Великая тайна Луны и Земли

vvu>>>> А на Луне даже океанов нет, для приливов...
Y.K.> Y.K.>> Океан - есть Без воды, правда. А приливы тоже есть
vvu>> Но только — не от Земли...
Y.K.> О блин. А от чего же еще?

Красильников, я имел ввиду, что земля на луне висит неподвижно — какие уж тут приливы :о)


vvu>> Полагаю наличие жидкости сильно способстует процессу, но встала именно Луна
Y.K.> Да не думаю, что наличие жидкости способствует. Вся сила тут - в пластических деформациях (чтобы тепло выделялось), у жидкости с этим хуже, чем у твердой коры.

Идеально твердое тело не будет иметь приливов и соответственно — потерь. Луна, вроде бы — полностью остывшее тело, т.е. ближе к идеалу чем Земля...

Y.K.> Y.K.>> Механизм простой. Гравитация, приливы (которые и на суше бывают, к твоему сведению) и сдвиг приливных горбов из-за вращения планеты, так что "верхний" приливный горб у Земли немного впереди линии Земля-Луна. И все...
vvu>> Ну, на другой стороне тоже есть горб и это снижает эффект на порядоки, по видимому...
Y.K.> Не снижает. эффект - такой, какой есть, при двух горбах. Без второго-то - никак.

Не понял, без теории эфира, всё это должно работать только на сдвиге центра масс земли, а в этом случае обратный горб противопоказан

vvu>>>>> А на Луне даже океанов нет, для приливов...
Y.K.>> Y.K.>> Океан - есть Без воды, правда. А приливы тоже есть
vvu> vvu>> Но только — не от Земли...
Y.K.>> О блин. А от чего же еще?
vvu> Красильников, я имел ввиду, что земля на луне висит неподвижно — какие уж тут приливы :о)

И что? От этого приливные ускорения исчезли?

vvu> vvu>> Полагаю наличие жидкости сильно способстует процессу, но встала именно Луна
Y.K.>> Да не думаю, что наличие жидкости способствует. Вся сила тут - в пластических деформациях (чтобы тепло выделялось), у жидкости с этим хуже, чем у твердой коры.
vvu> Идеально твердое тело не будет иметь приливов и соответственно — потерь. Луна, вроде бы — полностью остывшее тело, т.е. ближе к идеалу чем Земля...

А что, "твердое" и "холодное" - для тебя одно и то же, Вадим Юрьевич?

И потом, Луна пока не до конца остыла.

Внутреннее строение Луны: кора толщиной 60 км на видимой и 100 км на обратной стороне Луны; верхняя мантия толщиной до 250 км; средняя мантия на глубинах 300-800 км; нижняя мантия толщиной от 200 до 500 км, и металлическое (Fe, Fe-FeS) ядро диаметром до 320-420 километров (рис. 21). Астеносфера (внутренняя мантия и ядро Луны) находятся в частично расплавленном состоянии при температуре до 1800 К.

Астронет > Планетоиды. Луна и другие спутники планет

Российская Астрономическая Сеть

// www.astronet.ru

 

 

Y.K.>> Y.K.>> Механизм простой. Гравитация, приливы (которые и на суше бывают, к твоему сведению) и сдвиг приливных горбов из-за вращения планеты, так что "верхний" приливный горб у Земли немного впереди линии Земля-Луна. И все...
vvu> vvu>> Ну, на другой стороне тоже есть горб и это снижает эффект на порядоки, по видимому...
Y.K.>> Не снижает. эффект - такой, какой есть, при двух горбах. Без второго-то - никак.
vvu> Не понял, без теории эфира, всё это должно работать только на сдвиге центра масс земли, а в этом случае обратный горб противопоказан

Ну, Вадим Юрьевич, ты даешь стране угля... какие-то смещения каких-то кефиров приплел зачем-то. Попробуй на досуге подумать, что это за зверь такой - приливное ускорение и почему оно и на дальней стороне Луны имеется и направлено от Земли... Достаточно вспомнить закон всемирного тяготения и формулу для центростремительного ускорения. Учат это в классе, кажется, в седьмом. И - никаких кефиров для этого не требуется...

7-40>> Сезам, в приливном воздействии важна не абсолютная масса тела, а разность воздействий. Так что масса Солнца не играет ключевой роли в возможности синхронизации.
sezam> я не согласен. Синхронизация возможна при неотцентрованности массы планеты.
sezam> У Луны таковая есть (где-то читал), потому есть синхронизованность относительно БЛИЖАЙШЕГО мощного источника гравитации - Земли (а не той же венеры, которая тоже прошла мимо Земли-Луны миллионы раз).

Вы определитесь: синхронизация от децентровки или децентровка от синхронизации? (На самом деле и то, и другое .

>И даже не солнца - Земля ближе и относительно мощнее.

Чепуха! Солнце притягивает Луну сильнее, чем Земля - это медицинский факт!

sezam> Так и с Венерой - гравитация Солнца для нее мощнее на порядки, чем слабенькое и периодическое воздействие Земли, поэтому при отстутствии собственного вращения, венера должна была быть синхронизирована на Солнце, как луна на Землю.

Почему Луна не синхронизирована на Солнце? Солнце притягивает Луну сильнее Земли, можете сами посчитать.

sezam> Но факт в том, что синхронизация на Землю сущетсвует.

Именно!

7-40> Вот Фобос у Марса - он ниже ареастационара. Поэтому приливы от Фобоса ускоряют вращение Марса и тормозят Фобос, в результате чего он довольно-таки скоро на Марс шмякнется.

А наши космолохи на него собираются "Фобос-Грунт" послать в 2009, ведь и не знают, что могут не успеть

7-40> Вы определитесь: синхронизация от децентровки или децентровка от синхронизации? (На самом деле и то, и другое .

На самом деле - имеются гипотезы. И только.

>>И даже не солнца - Земля ближе и относительно мощнее.
7-40> Чепуха! Солнце притягивает Луну сильнее, чем Земля - это медицинский факт!

7-40, вы в школе учились или больше по танцам?
Луна вращается вокруг Земли с периодичностью 29 суток, а вокруг Солнца - 365 с гаком, слышали?
Что такое гироскоп вам показывали? ну или хотя бы детский волчек?..
Именно потому, что Луна вращается вокруг Земли на порядок быстрее и потому, что не имеет своего вращения вокруг оси, она синхронизирована на Землю. Если бы она летала как любая планета вокруг Солнца - то была бы синхронизирована относительно него, а не Земли, Меркурия или Плутона. К тому же ваш медицинский факт может отражать реальность лишь частично. Как если бы Луна ориентировалась не на Землю, а какой-нибудь из стационарных сателлитов, на основании того, что он иногда пролетает мимо, или на Венеру - ведь она тоже "пролетает"...


7-40> Почему Луна не синхронизирована на Солнце? Солнце притягивает Луну сильнее Земли, можете сами посчитать.

Земля не "висит" на небе Луны в одной точке, а колеблется по сложной траектории "фигуры Лиссажу" - возможно, это и есть влияние Солнца.

sezam>> Но факт в том, что синхронизация на Землю сущетсвует.
7-40> Именно!

не то слово.

7-40>> Вы определитесь: синхронизация от децентровки или децентровка от синхронизации? (На самом деле и то, и другое .
sezam> На самом деле - имеются гипотезы. И только.
sezam> >>И даже не солнца - Земля ближе и относительно мощнее.
7-40>> Чепуха! Солнце притягивает Луну сильнее, чем Земля - это медицинский факт!
sezam> 7-40, вы в школе учились или больше по танцам?
sezam> Луна вращается вокруг Земли с периодичностью 29 суток, а вокруг Солнца - 365 с гаком, слышали?
sezam> Что такое гироскоп вам показывали? ну или хотя бы детский волчек?..

Не-ет, всё-таки опровергатели - это нечто... За пределами добра и зла, не говоря о разуме
Вы бы хоть эта, если уровень знаний не позволяет взять да посчитать и сравнить силы притяжения Земли и Солнца (что, по идее, должен уметь даже восьмиклассник) - ну хоть бы поинтересовались специальностью того, с кем спорите

7-40>>> Чепуха! Солнце притягивает Луну сильнее, чем Земля - это медицинский факт!
Fakir> Вы бы хоть эта, если уровень знаний не позволяет взять да посчитать и сравнить силы притяжения Земли и Солнца (что, по идее, должен уметь даже восьмиклассник) - ну хоть бы поинтересовались специальностью того, с кем спорите

Зачем? Зачем мне знать, в каком кордебалете танцует конкретный танцор?
И я с 7-40 не спорил - я не поверил, что влияние Земли может синхронизировать относительно себя Венеру - если исходить из чистой "небесной механики".
Я вполне согласен, что гравитация Солнца может быть сильнее чем земная (в смысле воздействия на луну), но вращается -то Луна вокруг Земли - и потому синхронизирована относительно нее. Это тоже медицинский факт.

А смайлики и я умею ставить, только вот
у вас смех всегда какой-то нарочитый, как оргазм проститутки...

sezam> Зачем? Зачем мне знать, в каком кордебалете танцует конкретный танцор?

Действительно, эачем опровергателю вообще чего-нибудь знать? От учения все беды...

7-40>> Вы определитесь: синхронизация от децентровки или децентровка от синхронизации? (На самом деле и то, и другое .
sezam> На самом деле - имеются гипотезы. И только.

Ну конечно. Даже то, что Вы - не монстр с Тау Кита, - это лишь гипотеза, и только.

sezam> >>И даже не солнца - Земля ближе и относительно мощнее.
7-40>> Чепуха! Солнце притягивает Луну сильнее, чем Земля - это медицинский факт!
sezam> 7-40, вы в школе учились или больше по танцам?

По танцам плохо. В школе учился.

sezam> Луна вращается вокруг Земли с периодичностью 29 суток, а вокруг Солнца - 365 с гаком, слышали?

Слышал.

sezam> Что такое гироскоп вам показывали? ну или хотя бы детский волчек?..

Волчек не показывали, а волчок - вполне. И гироскоп тоже.

sezam> Именно потому, что Луна вращается вокруг Земли на порядок быстрее и потому, что не имеет своего вращения вокруг оси, она синхронизирована на Землю. Если бы она летала как любая планета вокруг Солнца - то была бы синхронизирована относительно него, а не Земли, Меркурия или Плутона.

Но ведь Луна летает вокруг Солнца. Или не летает? Кстати, кроме Меркурия, другие планеты синхронизации вращения с обращением не имеют...


sezam> К тому же ваш медицинский факт может отражать реальность лишь частично.

Это как? Факт - он реальность и есть.

sezam> Как если бы Луна ориентировалась не на Землю, а какой-нибудь из стационарных сателлитов, на основании того, что он иногда пролетает мимо, или на Венеру - ведь она тоже "пролетает"...

Чиво? Чиво сказать-то хотели?

7-40>> Почему Луна не синхронизирована на Солнце? Солнце притягивает Луну сильнее Земли, можете сами посчитать.
sezam> Земля не "висит" на небе Луны в одной точке, а колеблется по сложной траектории "фигуры Лиссажу" - возможно, это и есть влияние Солнца.

Это влияние не столько Солнца, сколько эллиптичности лунной орбиты. И всё-таки, почему на Солнце-то Луна не синхронизирована? Если уж Солнце притягивает её сильнее Земли?

sezam> И я с 7-40 не спорил - я не поверил, что влияние Земли может синхронизировать относительно себя Венеру - если исходить из чистой "небесной механики".

И что, что не поверили? Кому Ваша вера интересна-то? Не верите Вы в небесную механику - и не надо. Многие люди, вон, в евклидову геометрию не верят - на форуме Кара-Мурзы таких есть, например. А иные могут не верить в арифметику.

Тем более, что вопрос с резонансом Венеры действительно нельзя считать вполне разрешённым - я уже говорил, что по моим сведениям (я могу быть не в курсе свежих достижений), полная теория этого резонанса ещё ждёт своего создания.

sezam> Я вполне согласен, что гравитация Солнца может быть сильнее чем земная (в смысле воздействия на луну), но вращается -то Луна вокруг Земли - и потому синхронизирована относительно нее. Это тоже медицинский факт.

Но вокруг Солнца-то Луна тоже обращается, не так ли? И вдобавок притягивается Солнцем сильнее, чем Землёй. Орбита Луны во всех своих точках вогнута к Солнцу - нигде её кривизна не обращена от Солнца. Так чего ж Вас не удивляет, что при всём при этом вращение Луны находится именно в резонансе с её околоземным, а не околосолнечным движением? Ведь по Вашей логике, именно с Солнцем и должен быть у Луны резонанс - с телом, которое сильнее всего её притягивает и вокруг которого она обращается.

sezam> А смайлики и я умею ставить, только вот
sezam> у вас смех всегда какой-то нарочитый, как оргазм проститутки...

Ну, насчёт проституток, это уж Вам виднее...

sezam>> И я с 7-40 не спорил - я не поверил, что влияние Земли может синхронизировать относительно себя Венеру - если исходить из чистой "небесной механики".
7-40> И что, что не поверили? Кому Ваша вера интересна-то?

раз не интересно - можете не напрягать пальцы.

7-40> Тем более, что вопрос с резонансом Венеры действительно нельзя считать вполне разрешённым - я уже говорил, что по моим сведениям (я могу быть не в курсе свежих достижений), полная теория этого резонанса ещё ждёт своего создания.

именно об этом я и сказал.

7-40> Но вокруг Солнца-то Луна тоже обращается, не так ли? И вдобавок притягивается Солнцем сильнее, чем Землёй.

и тем не менее - синхронизирована относительно того объекта, вокруг которого летает по круговой (эллиптической) орбите. Вокруг солнца луна летает по... ну скажем, спиральной

Вот и Венера - вокруг солнца по круговой, а относительно земли - по хрен знает какой петлеобразной. И тем не менее...

>Так чего ж Вас не удивляет, что при всём при этом вращение Луны находится именно в резонансе с её околоземным, а не околосолнечным движением? Ведь по Вашей логике, именно с Солнцем и должен быть у Луны резонанс - с телом, которое сильнее всего её

Вы неправильно поняли мою логику.
В двух словах:
1) Луна синхронизирована относительно Земли, то есть относительно объекта, вокруг которого она вращается по круговой орбите.
2) Меркурий синхронизирован на Солнце (сутки=2/3 года), вогруг которого... итд
3) но Венера почему-то - относительно изредка "пролетающей мимо" в 50 млн км Земли, а не Солнца, что удивительно и (на мой взгляд) не объяснимо - пока.

7-40>> Но вокруг Солнца-то Луна тоже обращается, не так ли? И вдобавок притягивается Солнцем сильнее, чем Землёй.
sezam> и тем не менее - синхронизирована относительно того объекта, вокруг которого летает по круговой (эллиптической) орбите. Вокруг солнца луна летает по... ну скажем, спиральной

А откуда такое предпочтение эллиптических орбит? Чем Вы обоснуете это своё предпочтение? Вам оно просто нужно для того, чтобы отстоять свою точку зрения, или у Вас есть какая-то теория, из которой следует, что синхронизация возможна именно с телами, орбита относительно которых близка к эллипсу?

...Кроме того, Вы и тут промахнулись. Орбита Луны относительно Земли достаточно далека от эллипса. Во-первых, потому, что кеплерова орбита Луны, строго говоря, имеет в фокусе не центр Земли, а барицентр системы Земля-Луна. Во-вторых, потому что из-за солнечных возмущений параметры этого кеплерового эллипса довольно быстро меняются. Если Вы прикинете, то получится, пожалуй, что околосолнечная орбита Луны БОЛЬШЕ похожа на эллипс, нежели околоземная. Так как отклонения околосолнечной орбиты от эллипса не превышают 0,4/150~=1/380, тогда как отклонение околоземной орбиты от эллипса из-за обращения вокруг барицентра имеют порядок 1/80 (отношение масс).

Понимаете? Околосолнечная орбита Луны в действительности БОЛЕЕ эллиптична, нежели околоземная.

sezam> Вот и Венера - вокруг солнца по круговой, а относительно земли - по хрен знает какой петлеобразной. И тем не менее...

Ну так Плутон тоже обращается вокруг Солнца по эллипсу, а вокруг Нептуна - по весьма сложной орбите. И всё равно - обращение Плутона синхронизировано с Нептуном.

>>Так чего ж Вас не удивляет, что при всём при этом вращение Луны находится именно в резонансе с её околоземным, а не околосолнечным движением? Ведь по Вашей логике, именно с Солнцем и должен быть у Луны резонанс - с телом, которое сильнее всего её
sezam> Вы неправильно поняли мою логику.
sezam> В двух словах:
sezam> 1) Луна синхронизирована относительно Земли, то есть относительно объекта, вокруг которого она вращается по круговой орбите.

Вокруг Солнца - по ещё более круговой. А Плутон вокруг Нептуна - не по круговой. И тем не менее - синхронизирован с обращением Нептуна.

sezam> 2) Меркурий синхронизирован на Солнце (сутки=2/3 года), вогруг которого... итд

Плутон синхронизирован на Нептун.

sezam> 3) но Венера почему-то - относительно изредка "пролетающей мимо" в 50 млн км Земли, а не Солнца, что удивительно и (на мой взгляд) не объяснимо - пока.

Но Плутон почему-то - пролетающий мимо Нептуна на гораздо бОльшем расстоянии (посчитайте сами сотни миллионов) и гораздо реже (сколько-там-столетий?) - синхронизирован в своём обращении с Нептуном. Ну, не удивительно ли? ...Кстати, теория этого резонанса вполне себе есть, ежели не ошибаюсь.

7-40> ...Кроме того, Вы и тут промахнулись. Орбита Луны относительно Земли достаточно далека от эллипса. Во-первых, потому, что кеплерова орбита Луны, строго говоря, имеет в фокусе не центр Земли, а барицентр системы Земля-Луна.

Не будем гнать пургу. Написал бы я другое слово - вы все равно придрались.

7-40> Понимаете? Околосолнечная орбита Луны в действительности БОЛЕЕ эллиптична, нежели околоземная.

ну нарисуйте ее себе - эллипс земной орбиты радиусом в 150 млн и на нем 12.5 витков радиусом 0.38 млн км - не фига себе эллипс, не эллипс, а ромашка какая-то!

7-40> Ну так Плутон тоже обращается вокруг Солнца по эллипсу, а вокруг Нептуна - по весьма сложной орбите. И всё равно - обращение Плутона синхронизировано с Нептуном.

Сравнили расстояние от Венеры до Солнца - и от Плутона до него же...

7-40> Кстати, теория этого резонанса вполне себе есть, ежели не ошибаюсь.

Кстати, я уже сказал - это не теории , а гипотезы, поскольку проверить их невозможно.
Есть и такая (правда, абсолютно сумасшедшая. Был такой Великовский Иммануил. В книжке "миры в столкновении" у него есть гипотеза, что многие астрономические катаклизмы межпланетного масштаба происходили в историческое время - то есть относительно недавно - тысячи, если не сотни лет назад - что и запечталелось как в Библии , так и в греческих мифах). Это конечно попахивает бредом, но... может объяснить некоторые странные закономерности.

7-40>> ...Кроме того, Вы и тут промахнулись. Орбита Луны относительно Земли достаточно далека от эллипса. Во-первых, потому, что кеплерова орбита Луны, строго говоря, имеет в фокусе не центр Земли, а барицентр системы Земля-Луна.
sezam> Не будем гнать пургу. Написал бы я другое слово - вы все равно придрались.

Я не придираюсь. Я в точности следую Вашим словам и Вашим критериям.

7-40>> Понимаете? Околосолнечная орбита Луны в действительности БОЛЕЕ эллиптична, нежели околоземная.
sezam> ну нарисуйте ее себе - эллипс земной орбиты радиусом в 150 млн и на нем 12.5 витков радиусом 0.38 млн км - не фига себе эллипс, не эллипс, а ромашка какая-то!

Повторяю ещё раз. Ромашки не будет - орбита Луны нигде себя не песечёт (витков не будет) и всюду будет вогнута к Солнцу. Орбита Луны вокруг Солнца - это эллипс в 150 млн. км с небольшими колебаниями туда-сюда в 0,4 млн км. Т. е. размах колебаний - ок. 1/300 от полуоси эллипса.

Орбита Луны вокруг Земли - это тоже не вполне эллипс. Можно сказать, это эллипс с наложенными на него колебаниями ок. 5 тыс. км, то есть размах колебаний - ок. 1/80 от полуоси.

Следовательно, околосолнечный эллипс лунной орбиты намного, намного эллиптичнее, нежели околоземный. Более чем в 3 раза! Но помимо этого, сам околоземный эллипс - он вообще-то сильно не эллипс. Расстояния в перигее меняются ежегодно на полтора десятка тысяч километров! И оси постоянно вращаются. С околосолнечной орбитой ничего такого не происходит - она есть эллипс, и довольно стабильный. С небольшими удалениями и приближениями, менее 0,5 %

7-40>> Ну так Плутон тоже обращается вокруг Солнца по эллипсу, а вокруг Нептуна - по весьма сложной орбите. И всё равно - обращение Плутона синхронизировано с Нептуном.
sezam> Сравнили расстояние от Венеры до Солнца - и от Плутона до него же...

Но Вы же говорили не о расстоянии, а о том, что вокруг чего обращается. Расстояние от Плутона до Нептуна, кстати, тоже намного, намного больше, чем от Венеры до Земли.

7-40>> Кстати, теория этого резонанса вполне себе есть, ежели не ошибаюсь.
sezam> Кстати, я уже сказал - это не теории , а гипотезы, поскольку проверить их невозможно.

Это теории, и проверить их возможно. И они постоянно проверяются.

sezam> Есть и такая (правда, абсолютно сумасшедшая. Был такой Великовский Иммануил. В книжке "миры в столкновении" у него есть гипотеза, что многие астрономические катаклизмы межпланетного масштаба происходили в историческое время - то есть относительно недавно - тысячи, если не сотни лет назад - что и запечталелось как в Библии , так и в греческих мифах). Это конечно попахивает бредом, но... может объяснить некоторые странные закономерности.

Лучше всего "некоторые странные закономерности" объясняет та замечательная идея, что весь мир, вместе со всеми своими закономерностями, был создан единовременно не далее как сегодня поутру, непосредственно после завтрака. Вместе с Луной, Солнцем, Землёй, Венерой, мною, Вами, а также полупереваренным завтраком в наших нутрях и воспоминаниями о прошедших годах в наших мозгах. Очень милая и очень конструктивная идея. В качестве теории - совершенно неопровержимая.

7-40> Повторяю ещё раз. Ромашки не будет - орбита Луны нигде себя не песечёт (витков не будет) и всюду будет вогнута к Солнцу.

Получается что-то типа циклоиды?

7-40>> Повторяю ещё раз. Ромашки не будет - орбита Луны нигде себя не песечёт (витков не будет) и всюду будет вогнута к Солнцу.
V.S.> Получается что-то типа циклоиды?

Не, у циклоиды (трохоиды) центр кривизны попеременно то с одной стороны от линии, то с другой. А у орбиты Луны центр кривизны - всегда со стороны Солнца. Т. е. центр кривизны то приближается к орбите, то удаляется от неё, но он всегда ближе к Солнцу, чем сама орбита.

Fakir> Я бы еще напомнил стороннику положительного влияния эллиптичности на синхронизацию, что как раз из-за эллиптичности Луна на Землю не точно сориентирована - из-за этого и возникает либрация
Уважаемый Модератор!
От информации раздела "Великая тайна Луны и Земли" никоим образом не зависит решение вопроса "Американцы на Луне - были или нет".
Может быть её переместить в "Космический"?