задача именно восстановить исторический облик корабля, а на выходе получилось вот "это". За три года можно было новую построить от киля до клотика, а они только старую добили.

Такое видимо написал выдающийся кораблестроитель, всю жизнь занимавшийся постройкой кораблей по технологиям почти 100 летней давности. Сама, "Аврора" кстати строилась около 6 лет. Если уж все повторять, то надо и сроки выдерживать...Посмотрите, хоть у Крылова, что он пишет о долговечности боевых кораблей и судостроительной стали...
ИМХО, после того "ремонта", который произвели после войны, в последний раз с крейсером сделали максимум реально возможного

Traktor> Не хочу вас разочаровывать, и простите что не в тему, но у "Авроры" винтов нет.

и лопасти стоят на палубе

607ОДНГС> ИМХО, после того "ремонта", который произвели после войны, в последний раз с крейсером сделали максимум реально возможного

-- зацементировали подводную часть (очень популярная технология, повышающая герметичность), так что ее пришлось потом полностью заменить

приглашаю всех в фотоальбом "Авроры"

Andru> Такое ощущение что многие не знают(в силу возраста),что такое не выполнить почетное задание партии к знаменательной дате-не только потеря премии, а конец карьере по партийной линии,т.е.конец карьеры в принципе.Затаскают по парткомам,не оправдали.Ход мыслей понятен?
Ох уж эта кровавая и беспредельная диктатура партии... А про восстановление парохода "Святитель Николай" Вы слышали? Там почему-то набрали все соответствующее историческому периоду. А ведь на нем сам ЛЕНИН!!! в ссылку ехал.
Andru> Я так лично благодарен судостроителям с Ждановского ,что этот прекрасный образец нашего кораблестроения восстановлен.То что он представляет сейчас, и что было до восстановления- как говорят в Одессе-2 большие разницы.К примеру- где вы найдете настоящие дальномеры Б.и С. с 3-х м метровой базой(3 шт.)? Конечно имитировали.Или 152мм орудия Канэ на морских станках-закажем по новой на Обуховском заводе?.
Да, все что сможем найдем историческое, остальное закажем новое и честно укажем, что сделали заново. Неужто советское государство не смогло-бы? Поводы для гордости у всех свои, только вот памятника истории судостроения начала ХХ века мы благополучно лишились.
607ОДНГС> С такой точки зрения надо было начинать с изготовления такой же стали. И наверное по той же самой технологии. И тик новый уложить, наверное, чтобы мы тут обсуждали - а зачем...
Да, именно так, если восстанавливаем памятник истории техники соотвествующего периода.
607ОДНГС> ИМХО, после того "ремонта", который произвели после войны, в последний раз с крейсером сделали максимум реально возможного
Да, сделали все возможное, чтобы загубить памятник. Знаете, я считаю, что "Аврора" стала первым муляжом. В последнее время такие имитации расплодились.Сносят старые дома, восстаналивают фасад, а внутри все другое. Вам это нравится: "вода от той воды, в которой варился заячий суп", "нашему забору троюродный плетень" - в качестве исторического памятника? Давайте все старые памятники переделаем по современным технологиям: выгода двойная - бронза ценный материал, а новоделы будут стоять дольше и дешевле стоить. Ну а достоверность, историчность - да ну их в ...

Andru>> Я так лично благодарен судостроителям с Ждановского ,что этот прекрасный образец нашего кораблестроения восстановлен.То что он представляет сейчас, и что было до восстановления- как говорят в Одессе-2 большие разницы.К примеру- где вы найдете настоящие дальномеры Б.и С. с 3-х м метровой базой(3 шт.)? Конечно имитировали.Или 152мм орудия Канэ на морских станках-закажем по новой на Обуховском заводе?.
Konstan> Да, все что сможем найдем историческое, остальное закажем новое и честно укажем, что сделали заново. Неужто советское государство не смогло-бы? Поводы для гордости у всех свои, только вот памятника истории судостроения начала ХХ века мы благополучно лишились.
607ОДНГС>> С такой точки зрения надо было начинать с изготовления такой же стали. И наверное по той же самой технологии. И тик новый уложить, наверное, чтобы мы тут обсуждали - а зачем...
Konstan> Да, именно так, если восстанавливаем памятник истории техники соотвествующего периода.


Konstan, а сколько будут стоить все Ваши предложения вы учитываете? Или просто так брякнуть и всё? Типа все гады и могут только портить? Или вообще в СССР не умели ничего делать?
После Вашего поста возникли вопросы:
1) где вы будете искать настоящие? дальномеры Барра и Струда не выпускаются уже лет 100 и найти сейчас хотя бы 1 исторический можно только на морском дне (на больших глубинах, в иле и без донных течений и ещё много чего). Там-же можно найти и настоящие 152-мм Канэ (те-же условия). Вот только сколько будет стоить поиск, подъём и реставрация (если она ещё возможна) оригиналов пролежавших на дне допустим минимум 80 лет (когда исчезли те дальномеры)? Или-же восстановление 152-мм оригинальных орудий сколько будет стоить (опять же после их поиска и подъёма)? А если будете заказывать новодел - то почему не устраивает новодел в подводной части крейсера? Он ведь также новодел, как вы и предлагаете поступить с отсутствующими элементами.
2) насчёт восстановления корпуса также большой вопрос. Как вы себе представляете восстановление корпуса крейсера в конце 20 века когда полностью ликвидирована технология строительства конца 19 века и литьё стали по технологии 19 века? И, надеюсь, вы считали сколько стоит реконструкция технологии 19 века в самом конце 20 века (и тем более сейчас)?
3) А теперь посчитайте все те расходы, которые Вы предлагаете и посмотрите чего и сколько нужно создать заново (т.к. те технологии уже утрачены и не только в СССР (РФ), но и других странах мира) и посмотите на то, куда можно такие бешенные деньги использовать на других предназначениях. И учтите то, что Вы сами также предлагаете только новоделы вместо оригинальных частей корабля. И что скажете насчёт разумности ваших слов сейчас после всего перечисленного?

Andru>>> Я так лично благодарен судостроителям с Ждановского ,что этот прекрасный образец нашего кораблестроения восстановлен.То что он представляет сейчас, и что было до восстановления- как говорят в Одессе-2 большие разницы.К примеру- где вы найдете настоящие дальномеры Б.и С. с 3-х м метровой базой(3 шт.)? Конечно имитировали.Или 152мм орудия Канэ на морских станках-закажем по новой на Обуховском заводе?.

хорошо, что хоть что-то осталось от избитого четырьмя войнами корабля
и спас его от мартеновской печи только бренд "корабля революции"

Denis_469> Konstan, а сколько будут стоить все Ваши предложения вы учитываете? Или просто так брякнуть и всё? Типа все гады и могут только портить? Или вообще в СССР не умели ничего делать?...
Про то что В СССР ничего не умеют, я нигде не написал. Или для Вас нет разницы между "не умеют" и "не хотят"? Знаете достоверность вообще дорого стоит. Да, я вполне отдаю себе отчет, что это большие (или если хотите ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ) деньги в течении длительного времени. Англичан, американцев, шведов, норвежцев это почему-то не смущает. А найти можно очень многое, было бы желание. Ознакомьтесь с историей восстанивления кораблей-музеев, узнаете много интересного. Например носовое украшение "Катти сарк" (скульптура ведьмы Нэн-короткая рубашка) за время службы потеряло руку и голову. Так везде указывается, что это новоделы. Норвежцы, восстанвливая "Фрам" пользовались оригинальной документацией, и работы шли семь лет с 1929 по 1936 г, когда музей "дом "Фрама" был открыт. Причем сохранение и ремонт судна проводили на военно-морской верфи в Хортене!
Ремонт "Авроры" стоил тоже недешево. А уж коли "числом поболее ценою подешевле", то в самом деле какая разница: сделать заново по исходной технической документации или перекроить под современность оставив общее сходство. Труб три, пушек четырнадцать, корабль серый - все, чего надрываться-то?

607ОДНГС> Интересно как с точки зрения некоторых участников этого обсуждения надо называть ледокал "Красин"?
607ОДНГС> "В принципе самоходный, макет ледокола, переоборудоованный в электростанцию" или "Плавучая электростанция (почти самоходная) несущая в себе некоторые конструктивные элементы ледокола "Красин"?
607ОДНГС> Там, по большому счету от исторического "Красина" осталось еще меньше чем от "Авроры". Вот обводы... Но они и у "Авроры" есть, у нее еще и внешний вид соответствует...
У "Красина" остался без изменений корпус, его клепанная конструкция, внутреннее расположение. И паровая машина есть (новая, но все-таки), и котлы, причем не бутафорские а на своих местах и в рабочем состоянии. Это единственный отечественный ледокол, служащий наглядной иллюстрацией развития ледоколов за первые 50 лет ХХ века. Да, сечас это фактически самоходная плавучая электростанция. Но никто не утверждает, что там все как было например при спасении Нобиле или в период ВОВ. И будем надеяться, что сейчас просто никто не даст денег на тотальное уродование ледокола под какой-либо период его службы. Пусть остается, как есть. Главное - поддерживать в хорошем состоянии.
607ОДНГС> А вообще, все зависит от отношения. Кто хочет - увидит в "Авроре" памятник и сможет и сам увидеть и друзьям своим (и подругам) показать то, что там действительно есть интересного и полезного (а разве увидеть что-то такое не есть цель посещения любого музея). А кто-то будет ходить и бубнить "муляж"..."муляж"... Так за этим ничего и не увидеть.
Знаете я был на "Авроре" много раз. Просто чем больше узнавал про корабль, тем большее отторжение вызывало увиденное. И вообще корабли-музеи - мое маленькое хобби. И поскольку видел некоторое число их (те, что у нас в стране где смог лично, остальные через Интернет либо по фотоотчетам знакомых), а также прочел определенное количество литературы, имею возможность сравнивать. И, извините за резкость, экскурсии по "Красину" или "Витязю", "Народовольцу" или "Лембиту" на порядок интереснее и полезнее, чем по "Авроре".

предлагаю мировую:) Аврора - это музей-муляж!

607ОДНГС> Интересно как с точки зрения некоторых участников этого обсуждения надо называть ледокол
"Красин"?

у Авроры заменили часть подводную, а на красине в 50-е 60-е годы- надстройки и рубки, он к сожалению потерял свой исторический силуэт

так что правильнее - и то и другое - "капитально модернизированный корабль музей"

а бренные остатки старых исторических конструкций - "морские мощи"

stepa10896> предлагаю мировую:) Аврора - это музей-муляж!
Аврора-это памятник не кораблю и его подвигу и вообще флоту.
Аврора -это памятник революции. Поэтому совершенно все равно есть ли у него винты, котлы, палубы....

Konstan> ...Это макет корабля в натуральную величину...
Я согласен с теми,кто не видит ничего крамольного в нынешнем состоянии уважаемого крейсера. любой ремонт и,тем более, модернизация - это уже отклонение от первозданного проекта. Для того,чтобы выполнить Ваши требования к кораблям-памятникам, нужно с момента постройки и до последней минуты его не трогать, а сразу превратить в музей? Абсурд!
Сейчас (ну,в недалеком будущем) планируют рядом с Авророй поставить "К-3". Какой бы Вы хотели её видеть?

Konstan>> ...Это макет корабля в натуральную величину...
бпп> Я согласен с теми,кто не видит ничего крамольного в нынешнем состоянии уважаемого крейсера. любой ремонт и,тем более, модернизация - это уже отклонение от первозданного проекта. Для того,чтобы выполнить Ваши требования к кораблям-памятникам, нужно с момента постройки и до последней минуты его не трогать, а сразу превратить в музей? Абсурд!
И я согласен с тем, что Аврора все-таки корабль а не муляж. Современные корабли ремонтируются, модернизируются, меняются их ТТХ, и тд и остаются при этом кораблями и выполняют свои задачи. Задача Авроры это музей и она ее выполняет.
Несмотря на ремонты и прочие вмешательства в ее конструкцию. Где в России (да и в мире еденицы) вы можете посмотреть каким выглядел корабль времен Цусимы...

как насчет К-3 ?