«Булавой» по здравому смыслу [2]

Бяка>> А не попросить ли Майкла рассказать, что будет с двигателем, если попытаться запустить его на режим при внешнем давлении в 5 атмосфер?
MIKLE> учитывая что внутренее-далеко за 200-ничего особенного.
Внутреннее давление в 200 атм. только в широкой части камеры сгорания. В критическом сечении уже существенно меньше. А вот что будет происходить на стенках расширяющейся части? Особенно после того момента, когда давление струи будет меньше?

MIKLE> так для твердотопливных всё ещё хуже-заливка шахт саморооизволная после выхода ракеты и нужно парировать крен и дифферент откачкой баласата. в объёме всё лахты а не в обхёме ракеты.
Да? А жидкостная ракета что, нулевой обьём имеет?

S.I.> Не понял. Ракета ушла-вода зашла. Вес того что в шахте не изменился, какие проблемы?
Если бы ракета имела обьёмный вес такой же, как и вода, ничего бы особого и не было.

S.I.>> Не понял. Ракета ушла-вода зашла. Вес того что в шахте не изменился, какие проблемы?
Бяка> Если бы ракета имела обьёмный вес такой же, как и вода, ничего бы особого и не было.

Твердотопливная с зазорами вокруг и каналом внутри - близко. Остальное снимут рубочные рули. Не случайно на большинстве ПЛАРБ они именно рубочные.

sas1975kr> Р-13 никогда в подводном положении не запускалась.
Описался. Писал о Р-21.

sas1975kr> А по поводу мокрого старта хотелось бы узнать поточнее.
sas1975kr> В открытой литературе описано мало и путано. Если дадите источник - очень обяжете.

sas1975kr> Р-21
"Старт ракеты Р-21 осуществлялся из затопленной шахты подводной лодки запуском маршевого двигателя в так называемый воздушный “колокол”, образованный нижним днищем бака горючего и оболочкой хвостового отсека. Наличие “колокола” позволило демпфировать газодинамические процессы, протекающие при старте из глухой шахты без специальных газоотводов. Старт на маршевом двигателе не потребовал создания специальных корабельных устройств для катапультирования ракеты из шахты и обеспечивал возможность управляемого движения ракеты на подводном участке траектории."
При запуске Р-21 включение двигателя производили прямо в шахте лодки. Но не выводили его на главный режим. Это позволяло выбросить ракету. Такое положение было возможно потому, что существовал зазор между нижним баком ракеты и днищем шахты.
Уже следующее поколение ракет, РСМ-25, получило двигатели "утопленники" а шахты - ПАДы, для выброса ракет. Там нет возможности запустить двигатель в шахте. Пламя тут же попадёт на бак. Воздушный колокол отсутствует. Значит будет банальный гидравлический удар.

Бяка> Описался. Писал о Р-21.

Будь бдителен, враги не спят!

Бяка> "Старт ракеты Р-21 ...

Т.е. по крайней мере Р-21 запускалась из под воды. Данных по глубине пуска нет. Но движок работал и под водой

Бяка> Уже следующее поколение ракет, РСМ-25, получило двигатели "утопленники" а шахты - ПАДы, для выброса ракет. Там нет возможности запустить двигатель в шахте. Пламя тут же попадёт на бак. Воздушный колокол отсутствует. Значит будет банальный гидравлический удар.

Хотелось бы все ж ссылочку. (А то еще говорят оптический обман зрения быват). Просто, не относите на свой счет, но веры людям на слово у меня уже давно нет...
В литературе я пока даже упоминания о ПАД не встречал.

Не понял этот пассаж про включение движка и попадания пламени на бак. Шахта заполнена водой. Ракета одноступенчатая. Что куда и как должно попасть?

Belomor "Соломонова, говорят, сняли."


правда, Сердюкова с Зелиным тоже уже полгода попеременно в отставку отправляют...

Бяка> Уже следующее поколение ракет, РСМ-25, получило двигатели "утопленники" а шахты - ПАДы, для выброса ракет. Там нет возможности запустить двигатель в шахте. Пламя тут же попадёт на бак. Воздушный колокол отсутствует. Значит будет банальный гидравлический удар.

Бяка. все страньше и страньше...

Широкорад не истина в последней инстанции, но веры ему всеж больше чем вам...

Страницы из его энциклопедии ракетного оружия

По Р27

Переходник, размещенный в нижней части ракеты, предназначался для стыковки ракеты с пусковой установкой и создания воздушного колокола, снижающего пик давления при запуске двигателя в затопленной водной шахте

 

По Р-29
точного описания процесса запуска движка нет. Но в конструкции Р-29 есть тот же переходник, что и у Р-27.
А в описаниях (правда наземного) испытания становится понятным что движок запускался в шахте...

При одном из пусков в процессе выхода на режим двигателя первой ступени произошло разрушение центральной камеры, взрыв ракеты и пожар в шахте и на стратовой площадке...

 

И теперь очень хочется понять откуда у вас уверенность в том, что ЖРД запускается уже после выхода из воды. Потому как пока это выглядит вашим личным мнением.

Tzvk>> Фух, наконец-то наступает благословенный 37-й
MIKLE> какая прелесть. воруют в кремле-а учёных в шарашки...

Майкл, ты не совсем прав.
Деньги выделенные на "Булаву" в Кремле не воруют. В кремле "воруют" на предыдущей стадии, после выделения "на Булаву", кремлю от этой суммы уже ничего не надо..
Деньги пилят господа, ответственные за нее (МИТ и прочие), на стадии подбора подрядчиков и субподрядчиков. Вот там.... уууууу. Я боюсь представить ( есть знания, но не в государственных компаниях).
Там легко можно купить какой-нить блок через третьи руки с наценкой в 1000%, невзирая но то, что производитель этого блока в России один-одинешенек.

adv1971> Майкл, ты не совсем прав.
adv1971> Деньги выделенные на "Булаву" в Кремле не воруют.

свечку держал?

по моей инфе выбор исполнителя пректа определяется просто-процентом отката. кто больше даст-тот и исполнитель.

Tzvk>> Фух, наконец-то наступает благословенный 37-й
MIKLE> какая прелесть. воруют в кремле-а учёных в шарашки...

Дык радоваться бы нада!
Койко-место гарантировано, и кормить будут ("какао сегодня холодное" (с) Кербер (?))
Причём всё при работе по специальности.

А потом был и 50-й всё-таки. Поумнели когда. "Берия: Надо бы учёным зарплаты поднять процентов на 50... Сталин: зачэм на 50? Давайтэ поднимэм в 10 раз"
"На следующий день я проснулся богатым человеком" (с) Сахаров

Fakir> Дык радоваться бы нада!

там оюди хоть както соображали. хотябы иногда. в отличие от.

зы меня и тут неплохъо кормят...

Бяка> Жидкостные ракеты требуют заливки шахт водой, с прокачкой этой воды. Это требует дифферентовки корабля. При этом работают клапана, задвижки, насосы. Они создают шум. И шум этот специфичен. Если за лодкой следят, то уже по этому шуму становится ясны её дальнейшие действия.
Это важно, если оно у берегов супостата. А если в наглухо закрытом районе дежурства, в котором по той же команде запуска всех посторонних корабли охранения отправляют на дно - то не пофиг?

Бяка> если ещё не война, топить будут при наличии угрозы пуска. 8 минут форы - это очень большой подарок противнику.
Когда на лодку пришла команда пускать ракеты - это уже война. Просто противник об этом ещё не знает. И ничто не мешает стрельнуть по нему с началом процедуры.

S.I.> Следовало бы вспомнить и единственную в мире потерянную у Багам ПЛАРБ. Из-за пожара и взрыва жидкотопливной ракеты...
Ну если конструктору не хватило чего-там, чтобы физически изолировать шахту от обитаемой зоны - кого винить?
Плюс ещё экипаж не знал что в подобной ситуации делать - откачивать из шахты воду, которая разбавляла вытекшие компоненты, было явно неверным...

Бяка>> Синеву уже не улучшить. Как не улучшить жигули.
Фигурант> Ну ты сравнил. Лучшую ракету в своем классе.
Представь - у нас лучший, в своем классе, боевой лук. Замечательно. НО винтовка - гораздо лучше.

MIKLE> так для твердотопливных всё ещё хуже-заливка шахт саморооизволная после выхода ракеты и нужно парировать крен и дифферент откачкой баласата. в объёме всё лахты а не в обхёме ракеты.
Разница в том что эти процессы происходят ПОСЛЕ старта, тоесть ПОСЛЕ выполнения лодкой своей боевой задачи. Противник уже не в силах что-либо предпринять, даже если он утопит лодку - ракеты уже в полете (несколько, по крайней мере).

Dem_anywhere> Ну если конструктору не хватило чего-там, чтобы физически изолировать шахту от обитаемой зоны - кого винить?
Конструкторы изолировали, но экипаж предпринял меры...

hsm> Разница в том что эти процессы происходят ПОСЛЕ старта, тоесть ПОСЛЕ выполнения лодкой своей боевой задачи.

гуглить время выполнения полного залпа.

hsm>> Разница в том что эти процессы происходят ПОСЛЕ старта, тоесть ПОСЛЕ выполнения лодкой своей боевой задачи.
MIKLE> гуглить время выполнения полного залпа.
Ну давай, попробуй, нагуглить время полного залпа для Трайдента.
Можно предположить что интервал в 10 сек между пусками правдоподобен, получим 6 минут. Но важно то что в одном случае обнаружение будет ПОСЛЕ пуска первой ракеты, в другом - за несколько минут ДО.

hsm> Можно предположить что интервал в 10 сек между пусками правдоподобен, получим 6 минут.

важно то что что нужно парировать это в динамике. по мере выхода ракет. 10тон/10секунд==1т/сек. вот вам темп баласстровки при пусках.

S.I.> ИМХО, дело не в Булаве/Синеве. "Зато мы делаем ракеты"(С) Или не делаем... РДТТ нужны - без них нет военных ракет.
Моё ИМХО такое-же. Нет никаких, известных публике, предпосылок говорящих о том что неудачи Булавы связаны с какими-то конкретными особенностями морских ракет, которые МИТ не в состоянии победить. Наоборот, все, что известно, говорит о том что проблемы носят самый общий характер и связаны с общей технологической деградацией (и еще более общим, предполагаемым, воровством).

hsm>> Можно предположить что интервал в 10 сек между пусками правдоподобен, получим 6 минут.
MIKLE> важно то что что нужно парировать это в динамике. по мере выхода ракет. 10тон/10секунд==1т/сек. вот вам темп баласстровки при пусках.
Как говорится в одной рекламе - "Ну, надо - так надо" ©. И что?
Вообще-то гораздо больше. D-5 весит почти 60 т (что даже больше, чем помещается воды, после выхода ракеты, в его шахте), соответственно - 6т/сек.
ЗЫ
Мне, по быстрому, вообще не удалось нагуглить чего-либо по темпу запуска Трайдента. 10 сек - это говорят про наших, можно предположить у них - не хуже.

hsm>>> Можно предположить что интервал в 10 сек между пусками правдоподобен, получим 6 минут.

в точку

"The Trident SSBNs can launch all 24 missiles in six minutes; see Waller, Big Red, p. 228"

hsm> Мне, по быстрому, вообще не удалось нагуглить чего-либо по темпу запуска Трайдента. 10 сек - это говорят про наших, можно предположить у них - не хуже.

Кхм. А почему это - не хуже? Наши-то хоть испытания проводили по производству полного залпа. Получилось, хотя многие считали, что это в принципе невозможно. А всеми любимые янки - нет. Не проводили. И не собираются. Вероятно, и так уверены в себе

Cannon> Кхм. А почему это - не хуже? Наши-то хоть испытания проводили по производству полного залпа. Получилось, хотя многие считали, что это в принципе невозможно. А всеми любимые янки - нет. Не проводили. И не собираются. Вероятно, и так уверены в себе
- Что там может быть "в принципе невозможного"? Если все считается "на кончике пера"?
- Имеющаяся у них, и отсутствующая у нас, массовая научно - конструкторско - производственно - эксплуатационная, и просто, культура позволяет иметь такую уверенность.