Где можно посмотреть Сx (Сd) для сверхзвуковых аппаратов?

Кенгуру> Кстати, может такая длинная игла на Трайденте вовсе не потому, что должна сгореть вся до донышка, а тоже просто чтобы играть роль воздушного кавитатора?
Она на Трайденте вообще не сгорает. Скорость не та. Тупорылый - Трайдент в смысле, потому и игла.
Можете считать "воздушным кавитатором" - хотя термин абсурдный..

Представляете, оказывается Туполев занимался маглевами:
* * * *
В 1933 году в Москве была испытана модель монорельсового вагона системы отечественного механика Севастьяна Севастьяновича Вальднера, приводящегося в движение воздушными винтами. В 1935 году усилиями конструкторов ЦАГИ (Центрального аэрогидродинамического института), среди которых был авиаконструктор Андрей Николаевич Туполев (1888–1972), был сдан проект такого вагона, который имел скорость 300 км/ч и вмещал триста пассажиров. Началось проектирование пятисоткилометровой трассы в Узбекистане. Однако работы были остановлены без объявления причины. Вполне вероятно, что произошло это в связи с началом большого террора и грядущим разоблачением «врага народа» Туполева.

Почти одновременно делались попытки приспособить к поезду и реактивный двигатель. Ещё в 1925 году в журнале «Наука и техника» появилась статья «Передвижение отдачей», подписанная инженером А. Фентеклюзом, и в ней предлагались некоторые новые варианты использования реактивного движения. В частности, в этой статье было и несколько вариантов «реактивного вагона». Первые реальные попытки испытать нечто подобное относятся уже к послевоенному времени. 23 июня 1966 года компания New York Central Railroad провела на востоке штата Огайо испытания реактивного вагона с двумя турбореактивными двигателями, установленными на крыше. А в 1971 году похожий «реактивный вагон» испытывался и у нас на участке между Новомосковском и Днепродзержинском Приднепровской железной дороги. Он представлял собой моторный вагон обычной электрички ЭР22 с двумя двигателям от самолета ЯК-40. Рекордную скорость он показал в 1972 году — 250 км/ч. Оказалось, что воздушный винт Вальднера эффективнее турбореактивного двигателя на крыше локомотива.

После войны в Советском Союзе было предпринято несколько попыток создания для внутригородских перемещений монорельсовых вагонов на магнитной подвеске. Однако в 70-е годы был затеян грандиозный проект построения магнитной междугородней линии, которая должна была связать Москву с берегом Черного моря. Конструкторские работы, координировавшиеся НИИ железнодорожного транспорта, выполнялись в Москве, Ленинграде, Киеве, Минске, Ростове, Днепропетровске, Омске, Риге, Ереване. Было запланировано создать поезд из десяти вагонов на семьдесят пять пассажиров каждый, развивающий скорость до 400 км/ч. Ежедневно скоростная магистраль должна была перевозить 100 тыс. пассажиров за счет того, что поезда должны были идти с интервалом в 6 минут.

Громадные коллективы с увлечением занимались интересной проблемой, было построено несколько испытательных полигонов, был на подходе опытный образец вагона… Но во Франции неожиданно запустили скоростную линию TGV. И работы по созданию междугороднего маглева были остановлены, поскольку французы доказали неисчерпаемые резервы более дешевого колесного поезда. Но усилия были не совсем напрасными: в результате накопленного опыта были созданы две работающие трассы. Одна, одиннадцатикилометровая, в Алма-Ате, другая, как было выше сказано, на карьере в Орехово-Зуево.


* * * * *

Где бы почитать об этом поподробнее?


Кенгуру>> Кстати, может такая длинная игла на Трайденте вовсе не потому, что должна сгореть вся до донышка, а тоже просто чтобы играть роль воздушного кавитатора?
S.I.> Она на Трайденте вообще не сгорает. Скорость не та. Тупорылый - Трайдент в смысле, потому и игла.
S.I.> Можете считать "воздушным кавитатором" - хотя термин абсурдный..

"Ваша идея недостаточно безумна, чтобы быть верной" © Нильс Бор

Так, что Нильс Бор, полагаю, такой выбор бы одобрил.

И вообще название "тупой нос" - как-то не эстетично.

Кенгуру>> Cq - коэффициент теплового потока атмосферы. Гугль, к сожанелию, ничего о нём не знает.
Streamflow> Зато знают книги, которые уже назывались.

Инженерный справочник по космической технике? В этой главе параграф 3, страница 237, скриншот из которой приводился, ничего о нём нет. Я думал, скачаю справочник, пойму откуда они берут эти формулы и параметры, а там вообще ничего. Просто формулы, берите и ешьте.

Я уже говорил, что при стремлении радиуса поверхности к бесконечности теплопоток стремится к нулю, но могу ещё добавить, что при стремлении радиуса к нулю, теплопоток стремится к бесконечности. Вы говорите, что такие формулы работают не для всех значений параметров. А для каких? Они для аппаратов, у которых радиусы - метры. А у Спринта - миллиметры. Разве бывают такие спутники? Явно формула писалась не под этот случай. И нет, я был бы не против, если бы кривизна стояла в числителе, но она то стоит в знаменателе, и значит там метры, тут миллиметры, и теплопоток вырастет сразу до офигенных значений.

В общем думаю, так считать будет не слишком корректно.


Кенгуру>> m - Масса аппарата? Но разве может тепловой поток зависеть от массы?
Streamflow> Тепловой поток на траектории может зависеть от нагрузки на лоб, а она, в свою очередь, - от массы.

Тогда это подходит лишь для аппарата у которого вся поверхность - шарообразная. А у Спринта шарообразный лишь малюсенький кончик носа, а вся остальная поверхность окажется как бы не участвующей в расчёте, хотя там метра два квадратных.

Кенгуру> Инженерный справочник по космической технике? В этой главе параграф 3, страница 237, скриншот из которой приводился, ничего о нём нет. Я думал, скачаю справочник, пойму откуда они берут эти формулы и параметры, а там вообще ничего. Просто формулы, берите и ешьте.
Это справочник, а не учебник.
Кенгуру> я был бы не против, если бы кривизна стояла в числителе, но она то стоит в знаменателе, и значит там метры, тут миллиметры, и теплопоток вырастет сразу до офигенных значений.
Именно это я и пытаюсь втолковать вам 17 страниц До офигенных. Поэтому радиус не может быть менее, а следовательно и Сх.
Кенгуру> В общем думаю, так считать будет не слишком корректно.
Так и берите ближайший аналог по скорости и задачам по её сохранению -ББ МБР.
Или сразу ародинамические потери в 3км/с и от этого танцуйте.

Кенгуру>> я был бы не против, если бы кривизна стояла в числителе, но она то стоит в знаменателе, и значит там метры, тут миллиметры, и теплопоток вырастет сразу до офигенных значений.
S.I.> Именно это я и пытаюсь втолковать вам 17 страниц До офигенных.
S.I.> Поэтому радиус не может быть менее, а следовательно и Сх.

А Спринт всё равно летает.
Вот я потому и спрашиваю, а годится ли эта формула для данного конкретного случая?


Кенгуру>> В общем думаю, так считать будет не слишком корректно.
S.I.> Так и берите ближайший аналог по скорости и задачам по её сохранению -ББ МБР.
S.I.> Или сразу ародинамические потери в 3км/с и от этого танцуйте.

У МБР носы не аэродинамической формы. Потому, что иначе они ни в подлодки ни на поезда ни на машины не поместятся.

А вот вам нос Конкорда:
http://traintospace.googlepages.com/concorde_nose.jpg [not image]

Сравните.

S.I.>> Так и берите ближайший аналог по скорости и задачам по её сохранению -ББ МБР.
Кенгуру> У МБР

читай внимательнее. не сама мбр, а бб.
картинко туто есть
Искандер [au#12.11.08 19:14]

и имхо на сверх- и гиперзвуке обтекание уж больно отличается....

Kuznets> читай внимательнее. не сама мбр, а бб.
Kuznets> картинко туто есть
Kuznets> Искандер [au#12.11.08 19:14]

Искандер - это вообще не межконтинентальная ракета.
Чего-то у вас какая-то каша. То за одно хватаетесь, то за другое. Вас не поймёшь.

Kuznets>> картинко туто есть
Kuznets>> Искандер [au#12.11.08 19:14]
Кенгуру> Искандер - это вообще не межконтинентальная ракета.

тебе кинули ссылку на конкретное сообщение с конкретным изображением. ты думаешь на ней ББ от Искандера? гы, лол ¹

Кенгуру> Вот я потому и спрашиваю, а годится ли эта формула для данного конкретного случая?
В первом приближении - да.
Кенгуру> У МБР носы не аэродинамической формы. Потому, что иначе они ни в подлодки ни на поезда ни на машины не поместятся.
Нет поезда тут не причём. Почитайте историю создания Р-7 и её ГЧ.
Кенгуру> А вот вам нос Конкорда:
Кенгуру> Сравните.
Полностью подтверждает формулу. Чем меньше М - тем острее нос.
Почитайте про X-15 и его, вначале проекта, острый нос..
Всего-то М=6 в стратосфере, а у Вас - М=30 да еще и на уровне земли.

Kuznets>>> картинко туто есть
john5r> Kuznets>> Искандер [au#12.11.08 19:14]
Кенгуру>> Искандер - это вообще не межконтинентальная ракета.
john5r> тебе кинули ссылку на конкретное сообщение с конкретным изображением. ты думаешь на ней ББ от Искандера? гы, лол ¹

да уж. там даже в названии файла прямо указано что и от чего...

Kuznets>> читай внимательнее. не сама мбр, а бб.
Kuznets>> картинко туто есть
Kuznets>> Искандер [au#12.11.08 19:14]
Кенгуру> Искандер - это вообще не межконтинентальная ракета.
Кенгуру> Чего-то у вас какая-то каша. То за одно хватаетесь, то за другое. Вас не поймёшь.

скажу тебе одно - "Тщательнее надо!".

john5r> Kuznets>> Искандер [au#12.11.08 19:14]
Кенгуру>> Искандер - это вообще не межконтинентальная ракета.
john5r> тебе кинули ссылку на конкретное сообщение с конкретным изображением. ты думаешь на ней ББ от Искандера? гы, лол ¹

Написано "Искандер", я и ответил.


S.I.> Полностью подтверждает формулу. Чем меньше М - тем острее нос.
S.I.> Почитайте про X-15 и его, вначале проекта, острый нос..

Какой у вас источник информации? Можно ссылку?

S.I.> Всего-то М=6 в стратосфере, а у Вас - М=30 да еще и на уровне земли.

25М. А у Спринта 10М за 5 секунд, и тоже старт с Земли.
Так, что у вас сложная задача. Вам надо доказать, что поезд сгорит, но при этом ещё, что Спринт не сгорит. А у него первая ступень вообще из алюминия. Так, что задача ещё более усложняется.


Kuznets> скажу тебе одно - "Тщательнее надо!".
Kuznets> W87 - Wikipedia, the free encyclopedia

Термоядерная боеголовка. Она то здесь причём?
Можно узнать, что вы собственно доказываете то?

Кенгуру> Так, что у вас сложная задача. Вам надо доказать, что поезд сгорит,

не. это у тебя задача убедить нас что он НЕ сгорит. пока у тебя не получается.

Kuznets>> скажу тебе одно - "Тщательнее надо!".
Kuznets>> W87 - Wikipedia, the free encyclopedia
Кенгуру> Термоядерная боеголовка. Она то здесь причём?

да ни при чем. так, мимо пролетала.

Кенгуру> Можно узнать, что вы собственно доказываете то?

мда.
похоже на базе "Есть у нас грузин и доцент тупой. Страшно тупой." (с)
разговор про острый-тупой нос был? был. тебе сто человек пытаются сказать что законцовка на таких скоростях должна быть тупая. а ты тычешь нам тихоходным конкордом и чуть менее тихоходным спринтом который разгоняется-то нормально только к 5 км высоты...

Кенгуру>>> Cq - коэффициент теплового потока атмосферы. Гугль, к сожанелию, ничего о нём не знает.
Streamflow>> Зато знают книги, которые уже назывались.
Кенгуру> Инженерный справочник по космической технике?

Я бы, всё-таки, посоветовал сначала "плотно поработать" с учебником, типа Лойцянского. После этого должно возникнуть некоторое понимание проблемы в целом, что позволяет более правильно применять и формулы, которых в этих учебниках нет. Пожалуй, это - единственный правильный путь, хоть и не слишком быстрый.

Кенгуру> Я уже говорил, что при стремлении радиуса поверхности к бесконечности теплопоток стремится к нулю, но могу ещё добавить, что при стремлении радиуса к нулю, теплопоток стремится к бесконечности. Вы говорите, что такие формулы работают не для всех значений параметров. А для каких?

В принципе, это должно быть указано в описании формулы. Иначе надо разбираться в её выводе. На этот вопрос без проведения аналогичной работы я ответить не могу, так как никогда не занимался профессионально или по зову сердца подобными "локальными" тепловыми проблемами.

Кенгуру> В общем думаю, так считать будет не слишком корректно.
Кенгуру>>> m - Масса аппарата? Но разве может тепловой поток зависеть от массы?
Streamflow>> Тепловой поток на траектории может зависеть от нагрузки на лоб, а она, в свою очередь, - от массы.
Кенгуру> Тогда это подходит лишь для аппарата у которого вся поверхность - шарообразная. А у Спринта шарообразный лишь малюсенький кончик носа, а вся остальная поверхность окажется как бы не участвующей в расчёте, хотя там метра два квадратных.

Нагрузка на лоб определятся по по номинальным параметрам - массе и площади поперечного сечения. Нюансы аэротермодинамики учитываются через соответствующие безразмерные коэффициенты, которые и зависят от конкретной геометрии тела.

Кенгуру>> Так, что у вас сложная задача. Вам надо доказать, что поезд сгорит,
Kuznets> не. это у тебя задача убедить нас что он НЕ сгорит. пока у тебя не получается.

Ага. Воспользовались тем, что я отвлёкся на гайку Джанибекова, и принялись искажать позиции.

Иголка на носу и должна гореть. Для того она и поставлена. Вопрос только в том как посчитать сколько будет уноситься материала в секунду. Не можешь посчитать - делай большой запас. Запас - 20 метров. На уровне земли - это значит по 60 см в секунду, примерно. Можно сделать и на всю длину поезда в 40 метров. Можно и накрутить её на катушку как предложил Streamflow.

Мне понятно, что столько не сгорит. Если лично вам не понятно, ну что ж, теперь поделаешь.


Округлый нос может быть полезен, потому, что: "воздействие обтекания затупленного носка на соседние области потока может привести к тому, что при "известной степени затупленности" конуса его сопротивление оказывается ниже, чем у остроносого". Абрамович Г. Н. ссылка на старнице 16.

Однако не очень понятно во что он будет превращаться в случае большого теплового потока и более менее интенсивного сгорания и как это будет влиять на сопротивление.


Кенгуру>> Можно узнать, что вы собственно доказываете то?
Kuznets> мда.
Kuznets> похоже на базе "Есть у нас грузин и доцент тупой. Страшно тупой." (с)

Не надо хамить, ладно?


Kuznets> разговор про острый-тупой нос был? был. тебе сто человек пытаются сказать что законцовка на таких скоростях должна быть тупая. а ты тычешь нам тихоходным конкордом и чуть менее тихоходным спринтом который разгоняется-то нормально только к 5 км высоты...

Значит вы действительно сами не знаете что хотите доказать, а ведёте спор ради спора.

1) Назовите ракету которая летает быстрее как вы выразились "тихоходного Спринта" (10М) на низких высотах.

2) Нос у Спринта скруглённый. См. фотку на странице 15.

S.I.> И чего упирается? Бери аэродинамические потери 3км/с как для всех пушечных схем вывода на орбиту и считай свои рельсы.

То есть вы настаиваете, чтобы потери брались не по расчётам а "на глазок"?

Расчёты здесь: 404 Not Found

Вас не устраивает формула Ньютона? Хотите опровергнуть Ньютона? Или книжка "Basics of Aerothermodynamics" или "Прикладная газовая динамика" Абрамовича? К чему претензии?

Кенгуру>> Я уже говорил, что при стремлении радиуса поверхности к бесконечности теплопоток стремится к нулю, но могу ещё добавить, что при стремлении радиуса к нулю, теплопоток стремится к бесконечности. Вы говорите, что такие формулы работают не для всех значений параметров. А для каких?
Streamflow> В принципе, это должно быть указано в описании формулы. Иначе надо разбираться в её выводе. На этот вопрос без проведения аналогичной работы я ответить не могу, так как никогда не занимался профессионально или по зову сердца подобными "локальными" тепловыми проблемами.

Мне почему-то кажется, что всё равно всё упрётся в эксперимент. Либо по формуле точность будет плюс-минус километр, как с Сх на гиперзвуке, по одной книжке такой, по другой - сякой, хотя вроде бы оба автора правы.


Вообще честно говоря меня больше беспокоят маглевы.
Где ни спроси - никто ничего не знает, полная глухота какая-то.
Принципиальная схема у маглева такая:



Разгоняется по ней до 580 км/час, думаю, что могли бы и больше, но у них все трассы короткие, так, что особо разогнаться негде, и возможно не сильно прямые.

Не знаю как к этой теме подступиться. Как бы за неё взяться?

Кенгуру> Мне понятно, что столько не сгорит. Если лично вам не понятно, ну что ж, теперь поделаешь.
И мне лично непонятно почему не сгорит гораздо больше.. С чего вы это взяли-то?
Ну посчитайте тепловой поток на см² иголки при вашем радиусе носа, теплоту взгонки материала - получите расход.
На вскидку - 30%-40% от массы поезда.

Кенгуру> Расчёты здесь: 404 Not Found
Кенгуру> Вас не устраивает формула Ньютона? Хотите опровергнуть Ньютона? Или книжка "Basics of Aerothermodynamics" или "Прикладная газовая динамика" Абрамовича? К чему претензии?

К абсолютно нереальному для 30М на уровне моря Сх.

Кенгуру>> Расчёты здесь: 404 Not Found
Кенгуру>> Вас не устраивает формула Ньютона? Хотите опровергнуть Ньютона? Или книжка "Basics of Aerothermodynamics" или "Прикладная газовая динамика" Абрамовича? К чему претензии?
S.I.> К абсолютно нереальному для 30М на уровне моря Сх.

1) Что вы подразумеваете под "на уровне моря"? Если плотность воздуха, то от неё Cx не зависит.

2) На гиперзвуке число Маха почти не оказывает влияние на коэффициент сопротивления. Здесь (http://traintospace.googlepages.com/p0116.gif ) есть формула для вычисления Cx при числе Маха стремящимся к бесконечности. Это страница из книги Абрамович Г. Н. "Прикладная газовая динамика".
Cкачать можете здесь: http://mirknig.com/2007/06/...

Кенгуру> Ага. Воспользовались тем, что я отвлёкся на гайку Джанибекова, и принялись искажать позиции.

какую гайку? какие позиции? что за бред?

Кенгуру> Иголка на носу и должна гореть. Для того она и поставлена. Вопрос только в том как посчитать сколько будет уноситься материала в секунду. Не можешь посчитать - делай большой запас. Запас - 20 метров. На уровне земли - это значит по 60 см в секунду, примерно.

это очень недостаточно.

Кенгуру> Можно сделать и на всю длину поезда в 40 метров. Можно и накрутить её на катушку как предложил Streamflow.

скорее всего согнется и сгорит. или наоборот. неважно.
тебя может спасти разве что особая керамика. главное чтобы она от твоих маневров по 10 "жо" не сломалась.

Кенгуру> Мне понятно, что столько не сгорит. Если лично вам не понятно, ну что ж, теперь поделаешь.

понятно - это когда цифры есть. а то я тоже могу сказать - "мне понятно что все сгорит и сломается". и даже спорить не надо получается.

Кенгуру> Однако не очень понятно во что он будет превращаться в случае большого теплового потока и более менее интенсивного сгорания и как это будет влиять на сопротивление.

во-во. а ты посчитай.

Кенгуру> Не надо хамить, ладно?

не надо тупить, ладно?

Кенгуру> Значит вы действительно сами не знаете что хотите доказать, а ведёте спор ради спора.

я ничего не хочу доказать. я хочу чтобы ТЫ хоть что-то доказал. не на словах а на цифрах хотя бы.

Кенгуру> 1) Назовите ракету которая летает быстрее как вы выразились "тихоходного Спринта" (10М) на низких высотах.

1. любая МБР на конечной стадии.
2. есть такая. титановый корпус, керамический наконечник, время выхода из шахты 0,2 сек с момента подачи сигнала на старт, перегрузки до 210g. не спринт.
3. 5 км - это уже совсем не "низкая высота". человек на такой высоте без оборудования уже плохо дышит. а плотность ее там в два раза ниже чем у земли.

К
Кенгуру> 1) Что вы подразумеваете под "на уровне моря"? Если плотность воздуха, то от неё Cx не зависит.
От неё зависит тепловой поток. А от теплового потока - форма. А от формы - Сх.
Кенгуру> 2) На гиперзвуке число Маха почти не оказывает влияние на коэффициент сопротивления. Здесь (http://traintospace.googlepages.com/p0116.gif ) есть формула для вычисления Cx при числе Маха стремящимся к бесконечности. Это страница из книги Абрамович Г. Н. "Прикладная газовая динамика".
От Маха зависит тепловой поток. А от теплового потока - форма. А от формы - Сх.

Вы бы минимальный радиус носа при существующих материалах вначале посчитали..

S.I.> К абсолютно нереальному для 30М на уровне моря Сх.
Кенгуру>> 1) Что вы подразумеваете под "на уровне моря"? Если плотность воздуха, то от неё Cx не зависит.
S.I.> От неё зависит тепловой поток. А от теплового потока - форма. А от формы - Сх.

Это называется выкручиваться.

Ни про тепловой поток, ни про форму речи в вашей фразе вообще не шло. Вы сказали "К абсолютно нереальному для 30М на уровне моря Сх.". Не знали, что Сх не зависти от плотности - так и скажите.


Кенгуру>> 2) На гиперзвуке число Маха почти не оказывает влияние на коэффициент сопротивления. Здесь (http://traintospace.googlepages.com/p0116.gif ) есть формула для вычисления Cx при числе Маха стремящимся к бесконечности. Это страница из книги Абрамович Г. Н. "Прикладная газовая динамика".
S.I.> От Маха зависит тепловой поток. А от теплового потока - форма. А от формы - Сх.

Кончик носа - это примерно одна десятитысячная миделя. А в случае острого носа - и ещё меньше. Влияние на Сх - микроскопическое. Так, что и такая попытка выкрутиться у вас провалилась.


Но можете ещё попытаться. Сказать, что на самом деле вы имели в виду что-нибудь совсе-е-е-ем другое.

Кенгуру>> Ага. Воспользовались тем, что я отвлёкся на гайку Джанибекова, и принялись искажать позиции.
Kuznets> какую гайку? какие позиции? что за бред?

В соседней ветке, Гайка Джанибекова: Эффект Джанибекова (гайка Джанибекова)


Кенгуру>> Можно сделать и на всю длину поезда в 40 метров. Можно и накрутить её на катушку как предложил Streamflow.
Kuznets> скорее всего согнется и сгорит. или наоборот. неважно.

Она выталкивается наружу по мере сгорания.


Кенгуру>> Мне понятно, что столько не сгорит. Если лично вам не понятно, ну что ж, теперь поделаешь.
Kuznets> понятно - это когда цифры есть. а то я тоже могу сказать - "мне понятно что все сгорит и сломается". и даже спорить не надо получается.

Раньше вам было понятно, что Спринт - "тихоходная ракета". 10М. Теперь вам понятно, что сгорит и сломается.

Ну, а окружающим зато понятно, как вы здорово в этом разбираетесь.


Кенгуру>> Однако не очень понятно во что он будет превращаться в случае большого теплового потока и более менее интенсивного сгорания и как это будет влиять на сопротивление.
Kuznets> во-во. а ты посчитай.

Перечитайте предыдущую дискуссию на эту тему.


Кенгуру>> Не надо хамить, ладно?
Kuznets> не надо тупить, ладно?

Общение с хамами для меня не интересно.