ЗРПК Панцирь

L.V.> вот высота тут совсем не причем.
Оставим это заявление на твоей совести.

L.V.> будешь смеяться но именно что одинаковая ., так как этим занимаеться отдельное подразделение (в/ч) и стоимость содержания подразделения очень мало зависит от того ЧЕГО они возят.
Не буду. Потому что смешного тут ничего нет. Фотку выгрузку пакета из 4 ТПК 5В55 из ж/д ВАГОНА я видел. Они как раз один полувогон и занимали в четвером. Если по твоему перевозка этих монстриков равнозначна перевозке ТПК "Панциря" или даже кассет "Тора" - то ничем помочь не могу.

L.V.> при общей массе ЗУР ТОРА в 2 раза большей чем масса ЗУР тунгусски это укладываеться в размерность (и масса БЧ в 2 раза больше но НЕАБОРОТ!!!) ,( при примерно одинаковой скорости ЗУР.)
Ты что-то путаешь:

Зенитная управляемая ракета 9М311 массой 42 кг...
Занимающая почти всю длину маршевой ступени боевая часть массой 9 кг выполнена в виде отсека большого удлинения со стержневыми поражающими элементами, для повышения эффективности окруженными осколочной рубашкой.

Стартовая масса ЗУР 9М330 составляла 165 кг (в том числе БЧ -14,8 кг)...

Даже не считая того, что ЗУРка "Тора" выкидывается вверх катапультой, выстраиваем соотношение масс:
М стартовая "Тора"/М стартовая "Тунгуски" = 165/42=3,93
М БЧ "Тора"/М БЧ "Тунгуски" = 14,8/9=1,64(4)
Я вижу, что ЗУР "Тора" по массовому совершенству по отношению к БЧ в 2 с лишним раза хуже. Что видишь ты?

L.V.> а вот цифирки когда масса БЧ в 2 раза больше , при полуторном увеличении скорости и меньшей в 2 раза массе = это СКАЗКИ. поэтому я попросил и сравнить габариты и вид ракет от тунгуски и панциря с ТОРОМ.
Это "сказка" называется научно-технический прогресс.

Полл> Я вижу, что ЗУР "Тора" по массовому совершенству по отношению к БЧ в 2 с лишним раза хуже. Что видишь ты?
Я не знаю, что видит он, но я вот вижу:
Тунгуска:
____________________________
енитный ракетно-пушечный комплекс 2К22 "Тунгуска" предназначен для противовоздушной обороны мотострелковых и танковых частей и подразделений на марше и во всех видах боя, обеспечивает поражение низколетящих воздушных целей, в том числе "зависших" вертолетов
____________________________
Обращаем вЫнимание, что про СВЕРХзвуковые цели - ни гу-гу

ТОР - дивизионный автономный самоходный зенитного ракетного комплекса "Тор" (9К330)
____________________________
Помимо решения традиционной задачи борьбы с пилотируемой авиацией, войсковые ЗРК должны были обеспечить поражение и авиационных средств поражения - ракет "воздух-земля", планирующих авиабомб типа "Уоллай", а также крылатых ракет типа ASALM и ALCM, дистанционно-пилотируемых летательных аппаратов (ДПЛА) типа BGM-34
____________________________
Разница понятна?

( Черт, когда же будет работать редактор? )

Тунгуска - Максимальная скорость полета обстреливаемой цели, 500м/с
ТОР - Максимальная скорость поражаемых целей (вдогон/навстречу) 700м/с

Wyvern-2> Разница понятна?
А что эта разница не в ЗУР - понятно?
Или нужно обязательно постить ссылку на СУО "Тунгуски" и "Тора"?
Да, взрыватели ЗУР "Тора" совершенней. Но все остальное совершенство - на пусковой.
Давай посмотрим на имеющиеся у нас раскладки:
Зенитная управляемая ракета 9М311 массой 42 кг (транспортно-пусковой контейнер с ракетой - 57 кг)...
Стартовая масса ЗУР 9М330 составляла 165 кг (в том числе БЧ -14,8 кг)...
Интересующийся87>> ЗУР ТОРа / ЗУР Панциря, кг ---- 165/ 95(в ТПК)
Итак, если исходить из того, что соотношение масс ЗУР/ТПК у "Панциря" близко к "Тунгуске", то стартовая масса его ЗУР - 70 кг.
Тогда соотношение стартовой массы к массе БЧ у комплексов получается следующим:
"Тор" - 11.15, "Тунгуска" - 4.6(6), "Панцирь-1С" - 3.5.
З.Ы. А редактор работает. Просто скорее всего я начал уже отвечать на твое сообщение.

L.V.>> при общей массе ЗУР ТОРА в 2 раза большей чем масса ЗУР тунгусски это укладываеться в размерность (и масса БЧ в 2 раза больше но НЕАБОРОТ!!!) ,( при примерно одинаковой скорости ЗУР.)
Полл> Ты что-то путаешь:
Полл> ЗРПК "Тунгуска"
Полл> Зенитная управляемая ракета 9М311 массой 42 кг...
Полл> Занимающая почти всю длину маршевой ступени боевая часть массой 9 кг выполнена в виде отсека большого удлинения со стержневыми поражающими элементами, для повышения эффективности окруженными осколочной рубашкой.
Полл> ЗРК "Тор"

АГА именно это я уже пытаюсь сказать третье сообщение , посмотри внимательно на 57э6. у нее БЧ точно такая-же...
тоесть совсем ника не 16-20 кг... а что-то в р-не 8-10.

или ты сам себя мытаешься опровергать ?

Полл> Стартовая масса ЗУР 9М330 составляла 165 кг (в том числе БЧ -14,8 кг)...
Полл> Даже не считая того, что ЗУРка "Тора" выкидывается вверх катапультой, выстраиваем соотношение масс:
Полл> М стартовая "Тора"/М стартовая "Тунгуски" = 165/42=3,93
Полл> М БЧ "Тора"/М БЧ "Тунгуски" = 14,8/9=1,64(4)
Полл> Я вижу, что ЗУР "Тора" по массовому совершенству по отношению к БЧ в 2 с лишним раза хуже. Что видишь ты?

ага а если сравнить с массовым совершенством например сатаны получиться еще хуже ...

ты что коофициэнт дальности не учитываешь ?...

останеться 50% разницы. из них 30% действительно плата за вертикалку , а 20% это выигрышь у тунгуски за счет отделяемой БЧ имеющий меньшее поперечное сечение чем ускоритель . , при этом это решение имеет как свои минусы так и свои плюсы. я минусов вижу больше ( у тунгуски/панциря)

Полл> Итак, если исходить из того, что соотношение масс ЗУР/ТПК у "Панциря" близко к "Тунгуске", то стартовая масса его ЗУР - 70 кг.
Полл> Тогда соотношение стартовой массы к массе БЧ у комплексов получается следующим:
Полл> "Тор" - 11.15, "Тунгуска" - 4.6(6), "Панцирь-1С" - 3.5.

я еще раз советую сходит на сайт КБП и посмотреть размерности ракет в отношении автоматов , нет там полуторного увеличения зур у 57э6 по сравнению с 9м311.

поэтому я очень сильно уверен что БЧ в 16-20 гк у 57э6 это очепятка.

L.V.> АГА именно это я уже пытаюсь сказать третье сообщение , посмотри внимательно на 57э6. у нее БЧ точно такая-же...
Я ее, извини, в руках не держал, "не вешал"((с)бравый солдат Швейк)
L.V.> тоесть совсем ника не 16-20 кг... а что-то в р-не 8-10.
Сама ракета - в полтора раза как минимум больше, а то и в два. Плюс ты не допускаешь, что элементарная база "Панциря" НЕМНОГО совершенней и меньше, чем у "Тунгуски"?

L.V.> ага а если сравнить с массовым совершенством например сатаны получиться еще хуже ...
L.V.> ты что коофициэнт дальности не учитываешь ?...
А не вижу я этого "коэфициента дальности":
у "Тунгуски" дальность стрельбы - 8 км, у "Тора" - 12 км. С учетом большего масштаба ЗУРки "Тора" такой прирост еще считать нужно, чем получается.
Скорее всего - системой управления на ПУ.

L.V.> останеться 50% разницы. из них 30% действительно плата за вертикалку , а 20% это выигрышь у тунгуски за счет отделяемой БЧ имеющий меньшее поперечное сечение чем ускоритель . , при этом это решение имеет как свои минусы так и свои плюсы. я минусов вижу больше ( у тунгуски/панциря)
Ну что сказать, "видь".
Я вижу только один существенный недостаток схемы "Тунгуски" - большую удаленность ближней границы зоны стрельбы ЗУР.

L.V.> я еще раз советую сходит на сайт КБП и посмотреть размерности ракет в отношении автоматов , нет там полуторного увеличения зур у 57э6 по сравнению с 9м311.
L.V.> поэтому я очень сильно уверен что БЧ в 16-20 гк у 57э6 это очепятка.
??
Вот тут фотка "Панциря": ЗРК Панцирь [Scar#29.03.09 13:07]
Вот тут фотка "Тунгуски": ЗРПК "Тунгуска"
По сравнению с автоматами ТПК "Панциря" "глазуально" раза в полтора длиннее, ИМХО.

Wyvern-2>> Разница понятна?
Полл> А что эта разница не в ЗУР - понятно?
Да? Ух как интересно! А теперь доказать? (а именно, что системы наведения делались ПОД ракету, а не наоборот)
Кстати, а сколько работает двигатель одноступенчатого Тора, и сколько работает бустер двухступенчатой Тунгуски?

Wyvern-2> Да? Ух как интересно! А теперь доказать? (а именно, что системы наведения делались ПОД ракету, а не наоборот)
Мне кажется, что ты меня неправильно понял. Это ракеты делались для того диапазона дальности, который могла обеспечить СУО.


Или тебе обязательно нужны ТТЗ на каждый комплекс? Ну тогда извиняй - у меня их нет.

Wyvern-2> Кстати, а сколько работает двигатель одноступенчатого Тора, и сколько работает бустер двухступенчатой Тунгуски?
У "Тунгуски" - 2,5 секунды, у "Тора" - все время полета, то есть, ИМХО, порядка 20 секунд.

L.V.>> АГА именно это я уже пытаюсь сказать третье сообщение , посмотри внимательно на 57э6. у нее БЧ точно такая-же...
Полл> Я ее, извини, в руках не держал, "не вешал"((с)бравый солдат Швейк)
L.V.>> тоесть совсем ника не 16-20 кг... а что-то в р-не 8-10.
Полл> Сама ракета - в полтора раза как минимум больше, а то и в два. Плюс ты не допускаешь, что элементарная база "Панциря" НЕМНОГО совершенней и меньше, чем у "Тунгуски"?

2,5м у тунгуски , по некоторым сообщениям у 57э6 3,2 маскимум 30% увеличения длины...
при этом по фотографиям и макетам явно видно что подкалиберная БЧ у 9м311 больше ускорителя , а у 57э6 МЕНЬШЕ... тоесть фактически та-же самая БЧ... и увеличен только движок. ( в 2 раза получаеться..)

элементная база чего ?
ты про электронику , так ее там мало достаточно мало ....
у Тунгуски маршевая часть весит примерно 18 кг , при 9 БЧ , при этом кг пару-тройку идет на конструктив
аненную часть итд , так что наверно килограм два ты можешь выиграть , но где всзять еще десято , чтоб получить 20 кг БЧ я абсолютно не вижу

L.V.>> ага а если сравнить с массовым совершенством например сатаны получиться еще хуже ...
L.V.>> ты что коофициэнт дальности не учитываешь ?...
Полл> А не вижу я этого "коэфициента дальности":
Полл> у "Тунгуски" дальность стрельбы - 8 км, у "Тора" - 12 км. С учетом большего масштаба ЗУРки "Тора" такой прирост еще считать нужно, чем получается.
Полл> Скорее всего - системой управления на ПУ.

нет. с учетом большего диаметра ЗУР у ТОра как раз у него падение падение энергетики БОЛЬШЕ
так что это именно ЗУР а не СУ.

L.V.>> останеться 50% разницы. из них 30% действительно плата за вертикалку , а 20% это выигрышь у тунгуски за счет отделяемой БЧ имеющий меньшее поперечное сечение чем ускоритель . , при этом это решение имеет как свои минусы так и свои плюсы. я минусов вижу больше ( у тунгуски/панциря)
Полл> Ну что сказать, "видь".
Полл> Я вижу только один существенный недостаток схемы "Тунгуски" - большую удаленность ближней границы зоны стрельбы ЗУР.

немасштабируемый лазерный взрываетль , с учетом малого разлета стержней это ГОРАЗДО худшие параметры поражения чем у БЧ и РВ Тора. тоесть фактически очень малая вероятность поражения резкоманеврирующих целей...

а если обсуждать СУ то там еще больше преимущество получаеться у Тора перед тунгуской , да в панцире скорее всего преимущество СУ устранены но идеалогия тунгусовской ЗУР осталась...

Wyvern-2>> Кстати, а сколько работает двигатель одноступенчатого Тора, и сколько работает бустер двухступенчатой Тунгуски?
Полл> У "Тунгуски" - 2,5 секунды, у "Тора" - все время полета, то есть, ИМХО, порядка 20 секунд( не совсем так )

Теперь ты понял зачем мужику жопа почему массогабариты ракет и БЧ у Тор-а и Тунгуски РАЗНЫЕ?

Wyvern-2> Кстати, а сколько работает двигатель одноступенчатого Тора, и сколько работает бустер двухступенчатой Тунгуски?

ради истины и у того и у другого одноступенчатость , но у Тунгуски/панциря БЧ отделяеться а у Тора нет.
и тунгуска/панцирь очень сильно играют на том что отделяемая часть имеет сильно меньший поперечник.

плюс в сохранении энергетике , минус в управлении (относительно естественно)

Wyvern-2>> Кстати, а сколько работает двигатель одноступенчатого Тора, и сколько работает бустер двухступенчатой Тунгуски?
L.V.> ради истины и у того и у другого одноступенчатость , но у Тунгуски/панциря БЧ отделяеться а у Тора нет.

Ммммм....

L.V.> при этом по фотографиям и макетам явно видно что подкалиберная БЧ у 9м311 больше ускорителя , а у 57э6 МЕНЬШЕ... тоесть фактически та-же самая БЧ... и увеличен только движок. ( в 2 раза получаеться..)
??
Панцирь-1C, 57э6:

Тунгуска, 9М311:


L.V.> аненную часть итд , так что наверно килограм два ты можешь выиграть , но где всзять еще десято , чтоб получить 20 кг БЧ я абсолютно не вижу
Иди в авиационный, смотри темы с участием конструктора и Ааза с 101 - где они спорят об техническом развитии и совершенстве конструкций самолетов и ракет. Последняя - "Творческое наследие Туполева".

L.V.> немасштабируемый лазерный взрываетль , с учетом малого разлета стержней это ГОРАЗДО худшие параметры поражения чем у БЧ и РВ Тора. тоесть фактически очень малая вероятность поражения резкоманеврирующих целей...
Думаю, упрощенность СУ "Тунгуски" по сравнению с "Тором" влияет на порядок более, чем более простой взрыватель. По ТТХ в 60% случаев "Тунгуска" должна была поражать цель прямым попаданием.

L.V.> а если обсуждать СУ то там еще больше преимущество получаеться у Тора перед тунгуской , да в панцире скорее всего преимущество СУ устранены но идеалогия тунгусовской ЗУР осталась...
И значит - большая часть преимуществ "Тора" исчезли.

Wyvern-2>>> Разница понятна?
Полл>> А что эта разница не в ЗУР - понятно?
Wyvern-2> Да? Ух как интересно! А теперь доказать? (а именно, что системы наведения делались ПОД ракету, а не наоборот)
Wyvern-2> Кстати, а сколько работает двигатель одноступенчатого Тора, и сколько работает бустер двухступенчатой Тунгуски?

У ракет Тора двухрежимный двигатель. Общее время работы до 12с. За 4с разгон до 700-800м/с. Видимо (мой опыт общения с РДТТ в другой области, стремятся минимизировать разброс импульса), в зависимости от того, из какой партии двигатель, из "горячей" (быстрогорящий) или "холодной" (медленногорящий) партии. Если нужны ссылки, то только, примерно, через неделю.

Wyvern-2>> Кстати, а сколько работает двигатель одноступенчатого Тора, и сколько работает бустер двухступенчатой Тунгуски?
fugu01> У ракет Тора двухрежимный двигатель. Общее время работы до 12с. За 4с разгон до 700-800м/с.
Ну, я примерно так и предполагал А у Тунгуски первая ступень - фактически бустер, который за 1,5сек разгоняет пассивную вторую ступень/боевую часть, а дальше ее полет - чисто пассивный с постоянной потерей скорости. Поэтому по висящему вертолету она и попадет, а вот по маневрирующей цели - очень навряд ли.
В конце концов - Тунгуска предназначалась изначально для противодействия вертолетам ПТО стран НАТО, ее даже затачивали под зависающий вертолет - а по советским боевым наставлениям атакующие вертолеты, например Ми-24, никогда не зависали для производства выстрела. А ТОР - совсем другой класс, и сравнивать его с Тунгуской, это как сравнивать лопату с экскаватором - и тем и тем можно, в конце концов вырыть одинаковый котлован А Панцирь - "Тунгуска" на стероидах, паллиатив без будущего. Лучше бы они ЗА и лазерно-лучевую систему наведения на Тор присобачили...

fugu01>... Если нужны ссылки, то только, примерно, через неделю.

Давай, давай!

Интересующийся87> Некорректно "загонять" Панцирь сравнивая ТОР с Тунгусской
Интересующийся87> Хорошо сравнивать 500 м/с у Тунгуски с 700м/с у ТОРа, при этом скромно забывая о 1000м/с у Панциря. Не справедливо, товарищи http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/buba.gif

А правильное редко бывает справедливым
У Тора 700м/сек - это скорость цели Скорость ракеты у него в пределах 800-900м/сек. У Тунгуски же максимальная скорость - в момент отделения бустера, на 1,5 сек полета тоже под 1000м/сек. Только Торовская ЗУР держит свои 800м/сек почти НА ВСЕЙ траектории, а ЗУР Тунгуски и Панциря - одно мгновение

Wyvern-2> У Тора 700м/сек - это скорость цели Скорость ракеты у него в пределах 800-900м/сек. У Тунгуски же максимальная скорость - в момент отделения бустера, на 1,5 сек полета тоже под 1000м/сек. Только Торовская ЗУР держит свои 800м/сек почти НА ВСЕЙ траектории, а ЗУР Тунгуски и Панциря - одно мгновение

У панциря макс. скорость ЗУРки 1300м/с и падает до 780 м/с только на 18 км.

Wyvern-2> У Тора 700м/сек - это скорость цели Скорость ракеты у него в пределах 800-900м/сек. У Тунгуски же максимальная скорость - в момент отделения бустера, на 1,5 сек полета тоже под 1000м/сек. Только Торовская ЗУР держит свои 800м/сек почти НА ВСЕЙ траектории, а ЗУР Тунгуски и Панциря - одно мгновение

Ник , в теме про http://www.balancer.ru/g/p1184363 (конкретные посты искать лень)

было четко показано что ЗУР Панциря кроет торовскую и по дальности и по скорости и по времени достижения рубежей и по весовому совершенству.

Равно как и то что вертикальный пуск Тора не дает ему никаких приимуществ.

SkyDron> Ник , в теме про http://www.balancer.ru/g/p1184363 (конкретные посты искать лень)
SkyDron> было четко показано что ЗУР Панциря кроет торовскую и по дальности и по скорости и по времени достижения рубежей и по весовому совершенству.
SkyDron> Равно как и то что вертикальный пуск Тора не дает ему никаких приимуществ.

Если бы силы, время и главное деньги потраченные на Панцирь потратили бы на Тор?