Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

Полл> Насколько я знаю, "Гермес-А" принят на вооружение и находится на том же этапе жизненного цикла, что и "Буяны".

Первый раз слышу. И что, этот ПТУРС-переросток заменит ПКР? Никогда. У каждой ракеты свои задачи, есть старое хорошее правило ещё с эпохи "царя-гороха", по которому для каждого класса корабля д.б. подобрано артвооружение соответствующего этому классу калибра. Лёгкий крейсер, вооружённый, к примеру, 4 12" АУ равно как и 30 3" АУ смотрится уродцем, а дюжина 6" АУ ему впору. Также и сейчас, "Уран" выглядит вполне к лицу кораблю класса корвет.

Полл> Идея объединить МПК и МРК возникла в 80гг, с тех пор прошло 30 лет. Идея изначальная - уже давно прошлое, пора думать дальше. На кого вы собираетесь ходить в лихие кавалерийские атаки с ПКР на перевес у своих берегов? И почему в эти самоубийственные атаки нужно посылать дорогой и большой корвет, а не что-то "Катран"-образное, раз в пять-шесть дешевле и скрытнее? Или ДЭПЛ?

Это не для атак. Это для самообороны от "вражьей лёгкой кавалерии". Мореходные канонерки тоже не предназначались для атак на вражьи крейсера, однако пару 8" АУ зачем-то имели. И не забывайте, что корабли хоть и строятся для войны, но большую часть жизни проводят в мирное время, решая соответствующие задачи. И приказ иностроанному судну-нарушителю покинуть наши территориальные воды, к примеру, выглядит куда внушительнее, если исходит с корабля, оснащённого для немедленного потопления этого нарушителя. Это тоже стоит иметь ввиду.

Полл> Или хотя бы вертолет с того же корвета?

У нас нет и в ближайшее время не предвидится годного к эксплуатации с корветов подобного вертолёта. Тем более, что вертолёт с 2 ПКР не справится с 2-3 РКА за один вылет, а второго уже не случится.

Полл> А если корвет обороняется, то ему для победы в бою достаточно, ИМХО:
Полл> а) отбить атаку ПКР противника,
Полл> б) не дать себя потопить после этого.

Лучшая оборона - это нападение. Подстрели врага раньше, чем он это сделает с тобой, и пп. а) и б) будут уже вторичны.

Полл> Ну да, "Москва" спала те три часа, пока шло сближение с дистанции максимального радиуса обнаружения "Монумента", и наши героические моряки три часа ждали приказа на открытие огня...

Не 3 часа. Один "Монумент" может только заглядывать не далее линии горизонта в общем случае. Но МРК и РКА в том конфликте применялись прежде всего как носители РЛС ОНЦ, это подтверждённый факт.

Полл> Один - не будет. Если у нас концепция корвет - площадка подскока, то с корвета работают несколько вертолетов, обеспечивая почти круглосуточное патрулирование. А если у нас КДГ, как в Абхазии - то кораблей несколько, и вертолетов у них - так же. Итог - действие корабельных вертушек бритов у Фолклендов и в Заливе.

А если у нас нелётная погода?

Полл> Серийного корвета проекта 20380 не существует, серийные МАКи проекта 21630 только появляются, серийного БТР-90 до сих пор еще нет, серийных Су-34 еще нет. Что сказать-то хотел?

Серийные корветы спроектированы и строятся, тоже относится к БТР и Су, это реальные девайсы или имеющие близкие к 100% шансы стать реальными в ближайшее время. У обсуждаемой модельки стать шансы таковым близки к 0.

Полл> У всех, кто с этим кораблем работал или работает. Что вызывает? на сегодня - ничто... Все грустно...

Полл, на этом форуме основной негативный фон по данной теме исходит от одного популярного сокнижника, по совместительству, Вашего здешнего кумира, если учитывать, как безропотно Вы ему внимаете. Он же рассуждает со своей "колокольни", арт-ПВОшной, по которой есть претензии к проекту головного корпуса (хотя, на мой дилетантский в этом вопросе взгляд, не катастрофичные). Есть замечания по реализации ряда решений (проектных и технологических), но тут 20380 нельзя сравнивать с модельками, ибо ещё неизвестно, сколько и каких косяков вылезет, если от этих моделек переходить к реальным кораблям. Но, например, с ПЛО-шной "колокольни" кораблик выглядит куда симпатичнее, а если у серийных добавится ВПУ под "Калибры" (вроде к этому и идёт), а в вооружение, соответственно, ПЛР "Водопад-2", в классе "корвет" нашему "мальчику" не будет равных по этому вопросу.

Полл> Мнение действительно уважаемого Мины по данному вопросу я знаю. Однако Сингапур на своих новейших фрегатах обходится погружной ГАС. И на части британских фрегатах также от буксируемых решеток - отказались. Как видим - практика вносит свои коррективы в требования к ТТХ. Кроме дорогих кораблей требуются еще и массовые.

Есть корабли немного иного класса, "колониальная канонерка" 21 века, они вообще без ПЛО, например немецкие корветы, французские фрегаты да и наш "Татарстан". Но это не значит, что для ВМФ задачи ПЛО перестают быть актуальными.

Полл> Вместо нарисованной "Ласки" нарисуйте "Пуму" - в чем сложность?

Не ко мне. Это не я не нарисовал, а проектировщики, их и спрашивайте. Видимо рисовали тогда, когда "Пумы" ещё не было, и с тех пор ничего не меняли, т.к. над проектом более и не работали. Потому и считаю изначально некорректым сравнивать реально построенный корабль и "нарисованный". Рисовать можно всё, что угодно, но "гладко было на бумаге...".

А проще говоря, ответ на все Ваши вопросы кроется в одной фразе: я не люблю фентези, ни в литературе, ни в жизни.

Dolphin69> Первый раз слышу. И что, этот ПТУРС-переросток заменит ПКР? Никогда. У каждой ракеты свои задачи, есть старое хорошее правило ещё с эпохи "царя-гороха", по которому для каждого класса корабля д.б. подобрано артвооружение соответствующего этому классу калибра. Лёгкий крейсер, вооружённый, к примеру, 4 12" АУ равно как и 30 3" АУ смотрится уродцем, а дюжина 6" АУ ему впору. Также и сейчас, "Уран" выглядит вполне к лицу кораблю класса корвет.
Характеристики "Гермеса": масса БЧ - 20 кг, скорость - 1200 м/с, дальность в зависимости от варианта 10-130 км. Вполне сравнимо с 130мм артиллерией - при намного большей вероятности попадания и большей скорости на траектории. Может ПКР эта система не заменит - но для своих задач она явно лучшее, что есть на сегодня. А задачи те же, ради которых на корабли ставят АУ среднего калибра.

Dolphin69> Это не для атак. Это для самообороны от "вражьей лёгкой кавалерии".
Что относим к разряду "легкой кавалерии"?

Dolphin69> И приказ иностроанному судну-нарушителю покинуть наши территориальные воды, к примеру, выглядит куда внушительнее, если исходит с корабля, оснащённого для немедленного потопления этого нарушителя. Это тоже стоит иметь ввиду.
То есть от проекта 745П? Новости NEWSru.com :: МИД РФ: пограничники имели право на обстрел судна New Star

Dolphin69> У нас нет и в ближайшее время не предвидится годного к эксплуатации с корветов подобного вертолёта. Тем более, что вертолёт с 2 ПКР не справится с 2-3 РКА за один вылет, а второго уже не случится.
Ка-35. Он может нести до десятка тех самых "Гермесов-А".

Dolphin69> Лучшая оборона - это нападение. Подстрели врага раньше, чем он это сделает с тобой, и пп. а) и б) будут уже вторичны.
А лисе надо просто одеть на шею колокольчик.
Демагогия.
Инициатива принадлежит атакующему. Именно атакующие в большинстве ситуаций будут стрелять первыми.
ВСЕГДА.

Dolphin69> Не 3 часа. Один "Монумент" может только заглядывать не далее линии горизонта в общем случае. Но МРК и РКА в том конфликте применялись прежде всего как носители РЛС ОНЦ, это подтверждённый факт.
Тогда "Позитив" его прекрасно заменяет.

Dolphin69> А если у нас нелётная погода?
Для всепогодных вертолетов? Видимо - пережидаем шторм в гавани или штормуем в море. Как я понимаю.

Dolphin69> Полл, на этом форуме основной негативный фон по данной теме исходит от одного популярного сокнижника, по совместительству, Вашего здешнего кумира, если учитывать, как безропотно Вы ему внимаете. Он же рассуждает со своей "колокольни", арт-ПВОшной, по которой есть претензии к проекту головного корпуса (хотя, на мой дилетантский в этом вопросе взгляд, не катастрофичные). Есть замечания по реализации ряда решений (проектных и технологических), но тут 20380 нельзя сравнивать с модельками, ибо ещё неизвестно, сколько и каких косяков вылезет, если от этих моделек переходить к реальным кораблям. Но, например, с ПЛО-шной "колокольни" кораблик выглядит куда симпатичнее, а если у серийных добавится ВПУ под "Калибры" (вроде к этому и идёт), а в вооружение, соответственно, ПЛР "Водопад-2", в классе "корвет" нашему "мальчику" не будет равных по этому вопросу.
Ну прости, если ты считаешь, что 1 ПКР типа "Экзосет" с высокой вероятностью выводит "Стерегущий" из игры - это "не катастрофичные" просчеты в проектировании, то мне трудно с тобой согласится.
Насчет "не будет равных" - возле Абхазии наши корабли вели бой с катерами и могли встретится с штурмовиками плюс береговые ПКРК. А вот ПЛ там у противника не было.

Dolphin69> Есть корабли немного иного класса, "колониальная канонерка" 21 века, они вообще без ПЛО, например немецкие корветы, французские фрегаты да и наш "Татарстан". Но это не значит, что для ВМФ задачи ПЛО перестают быть актуальными.
"Татарстан" - без ПЛО? Можно подробнее, а то я в этом месте перестаю тебя понимать?

Dolphin69> А проще говоря, ответ на все Ваши вопросы кроется в одной фразе: я не люблю фентези, ни в литературе, ни в жизни.
Чем отличается "фэнтези" от "не_фэнтези"?

Полл> Характеристики "Гермеса": масса БЧ - 20 кг, скорость - 1200 м/с, дальность в зависимости от варианта 10-130 км. Вполне сравнимо с 130мм артиллерией - при намного большей вероятности попадания и большей скорости на траектории. Может ПКР эта система не заменит - но для своих задач она явно лучшее, что есть на сегодня. А задачи те же, ради которых на корабли ставят АУ среднего калибра.

Тогда это и будет альтернатива АУ, а не ПКРК.

Полл> Что относим к разряду "легкой кавалерии"?

РКА, к примеру.

Полл> То есть от проекта 745П? Новости NEWSru.com :: МИД РФ: пограничники имели право на обстрел судна New Star

Если в качестве "нарушителя" выстурает "Тикондерога", обычнвй погранец может ей и не внушать уважения...

Полл> Ка-35. Он может нести до десятка тех самых "Гермесов-А".

А против ПЛ этот вертолёт тоже годится? Или опять для каждой цели - свой вертолёт.

Полл> А лисе надо просто одеть на шею колокольчик.
Полл> Демагогия.

Про лису - истинная демагогия.

Полл> Инициатива принадлежит атакующему. Именно атакующие в большинстве ситуаций будут стрелять первыми.
Полл> ВСЕГДА.

Если есть чем. А если его обнаруживают на дистанции большей, чем дальность его "Гермесов" и расстреливают, то уже не всегда...

Полл> Тогда "Позитив" его прекрасно заменяет.

Нет. ЕМНИП, Позитив - это РЛС обнаружения ВЦ в ближней зоне. А на 20380 Монумент-А, другой частотный диапазон, пассивный канал и т.д.

Полл> Для всепогодных вертолетов? Видимо - пережидаем шторм в гавани или штормуем в море. Как я понимаю.

Не знаком ни с одним всепогодным вертолётом. Т.е. в воздухе от м.б. почти и всепогоден, но взлёт-посадка в шторм - извините...

Полл> Ну прости, если ты считаешь, что 1 ПКР типа "Экзосет" с высокой вероятностью выводит "Стерегущий" из игры - это "не катастрофичные" просчеты в проектировании, то мне трудно с тобой согласится.

Просто я считаю, что вопрос ПВО (ПРО) - комплексный, решаемый с применением ЗРК, ЗРАК, АУ, постановкой активных и пассивных помех и активным маневрированием одновременно. А также путём активного противодействия носителям СВН. Если экипаж этого корабля подпустит к себе катер с "Экзосе" на дистанцию 30 каб на КУ 180, то туда этому экипажу и дорога, в противном случае - отобъётся комплексным применением вышеперечисленных средств и от 4-х ракетного залпа с высокой вероятностью. А учитывая, что служить этому кораблику на Балтике, количество модулей ЗРАК не имеет значения. Либо он их никогда не применит (что вероятнее), либо, если не судьба, количество ЗРАК прямо пропорционально количеству минут, которое он переживёт после начала атак. 5 minute ship при любом возможном варианте ПВО.

Полл> Насчет "не будет равных" - возле Абхазии наши корабли вели бой с катерами и могли встретится с штурмовиками плюс береговые ПКРК. А вот ПЛ там у противника не было.

Давайте не будем про "вели бой", ибо это отдельная тема, что там было на самом деле, покрытая густым туманом дезы. Про береговые ПКРК - это откуда? А штурмовики имели не много шансов встретиться с кораблями, ибо напрочь не имеют средств обналужения НК, кроме глаз их пилотов.
Впрочем, можно лишь предположить, что залп "Уранов" в той ситуации решил бы дело сразу, а не привёл бы к опасному сближению со славо богу слабовооружённым противником.

Полл> "Татарстан" - без ПЛО? Можно подробнее, а то я в этом месте перестаю тебя понимать?

Извольте. При достройке этого чудо-парахода было демонтировано всё противолодочное вооружение (ТАТА и РБУ), поскольку нет достойных целей, и обе ГАС (дабы уменьшить осадку, что очень актуально в северной части Каспия).

Полл> Чем отличается "фэнтези" от "не_фэнтези"?

Вот с детства не любил играть всякими "фантазийными" автоматами с ракетками под стволом, лазером и т.д., а ценил игрушечные копии Калаша или ППШ! ))))))

Dolphin69> Тогда это и будет альтернатива АУ, а не ПКРК.
Полл>> Что относим к разряду "легкой кавалерии"?
Dolphin69> РКА, к примеру.
Ну и как - для потопления РКА "Гермесов" хватит?

Dolphin69> Если в качестве "нарушителя" выстурает "Тикондерога", обычнвй погранец может ей и не внушать уважения...
Если в качестве нарушителя выступает "Тикондерога", то это АУГ. Соответственно любой одиночный корабль, включая "Петра Великого", проживет в случае открытия огня те самые тобой помянутые 5 минут.

Dolphin69> А против ПЛ этот вертолёт тоже годится? Или опять для каждой цели - свой вертолёт.
Да. Он задумывался как дальнейшее развитие Ка-27ПЛ.

Dolphin69> Если есть чем. А если его обнаруживают на дистанции большей, чем дальность его "Гермесов" и расстреливают, то уже не всегда...
Ты историю локальных войн последнего времени изучал? РКА выходили на дистанцию пусков, маскируясь под сейнеры, под бочком торговых лоханок, по мелководью вдоль берега. ЦУ получали от авиаразведки, от радиоразведки, от агентурной разведки в случае атак ВМБ. Одиночные патрульные катера и корабли забивали РЭБ и запинывали используя численное превосходство атакующих катеров.

Dolphin69> Нет. ЕМНИП, Позитив - это РЛС обнаружения ВЦ в ближней зоне. А на 20380 Монумент-А, другой частотный диапазон, пассивный канал и т.д.
"Позитив" прекрасно обнаруживает наземные и надводные цели до горизонта. Если одиночный "Монумент" может только то же самое - то зачем он?

Dolphin69> Не знаком ни с одним всепогодным вертолётом. Т.е. в воздухе от м.б. почти и всепогоден, но взлёт-посадка в шторм - извините...
Да, тут ты прав. Но в шторм и дальность обнаружения ПЛ, как я знаю, сильно падает.

Dolphin69> Просто я считаю, что вопрос ПВО (ПРО) - комплексный, решаемый с применением ЗРК, ЗРАК, АУ, постановкой активных и пассивных помех и активным маневрированием одновременно. А также путём активного противодействия носителям СВН. Если экипаж этого корабля подпустит к себе катер с "Экзосе" на дистанцию 30 каб на КУ 180, то туда этому экипажу и дорога, в противном случае - отобъётся комплексным применением вышеперечисленных средств и от 4-х ракетного залпа с высокой вероятностью. А учитывая, что служить этому кораблику на Балтике, количество модулей ЗРАК не имеет значения. Либо он их никогда не применит (что вероятнее), либо, если не судьба, количество ЗРАК прямо пропорционально количеству минут, которое он переживёт после начала атак. 5 minute ship при любом возможном варианте ПВО.
Вопрос ПВО-ПРО он именно комплексный. И если "Стерегущий" с применением всех средств имеет шансы пережить 4-х ракетный залп (кстати, типовой состав вооружения кораблей и РКА НАТО - 2х4 ПУ=8 ПКР), то гипотетический "корвет проекта 22524" с парой БМ с нормальными секторами обстрела имеет те же шансы пережить 24-х ракетный залп. Да, "Экзосеты" могут быть не только на РКА, но и на ИБ, и даже на вертолетах. И у "Стерегущего" ни возможностей сбить носитель до выхода его на рубеж пуска, ни маневренности - чтобы не дать ИБ провести пуск с оптимального ракурса.
Тезис об "ненужности вооружения" на "корвете для Балтики" обсуждать не буду.

Dolphin69> Давайте не будем про "вели бой", ибо это отдельная тема, что там было на самом деле, покрытая густым туманом дезы. Про береговые ПКРК - это откуда? А штурмовики имели не много шансов встретиться с кораблями, ибо напрочь не имеют средств обналужения НК, кроме глаз их пилотов.
Штурмовики могли наводится теми же катерами, береговыми РЛС и т.д..

Dolphin69> Впрочем, можно лишь предположить, что залп "Уранов" в той ситуации решил бы дело сразу, а не привёл бы к опасному сближению со славо богу слабовооружённым противником.
Не говори ерунды, там было 6 "Малахитов", из которых израсходовали только один. Если бы все дело было в недостатке огневых средств у нашей КДГ - "Малахиты" бы расстреляли все.

Dolphin69> Извольте. При достройке этого чудо-парахода было демонтировано всё противолодочное вооружение (ТАТА и РБУ), поскольку нет достойных целей, и обе ГАС (дабы уменьшить осадку, что очень актуально в северной части Каспия).
Не знал. Ну что же - для Каспия разумно. Ну нет на ТВД ПЛ.

Dolphin69> Вот с детства не любил играть всякими "фантазийными" автоматами с ракетками под стволом, лазером и т.д., а ценил игрушечные копии Калаша или ППШ! ))))))
С одной стороны - понимаю, а с другой - детство кончилось, теперь только от нас зависит, с чем будут бегать наши дети.

Как тебе такое "фэнтези": "корвет 22524", "Club-N" 3С-14Э 1х8 и РЛС ОНЦ "Монумент-А", ЗРАК "Каштан-М" в составе 2 БМ и модуля управления с РЛС "Позитив", 2х4 ТА "Пакет-НК" с погружной или подкильной ГАС (что порекомендуешь? я нашел вот это: МГК-335ЭМ-03 http://oceanpribor.ru/text/67.htm), ВПП с раздвижным ангаром под Ка-27ПЛ/35, 2 ДП-65 с ГАС «АНАПА-МЭ»,8 ПК-10 и 4 ПК-16, 2 ОЛС (что у нас на сегодня с корабельной оптикой?).

Полл> Как тебе такое "фэнтези": "корвет 22524", "Club-N" 3С-14Э 1х8 и РЛС ОНЦ "Монумент-А", ЗРАК "Каштан-М" в составе 2 БМ и модуля управления с РЛС "Позитив", 2х4 ТА "Пакет-НК" с погружной или подкильной ГАС (что порекомендуешь? я нашел вот это: МГК-335ЭМ-03 http://oceanpribor.ru/text/67.htm), ВПП с раздвижным ангаром под Ка-27ПЛ/35, 2 ДП-65 с ГАС «АНАПА-МЭ»,8 ПК-10 и 4 ПК-16, 2 ОЛС (что у нас на сегодня с корабельной оптикой?).
А где же "сотка"? Или опять "Гермес" рулит?

Palash> А где же "сотка"? Или опять "Гермес" рулит?
А зачем "сотка"? Рулит ЗРАК, в данном случае - "Каштан-М", хотя хочется конечно "Палицу", в том числе - из-за "Гермеса".

Palash>> А где же "сотка"? Или опять "Гермес" рулит?
Полл> А зачем "сотка"? Рулит ЗРАК, в данном случае - "Каштан-М", хотя хочется конечно "Палицу", в том числе - из-за "Гермеса".
А по берегу, по-сомалийским пиратам, по торгашам и пр. всякой мелочи чем стрелять?

Я тебя понял, ты говоришь про АУ. А я сперва подумал, что ты имеешь в виду 9М100.

Palash> А по берегу, по-сомалийским пиратам, по торгашам и пр. всякой мелочи чем стрелять?
Мы тут обсуждаем корвет или что? Если корвет, то задача стрельбы по наземным целям на дистанции визуальной видимости для него "штатно" стоять не должна, это не СДК/БДК. Для стрельбы с большой дистанции - 3М-14Э и вертолет. По сомалийским пиратам - вертолет, как и происходит сейчас, снаряд для их лоханок - слишком жирно, да и поймать их НК сложно. Для самообороны "от мелочи" - "Гермес" лучше АУ, ИМХО, во всяком случае с "обычными" снарядами. А с УАСами никакого преимущества в "дешевизне" перед "Гермесом" не получается.

Полл> Мы тут обсуждаем корвет или что? Если корвет, то задача стрельбы по наземным целям на дистанции визуальной видимости для него "штатно" стоять не должна, это не СДК/БДК. Для стрельбы с большой дистанции - 3М-14Э и вертолет. По сомалийским пиратам - вертолет, как и происходит сейчас, снаряд для их лоханок - слишком жирно, да и поймать их НК сложно. Для самообороны "от мелочи" - "Гермес" лучше АУ, ИМХО, во всяком случае с "обычными" снарядами. А с УАСами никакого преимущества в "дешевизне" перед "Гермесом" не получается.
Это же эскорт. Кто как не он должен десант поддерживать. ИМХО черноморский корвет обязательно сотку должен иметь. В той же Абхазии вся жизнь/дороги/коммуникации вдоль побережья расположены. Да и повреждённых чем-то добивать надо. + сотка какое-никакое, а дополнительное средство ПВО.

Palash> Это же эскорт. Кто как не он должен десант поддерживать.
Десант поддерживает штурмовая и бомбардировочная авиация, непосредственно в зоне высадки - артиллерия БДКашек и МАКов. Совать под огонь САУшек и даже танков корвет стоимостью примерно в полмиллиарда баксов или пятнадцать миллиардов рублей ради 1 ствола калибра 100мм - ИМХО, верх глупости.

Palash>ИМХО черноморский корвет обязательно сотку должен иметь. В той же Абхазии вся жизнь/дороги/коммуникации вдоль побережья расположены.
Это - работа МАКов, а не корветов или СКРов. Еще раз - ради одного ствола среднего калибра рисковать кораблем с полноценной системой ПВО и вертолетом не имеет смысла.

Palash> Да и повреждённых чем-то добивать надо.
Ты "корвет" с РКА не перепутал? Добивать в случае корвета будут другие силы и средства, которые корвет как раз и будет наводить. Это его основная задача, как я понимаю - освещать обстановку на ТВД и выдавать ЦУ.

Palash> + сотка какое-никакое, а дополнительное средство ПВО.
В сравнении с "Каштаном-М" это именно, что никакое средство ПВО.

Полл> Десант поддерживает штурмовая и бомбардировочная авиация, непосредственно в зоне высадки - артиллерия БДКашек и МАКов. Совать под огонь САУшек и даже танков корвет стоимостью примерно в полмиллиарда баксов или пятнадцать миллиардов рублей ради 1 ствола калибра 100мм - ИМХО, верх глупости.
Ну так не на прямую наводку же его ставить Будет себе работать км. с 10 по ЦУ с бпла по только что выявленным целям (оставшимся после ударов ША). И не один конечно, эскорт десанта (БДК, СДК) явно не один корвет.

Полл> Ну и как - для потопления РКА "Гермесов" хватит?

А не факт... Ит депендс, так сказаьб, куды попадёт.

Полл> Если в качестве нарушителя выступает "Тикондерога", то это АУГ. Соответственно любой одиночный корабль, включая "Петра Великого", проживет в случае открытия огня те самые тобой помянутые 5 минут.

Речь про мирное время. Задача корабля - контролировать, к примеру, полигон в терводах, где происходит что-то интересное для иностранных разведок. Является Тикондерога (или что-то ей подобное) и начинает активно совать нос, плюя на мелких погранцов. Типичный сценарий.

Полл> Ты историю локальных войн последнего времени изучал? РКА выходили на дистанцию пусков, маскируясь под сейнеры, под бочком торговых лоханок, по мелководью вдоль берега. ЦУ получали от авиаразведки, от радиоразведки, от агентурной разведки в случае атак ВМБ. Одиночные патрульные катера и корабли забивали РЭБ и запинывали используя численное превосходство атакующих катеров.

Это вполне характерно для районов локальных конфликтов, где Стерегущему в его нынешнем виде нет места. Но на Балтике...

Полл> "Позитив" прекрасно обнаруживает наземные и надводные цели до горизонта. Если одиночный "Монумент" может только то же самое - то зачем он?

Раз ставят с завидным упорством - значит есть прок, а подробностей я не знаю.

Полл> Да, тут ты прав. Но в шторм и дальность обнаружения ПЛ, как я знаю, сильно падает.

Мы же говорили о РЛ-дозоре. В этом случае вертолёт отдыхает, а РЛС на корабле работает худо-бедно...

Полл> Вопрос ПВО-ПРО он именно комплексный. И если "Стерегущий" с применением всех средств имеет шансы пережить 4-х ракетный залп (кстати, типовой состав вооружения кораблей и РКА НАТО - 2х4 ПУ=8 ПКР), то гипотетический "корвет проекта 22524" с парой БМ с нормальными секторами обстрела имеет те же шансы пережить 24-х ракетный залп. Да, "Экзосеты" могут быть не только на РКА, но и на ИБ, и даже на вертолетах. И у "Стерегущего" ни возможностей сбить носитель до выхода его на рубеж пуска, ни маневренности - чтобы не дать ИБ провести пуск с оптимального ракурса.

Я ж и не утверждал, что с ПВО у него всё круто, речь изначально про то, что на основании слабости ПВО головного не стоит так уж гнобить весь проект. Вот вариант, тот, что на салоне с 510 бортовым, выглядит весьма сбалансированно, а, главное, имеет гибкую систему комплектования оружием.

Полл> Тезис об "ненужности вооружения" на "корвете для Балтики" обсуждать не буду.

Речь не о ненужности, а о рисках. Я уже давно тут писал, что учитывая низние риски возникновения конфликта на данном ТВД и высокие риски, связанные с созданием перспективных средств ПВО, употребимых на данном проекте, целесообразно было бы быстро достроить 2-3 корпуса в исходной комплектации для службы на ДКБФ, а не ждать годами, когда сумеем превратить это проект в искомый вундерваффе!

Полл> Штурмовики могли наводится теми же катерами, береговыми РЛС и т.д..

Так то ж уметь надо! Это не для пилотов банановых ВВС! Они же ни разу, поди, не практиковались в таком. Как, впрочем, и у нас...

Полл> С одной стороны - понимаю, а с другой - детство кончилось, теперь только от нас зависит, с чем будут бегать наши дети.

Уже кончилось не только детство, но и зависимость. Теперь - только мирный "бизнес"!:-)

Полл> Как тебе такое "фэнтези": "корвет 22524", "Club-N" 3С-14Э 1х8 и РЛС ОНЦ "Монумент-А", ЗРАК "Каштан-М" в составе 2 БМ и модуля управления с РЛС "Позитив", 2х4 ТА "Пакет-НК" с погружной или подкильной ГАС (что порекомендуешь? я нашел вот это: МГК-335ЭМ-03 http://oceanpribor.ru/text/67.htm), ВПП с раздвижным ангаром под Ка-27ПЛ/35, 2 ДП-65 с ГАС «АНАПА-МЭ»,8 ПК-10 и 4 ПК-16, 2 ОЛС (что у нас на сегодня с корабельной оптикой?).

С оптикой у нас ИСП-521 (это на корвете для АК-630М стоит), на Салоне видел рекламу этой чудо-машины. А ГАС - лучше как у 20380, т.е. ОАО Концерн ОКЕАНПРИБОР - ЗАРЯ-МЭ + ОАО Концерн ОКЕАНПРИБОР - ВИНЬЕТКА-ЭМ.

Тут всё хорошо, но "никак не можно" ему без основного "мужского" достоинства в виде 100мм АУ! И куда ставить второй ЗРАК? Перед кормовым срезом - нет места для БУАГАС, что лишает корабль очень важного боевого свойства. Да и вертолётчики у нас, известно, особливо охочи до ЗРАКов нынче! Свернут ему шею, того и гляди, при посадке! На ангар (которого нет)? Чтоб все антены и оптика через неделю почернели от соседства с выхлопной трубой? На 20380 К-к-М и так развёрнутый на 90гр влево стоит, если говорить о его СХП, ну не предназначались эти девайсы изначально для размещения в ДП небольшого корабля! Были заточены под бортовое расположение на крупных НК, что вполне логично, т.к. это оружие дострела прорвавшихмя целей, а не основное средство ПВО.
Из всего предложенного мне "полсотни десятый" более всего нравится, вызывает лишь подозрение, влезут ли 4 модуля под 96 ракеты в район вертолётной площадки, там кормовой подзор снизу поджимает. А так, в качестве основного варианта вооружения: 4 ПКР 3М-54Т + 4 ПЛР 91РТ, 16 9М96, 1х100мм + 2х6х30мм с Пумой, 4 МПТ + 4 антиторпеды в "пакетах" и вертолёт в ангаре. И всё вписано в 2200т полного водоизмещения.

Palash> Ну так не на прямую наводку же его ставить Будет себе работать км. с 10 по ЦУ с бпла по только что выявленным целям (оставшимся после ударов ША). И не один конечно, эскорт десанта (БДК, СДК) явно не один корвет.
Еще раз - корвет стоит 15 миллиардов рублей, несет максимум одно 100мм орудие. При этом способен обеспечивать ЦУ, ПВО, ПЛО стаи всевозможной мелочи или КДГ. Смысл использовать его в качестве платформы для артиллерии в ущерб его основным качествам, в первую очередь - ПВО?

Dolphin69> А не факт... Ит депендс, так сказаьб, куды попадёт.
В одном залпе одного БМ идет 4 "Гермеса". Как мне помнится, единственный РКА, переживший попадание среднеко калибра - израильтянин, получил одно попадание в носовую оконечность и смог вернуться, но не продолжать бой. Тут попаданий будет скорее всего - больше. Есть случай, чтобы РКА-ПСКА получил 2-4 попаданий средним калибром и вернулся?

Dolphin69> Речь про мирное время. Задача корабля - контролировать, к примеру, полигон в терводах, где происходит что-то интересное для иностранных разведок. Является Тикондерога (или что-то ей подобное) и начинает активно совать нос, плюя на мелких погранцов. Типичный сценарий.
Подборку таких случаев, плиз, дли ликбеза моего.

Dolphin69> Это вполне характерно для районов локальных конфликтов, где Стерегущему в его нынешнем виде нет места. Но на Балтике...
"Неустрашимый" у нас с Балтики, вроде? Сомалийцев гонял. Начнется войнушка в Африке - Балтфлоту придется возле нее крутится. Локальные войны - современные реалии, любой современный корабль должен быть готов участвовать в ней.

Dolphin69> Мы же говорили о РЛ-дозоре. В этом случае вертолёт отдыхает, а РЛС на корабле работает худо-бедно...
В основном - согласен.

Dolphin69> А ГАС - лучше как у 20380, т.е. ОАО Концерн ОКЕАНПРИБОР - ЗАРЯ-МЭ + ОАО Концерн ОКЕАНПРИБОР - ВИНЬЕТКА-ЭМ.
Очень это тяжелый, большой и дорогой комплекс получается. За оптику спасибо!

Dolphin69> Тут всё хорошо, но "никак не можно" ему без основного "мужского" достоинства в виде 100мм АУ!
Сорри, фаллометрией не занимаюсь. Ну для чего корвету среднекалиберная АУ? ТОлько не начинай снова про обстрел наземных целей - во-первых корвет этим заниматься не должен, во-вторых "Гермесы" для этого лучше, если только про стрельбу по площадям не говорить. Но стрельба по площадям потребует соответствующего БК. А корвет - корабль, который по идее маленький. А мы в него запихиваем по раскладу "на все плю атомная война" - получиться монстрик размером с "Стерегущий", при этом так же - по каждому конкретному параметру не ахти.

Dolphin69> И куда ставить второй ЗРАК? ... На ангар (которого нет)? Чтоб все антены и оптика через неделю почернели от соседства с выхлопной трубой? На 20380 К-к-М и так развёрнутый на 90гр влево стоит, если говорить о его СХП, ну не предназначались эти девайсы изначально для размещения в ДП небольшого корабля! Были заточены под бортовое расположение на крупных НК, что вполне логично, т.к. это оружие дострела прорвавшихмя целей, а не основное средство ПВО.
Да, на ангар, которого нет. Насчет соседства с выхлопной трубой есть несколько идей. Во-первых на "Буянах" выхлопной трубы нет, что видится разумным в плане понижения ИК-сигнатуры корабля. Во-вторых, на 1154 и 11541 "Кортики" стоят именно под выхлопной трубой: http://warships.ru/Russia/Fighting_Ships/SKR/1154-3.jpg
И вроде не портятся?
Насчет того, что ЗРАК "не основное средство ПВО": http://pvo.guns.ru/panzir/data.htm
ЗРПК «Панцирь-С1»
Зона поражения самолета
Ракетным вооружением
По дальности 1200-20000м
По высоте 5-15000м
Число одновременно поражаемых целей ракетным оружием 2 (данные устарели, АлексНАВИ рассказывал об испытаниях доведенного "Панциря-С1", поражавшего одним залпом 4 цели)
При этом надо учитывать, что это в случае корабельного ЗРАКа будет количество каналов на один БМ.
Количество ЗУР на пусковой - 12 штук.
Для сравнения - "Кинжал":
Дальность поражения целей, км 1,5 - 12
Высота поражения целей, м 10 - 6000
Число одновременно обстреливаемых целей до 4
Число одновременно наводимых ЗУР до 8
Боезапас 24-64 ЗУР

Dolphin69> Из всего предложенного мне "полсотни десятый" более всего нравится, вызывает лишь подозрение, влезут ли 4 модуля под 96 ракеты в район вертолётной площадки, там кормовой подзор снизу поджимает. А так, в качестве основного варианта вооружения: 4 ПКР 3М-54Т + 4 ПЛР 91РТ, 16 9М96, 1х100мм + 2х6х30мм с Пумой, 4 МПТ + 4 антиторпеды в "пакетах" и вертолёт в ангаре. И всё вписано в 2200т полного водоизмещения.
Ну наверное все же "стандартного", а не полного?
Насчет 9М96Е1 - а чем их на "Стерегущем" наводить? "Пумой"? "Фурке" - не фурычит... Ну и - вероятность поражения у 9М96 примерно такая же, что и у ЗУРок "Каштан-М" или "Палицы". Но БК меньше и дороже. Единственный плюс - размещать УВП их легче, ну и надеятся, что как придет "сотка" - ее можно будет в те же УВП загружать по 4 штуки в одну ячейку. Но опять-таки ребром встает вопрос - наводить их чем? Городить что-то AEGIS-образное на корвете... И все это - ради того, чтобы сохранить "носовое украшение"?
Вообще с представленной моделью "бортовой 510" в плане ПВО возникает впечатление,, что по носу - стрелять нечем (не считая А-190), а по корме - наводить нечем. Хотя и лучше "Стерегущего" в плане ПВО существенно.
Все остальное - идентично моей "фантазии", те же "Клабы", тот же "Пакет-НК", тот же вертолет, только с постоянным ангаром. Противолодочный контур у этого варианта 20380 лучше, чем у фантазийного "22524", ПВО-ПРО - хуже.

Полл> Еще раз - корвет стоит 15 миллиардов рублей,

Может хватит о 20380? Пошел он в... Как бы это сказать не нарвавшись на штраф?

Есть радикальное предложение:


При чем, я понимаю что у народа табуреток много. Однако, не понравится рассуждение, оцените картинки. Красиво, однако.

артём> Однако, не понравится рассуждение, оцените картинки. Красиво, однако.

Красиво. Порадовали и названия: "Пограничник", "Стрелок"... Эдак нас к "добровольцам XXI века" подведут. Со сбором добровольных пожертвований на вновь строящиеся корабли ...

Palash>> Ну так не на прямую наводку же его ставить Будет себе работать км. с 10 по ЦУ с бпла по только что выявленным целям (оставшимся после ударов ША). И не один конечно, эскорт десанта (БДК, СДК) явно не один корвет.

10 км на море - это в пределах визуальной видимости, тем более берег не плоский, там утесы и сопки есть, так что пост наведения обеспечит САУ более чем точное целеуказание, а вот кто АУ корвета обеспечит такое же очень не понятно.
Да и САУ бронирована на порядки лучше любого корвета, так что пара 6" чемоданов отправит корвет если не надно то на долгий ремонт.
Зато при наличие Гермеса ни одна САУ ближе 30 км к береговой черте не подойдет. Как думаешь зачем на LCS поставили 57-мм АУ и 60 (ШЕСТЬДЕСЯТ) с возможностью расширения ракет "птурсов-переростков"?
Так что вместо 100 фаллоимитатора уместнее воткнуть туда А-220М или ДОЗОР. для любой пиратской лоханки более чем, а при наличии УАС так и мало какой экзосет пролезет
Зато 57-мм АУ сразу же освободит кучу места перед надстройкой и массы. Так что два БМ ЗРАК влезут на него без вопросов вместе с СХП.

артём> Корвет СКБ-86. Основные тенденции развития боевых кораблей
артём> При чем, я понимаю что у народа табуреток много. Однако, не понравится рассуждение, оцените картинки. Красиво, однако.

Картинки красивые, большое спасибо. Но они отражают все что здесь уже обсуждалось. Практически один в один.
А если еще и профессионалы рисовали и водоизмещение реальное 1400 тонн, то именно таким и должен быть корвет а не как 20380.

Есть пара моментов по тексту, не в обиду, только для коректности:

Второй вариант: Второй вариант представляет собой сильно упрощённый и облегчённый вариант ЗРК "Кортик" дополненный двумя двенадцатиствольными установками типа "Пальмовый Дуэт". ЗРК "Коритк-Л" оснащён более простыми антенными постами управления огнём. Используются ракеты от комплекса "Тор-1М" в четырёхместных транспортно-пусковых контейнерах.

может имелось ввиду облегченный пост Кинжала?

очепятки

Поэтому авторы изначально решили ограничится только устройством ВПП и оснащением корвета оборудованием для управления взлётом и посадкой вертолёта тяжёлых вертолётов типа Ка-27ПЛ/Ка-31.


Кроме того малые размеры корабля и характерные "катерные" обуславливают низкую мореходность и обитаемость.
слово обводы пропустили после "катерных"


Ну и от себя:
- АУ поменять на 57-мм Дозор или А-220М + поставить за ней РБУ.
- не освещен вопрос. что при переходе на ЗУР от ТОРа БК падает в два раза. 32 ВПУ против 64 зур в СХП. К тому же на мой выпуклый взгляд ничего не мешает взять ТПК в перегруз и ставить их в барабаны в СХП вручную.
- при использовании ЗРАК появляется возможность ограниченного применения Гермеса (до 40 км). Я все таки против так совмещать ПУ.

Еще раз спасибо ребятам.

артём> Может хватит о 20380? Пошел он в... Как бы это сказать не нарвавшись на штраф?
Тут вот какое дело, Артем - это цена БРЭО и вооружения в основном... Понизить цену можно только уменьшая состав вооружения - уменьшение размеров тут особо не помогут.

артём> Есть радикальное предложение:
артём> Корвет СКБ-86. Основные тенденции развития боевых кораблей
артём> При чем, я понимаю что у народа табуреток много. Однако, не понравится рассуждение, оцените картинки. Красиво, однако.
Да, красиво. Но как я понимаю - моряки и авиаторы за подобную схему ангара авторов проклянут, особенно на варианте СКБ-86-1. Потом - авторы опять же поставили АК-176М "на всякий случай", прекрасно отдавая себе в этом отчет. На сегодня - ЗРАК с "Гермесом", АУ среднего калибра на корвете становится не нужна, ИМХО.
А вообще подход авторов к продумыванию проекта мне нравится.
Ну и "Фурке" на сегодня - не вариант, нужно расчитывать на "Позитив-М", как я знаю. Ну и ударное вооружение из двух разных типов комплексов - "Урана" и "Медведки" мне не нравится категорически. Уж лучше тогда "Клаб".
Мое ИМХО по составу вооружения корвета: хорошая ГАС (на уровне "Стерегущего") и обзорная 3-координатная РЛС (На сегодня - "Позитив-М") плюс желательно РЛС ОНЦ и комплекс РТР для обнаружения ЛА ДРЛО. ЗРАК с двумя боевыми модулями, с перспективной использования "Гермеса", плюс "Пакет-НК". ВПП для вертушки класса Ка-27ПЛ с складным ангаром для ее дозаправки и снабжения боеприпасами, плюс помещения для сменных экипажей. Станция РЭБ и средства постановки пассивных помех.
Экипаж нужно жать. А автономность - повышать.

З.Ы. Только после написания ответа прочитал страницу "О нас" - респект, мужики!!
З.З.Ы ПО проекту СКБ-86-1М сказать ничего не могу, это на сегодня чистая фантастика, пусть и научная, вроде бы. По проекту СКБ-86-1: схему ангара нужно менять, катать вертолет итак дело нелегкое, а делать это по рампе да еще с двумя поворотами в очень ограниченном пространстве... Носовой БМ ЗРАКа нужно повышать, АУ ему перекрывает сектор огня - или нос, как на "Стерегущем", будет не простреливаемый. Где располагаются ПУ "Медведки"? И что с пусковыми пассивных помех?

Dolphin69>> Речь про мирное время. Задача корабля - контролировать, к примеру, полигон в терводах, где происходит что-то интересное для иностранных разведок. Является Тикондерога (или что-то ей подобное) и начинает активно совать нос, плюя на мелких погранцов. Типичный сценарий.
Полл> Подборку таких случаев, плиз, дли ликбеза моего.

Это не ко мне. Думаю, что "служивые" смогут привести не один такой пример.

Полл> "Неустрашимый" у нас с Балтики, вроде? Сомалийцев гонял. Начнется войнушка в Африке - Балтфлоту придется возле нее крутится. Локальные войны - современные реалии, любой современный корабль должен быть готов участвовать в ней.

"Неустрашимый" - фрегат, корабль дальней морской зоны, ему и флаг в руки. У нас же - корвет, кораблик для закрытых морских театров с автономностью в 15 суток и дальностью 3500 миль 12-узловым парадным ходом.

Полл> Очень это тяжелый, большой и дорогой комплекс получается. За оптику спасибо!

Тяжёлый??? Это "Полином" - тяжёлый! "Звезда", что на ЯМ - тоже тяжёлый, а этот - пушинка, в сравнении с упомянутыми.

Полл> Сорри, фаллометрией не занимаюсь. Ну для чего корвету среднекалиберная АУ? ТОлько не начинай снова про обстрел наземных целей - во-первых корвет этим заниматься не должен, во-вторых "Гермесы" для этого лучше, если только про стрельбу по площадям не говорить. Но стрельба по площадям потребует соответствующего БК. А корвет - корабль, который по идее маленький. А мы в него запихиваем по раскладу "на все плю атомная война" - получиться монстрик размером с "Стерегущий", при этом так же - по каждому конкретному параметру не ахти.

Зачем офицелу пистолет? Правильно, чтобы было из чего застрелиться! А если серьёзно, АУ - универсальное средство самообороны "от всего". Как пистолет. Кстати, не факт, что полезнее при обороне от ПКР, "металлорезка" или АУ среднего калибра, итальянцы давно склонились к последнему и упорно ставят на свои корабли 3" АУ для самообороны. У нас поступили ещё проще и практикуют совместный обстрел цели АУ разных калибров. Не важно, кто собъёт, важен результат.

Полл> Да, на ангар, которого нет. Насчет соседства с выхлопной трубой есть несколько идей. Во-первых на "Буянах" выхлопной трубы нет, что видится разумным в плане понижения ИК-сигнатуры корабля. Во-вторых, на 1154 и 11541 "Кортики" стоят именно под выхлопной трубой:

Сбоку, но не сзади!

Полл> Насчет того, что ЗРАК "не основное средство ПВО": ЗРПК 96К6 "ПАНЦИРЬ-С1" - ТТХ

Вот когда и если будет морской "Панцирь" ("Палица"), тогда и можно так говорить, А"Кортик" - не основное средство ПВО!

Полл> Ну наверное все же "стандартного", а не полного?

У "Стерегущего" - это именно полное.

Полл> Насчет 9М96Е1 - а чем их на "Стерегущем" наводить? "Пумой"? "Фурке" - не фурычит... Ну и - вероятность поражения у 9М96 примерно такая же, что и у ЗУРок "Каштан-М" или "Палицы". Но БК меньше и дороже. Единственный плюс - размещать УВП их легче, ну и надеятся, что как придет "сотка" - ее можно будет в те же УВП загружать по 4 штуки в одну ячейку. Но опять-таки ребром встает вопрос - наводить их чем? Городить что-то AEGIS-образное на корвете... И все это - ради того, чтобы сохранить "носовое украшение"?

"Фуркэ" 2 года назад, по сообщениям известо от кого, плохо справлялось по причине хренового матобеспечения, плохо учитывавшего условия морской качки. За 2 года можно 5 раз с нуля переписать весь этот софт при желании. Т.е., если у заказчика есть желание, чтобы станция работала, она будет работать. Вопрос менеджмента, а не железа.

Полл> Вообще с представленной моделью "бортовой 510" в плане ПВО возникает впечатление,, что по носу - стрелять нечем (не считая А-190), а по корме - наводить нечем. Хотя и лучше "Стерегущего" в плане ПВО существенно.

ЗРК стреляет хоть по носу, хоть вбок! Это же ВПУ. Конечно, было бы интереснее иметь нечто типа 9М331 с ГСН и БЧ от 9М96, дальность бы несколько увеличилась (ибо новые девайсы легче), СУ значительно упростилась (долой "экскаватор"), число ракет на корабле увеличелось, а эффективность точно бы не снизилас по сравнению с 96-ми.

uber> Картинки красивые, большое спасибо. Но они отражают все что здесь уже обсуждалось. Практически один в один.

Подобная идея витает в воздухе. Сама статья написана по результатам обсуждения на партизанской базе.

uber> А если еще и профессионалы рисовали и водоизмещение реальное 1400 тонн, то именно таким и должен быть корвет а не как 20380.

Рисовал и писал всё Джен. Конечно какие то расчеты были. Однако сразу скажу всё прикидки на коленке, правда параметры укладываются в среднестатистические.

uber> Есть пара моментов по тексту, не в обиду, только для коректности:

За поправки спасибо. Именно ради ни Джен и просил меня разместить статью на форуме.

uber> Второй вариант: Второй вариант представляет собой сильно упрощённый и облегчённый вариант ЗРК "Кортик" дополненный двумя двенадцатиствольными установками типа "Пальмовый Дуэт". ЗРК "Коритк-Л" оснащён более простыми антенными постами управления огнём. Используются ракеты от комплекса "Тор-1М" в четырёхместных транспортно-пусковых контейнерах.
uber> может имелось ввиду облегченный пост Кинжала?

Нет. Имелась в виду станция наведения от Тора-1м и любая станция общего обнаружения.

uber> Ну и от себя:
uber> - АУ поменять на 57-мм Дозор или А-220М + поставить за ней РБУ.

Вокруг АУ было много споров. 76мм принята как компромис между скорострельностью и могуществом снаряда.

По РБУ так и не решили. Практика нашего флота свидетельствует в пользу РБУ. Однако насущение корпуса система одного назначения и одинаковой дальности, не рационально.

uber> - не освещен вопрос. что при переходе на ЗУР от ТОРа БК падает в два раза. 32 ВПУ против 64 зур в СХП. К тому же на мой выпуклый взгляд ничего не мешает взять ТПК в перегруз и ставить их в барабаны в СХП вручную.

В данном случае, ключевым значением служит готовый к стрельбе боезапас. Современные БД скоротечны.
Ожидать же массового и продолжительного налёта на корвет не стоит.

uber> - при использовании ЗРАК появляется возможность ограниченного применения Гермеса (до 40 км). Я все таки против так совмещать ПУ.

Это лишь теоритическая возможность. При чем применение Гермеса уменьшит запас средств ПВО, на мой взгляд это недопустимо.

Dolphin69> Это не ко мне. Думаю, что "служивые" смогут привести не один такой пример.
http://dalas.ru/forum/showthread.php?t=11051
И вдруг слышу совершенно спокойный голос Михеева, как будто при розыгрыше таких эпизодов на картах: "Прошлись по левому борту крейсера. Сломали пусковую установку ракет "Гарпун". Две разломанные ракеты свешиваются из пусковых контейнеров. Снесли все леера левого борта крейсера. Разбили вдребезги командирский катер. Кое-где порвали борт и боковую обшивку носовой надстройки. Наш якорь оторвался и утонул". Спрашиваю: "Что делают американцы?". Отвечает: "Сыграли аварийную тревогу. Аварийщики в защитных костюмах поливает пусковую установку "Гарпунов" из шлангов и затаскивает шланги внутрь корабля". "Ракеты горят?" - спрашиваю. "Вроде нет, огня и дыма не видно". После этого Михеев докладывает за "СКР-6": "Прошел вдоль левого борта эсминца, срублены леера, разбита шлюпка. Прорывы обшивки борта. Корабельный якорь уцелел. Но американские корабли продолжают переход теми же курсом и скоростью". Даю команду Михееву: "Выполнить повторный навал". Наши корабли начали маневрирование для его выполнения.
...
Удар пришелся в район вертолетной площадки, - высокий острый форштевень с полубаком СКР, образно говоря, влез на крейсерскую вертолетную палубу и с креном 15-20 град на левый борт стал крушить своей массой, а также вывешенным из клюза якорем все, что ему попадалось, постепенно сползая в сторону крейсерской кормы: порвал обшивку борта надстройки, срубил все леера вертолетной площадки, разломал командирский катер, далее сполз на палубу юта (на корму) и тоже снес все леера со стойками. Затем зацепил пусковую установку ПКР "Гарпун", - казалось, что еще немного и пусковая установка будет сдернута с ее крепежа к палубе. Но в этот момент, зацепившись за что-то, якорь оторвался от якорь-цепи и, как мячик (3,5 тонн весом!), перелетев через кормовую палубу крейсера с левого борта, рухнул в воду уже за его правым бортом, чудом не зацепив никого из находившихся на палубе матросов аварийной партии крейсера. Из четырех контейнеров пусковой установки ПКР "Гарпун" два были разломаны пополам вместе с ракетами, их оторванные головные части свисали на внутренних кабелях. Еще один контейнер был погнут.
...
Наконец полубак СКР сполз с кормы крейсера на воду, мы отошли от крейсера и заняли позицию на его траверзе в расстоянии 50-60 метров, предупредив, что повторим навал, если американцы не выйдут из тервод. В это время на палубе крейсера наблюдалась странная суета личного состава аварийных партий (все негры): растянув пожарные шланги и слегка попрыскав водой разломанные ракеты, которые не горели, матросы эти шланги и другие противопожарные средства вдруг стали спешно затаскивать во внутренние помещения корабля. Как позднее выяснилось, там начался пожар в районе погребов ПКР "Гарпун" и противолодочных ракет "Асрок".
...
На следующий день американцы, не дойдя до наших кавказских морских районов, двинулись на выход из Черного моря. Опять же, под неусыпным контролем новой корабельной группы наших кораблей. Еще через сутки "побитые" корабли доблестного 6 Флота ВМС США покинули негостеприимное для них в этот вояж Черное море.
__________________________________________________________________________
Понятно, что нужно для защиты своей страны? Вовсе не ракеты должны быть стальными.

Dolphin69> "Неустрашимый" - фрегат, корабль дальней морской зоны, ему и флаг в руки. У нас же - корвет, кораблик для закрытых морских театров с автономностью в 15 суток и дальностью 3500 миль 12-узловым парадным ходом.
Ты неправ. Вот тут - было место корвету, только корветов не было:


Dolphin69> Тяжёлый??? Это "Полином" - тяжёлый! "Звезда", что на ЯМ - тоже тяжёлый, а этот - пушинка, в сравнении с упомянутыми.
Нуу, если так говорить...

Dolphin69> Зачем офицелу пистолет? Правильно, чтобы было из чего застрелиться! А если серьёзно, АУ - универсальное средство самообороны "от всего". Как пистолет. Кстати, не факт, что полезнее при обороне от ПКР, "металлорезка" или АУ среднего калибра, итальянцы давно склонились к последнему и упорно ставят на свои корабли 3" АУ для самообороны. У нас поступили ещё проще и практикуют совместный обстрел цели АУ разных калибров. Не важно, кто собъёт, важен результат.
У итальянцев нет ничего подобного нашему "Кортику". Зато у них есть зенитные УАСы к своим 76мм. Наш "совместный обстрел" - это белиберда, вероятность поражения ПКР стрельбой среднекалиберной АУ без УАСов в районе нуля.

Dolphin69> Сбоку, но не сзади!
Сорри, при таких размерах - не вижу разницы.

Dolphin69> Вот когда и если будет морской "Панцирь" ("Палица"), тогда и можно так говорить, А"Кортик" - не основное средство ПВО!
Ты все мечтаешь об ППШ? ЗУРки есть, они пойдут с "Панциря" без переделок, артчасть есть - стоит на "Каштан-М", все дело - за морским СУО, но сухопутное СУО с канальностью по цели и ракете в 4 уже есть.

Dolphin69> У "Стерегущего" - это именно полное.
Странно, встречал данные, что для этого корпуса полное - 2500 тонн.

Dolphin69> "Фуркэ" 2 года назад, по сообщениям известо от кого, плохо справлялось по причине хренового матобеспечения, плохо учитывавшего условия морской качки. За 2 года можно 5 раз с нуля переписать весь этот софт при желании. Т.е., если у заказчика есть желание, чтобы станция работала, она будет работать. Вопрос менеджмента, а не железа.
Софт - он завязан на конкретное железо. Если железо требует невооброзимой сложности софта - то хоть ежом вывернись, нихрена за два года не напишешь. Тем более два года - весьма небольшой срок для написания серьезного софта. Вспомни, сколько писалась Vista. Как человек, с софтом тесно работающий, должен сказать, что зачастую проще изменить как раз железо, чем пытаться научить софт ездить на полутороколесном велосипеде.

Dolphin69> ЗРК стреляет хоть по носу, хоть вбок! Это же ВПУ. Конечно, было бы интереснее иметь нечто типа 9М331 с ГСН и БЧ от 9М96, дальность бы несколько увеличилась (ибо новые девайсы легче), СУ значительно упростилась (долой "экскаватор"), число ракет на корабле увеличелось, а эффективность точно бы не снизилас по сравнению с 96-ми.
Ну начнем с начала - стрелять ракетами можно только туда, где есть обзор станции наведения. Кроме того, у ракет есть ближняя граница зоны поражения, и у ракет с вертикальным стартом с нею всегда было хуже, чем у ракет с наводимыми пусковыми, а у самонаводящихся - хуже, чем у управляемых. Кроме того, для наведения самонаводящихся ракет с захватом цели на траектории - нужно очень точная СУО, так что с "долой "экскаватор" ты скорее всего поторопился...
Ну и система последнего рубежа - тут ничего лучше "Кортика-М" или "Палицы" на сегодня не существует, "Рой-Дуэт" на сегодня по совокупности параметров хуже: оптика вместо стрельбовой РЛС, ленточное питание вместо беззвеньевого и вызванная этим невозможность использовать современные ОБПС, более короткие стволы и меньшая начальная скорость.

артём> В данном случае, ключевым значением служит готовый к стрельбе боезапас. Современные БД скоротечны.
По 12 ЗУРок нынешнего типа на БМ, при разработке "Сосны-Р" - до 48 штук. Если мы про "Палицу". И то, и другое значение при 2 БМ - выше крыши. Кроме боезапаса, нужно помнить еще и канальность комплекса. У "Палицы" будет не менее 4 каналов целевых и ракетных на БМ. У полноценного "Кинжала" 4 целевых и 8 ракетных каналов.

артём> Ожидать же массового и продолжительного налёта на корвет не стоит.
Точнее - он утопнет задолго до середины такого налета.

артём> Это лишь теоритическая возможность. При чем применение Гермеса уменьшит запас средств ПВО, на мой взгляд это недопустимо.
Если "Гермесы" находятся в автомате пакетной перезарядки - то на каждый БМ приходится по 48 ЗУРок "Панциря". Тебе все еще жадно 6-12 из них отдать на "Гермесы"? Тем более, что отказываясь от "Гермесов" ты оказываешся вынужден ставить на борт среднекалиберную АУ. Нихреновая себе "экономия"!!

артём>> Может хватит о 20380? Пошел он в... Как бы это сказать не нарвавшись на штраф?
Полл> Тут вот какое дело, Артем - это цена БРЭО и вооружения в основном... Понизить цену можно только уменьшая состав вооружения - уменьшение размеров тут особо не помогут.

не только. Это ещё и требования к верфи и возможность строительства крупной серии, в т.ч. на ССЗ на внутренних водных путях.
Изначально, уменьшение размеров преследовало цель:
Доказать возможность создания корвета в меньшем чем у 20380 корпусе, использование ГЭУ от 1124, возможность проводки корпуса по ВВП в как можно большем насыщении (требовалось уменьшить высоту борта и надстроек).

Полл> Да, красиво. Но как я понимаю - моряки и авиаторы за подобную схему ангара авторов проклянут, особенно на варианте СКБ-86-1. Потом - авторы опять же поставили АК-176М "на всякий случай", прекрасно отдавая себе в этом отчет. На сегодня - ЗРАК с "Гермесом", АУ среднего калибра на корвете становится не нужна, ИМХО.

С ангаром возможно перебощили. Ситуация проста, между газоходами вполне размещается ангар под Ка27, без утапливания под верхнюю палубу.

на сегодне нет более дешёвого и универсального оружия чем АУ. Однако это можно обсуждать, к единому мнению мы так и не пришли.

Полл> А вообще подход авторов к продумыванию проекта мне нравится.

паша, мы с Дженом переписываемся несколько лет. Много чего обсуждали, в т.ч. корвет и АВ малого и среднего водоизмещения.

Полл> Ну и "Фурке" на сегодня - не вариант, нужно расчитывать на "Позитив-М", как я знаю. Ну и ударное вооружение из двух разных типов комплексов - "Урана" и "Медведки" мне не нравится категорически. Уж лучше тогда "Клаб".

По РЭВ, скажу сразу, впихивалось то о чем есть хоть маломальские данные. Вопрос по РЭВ самый сложный.
Корвет, прежде всего, патрульный корабль. оснащение его тяжелыми и дальнобойными комплексами не рационально. А вот модульность по оружию и вооружению, для корпуса универсального назначения, рациональна. Из этого и исходили.

Полл> Мое ИМХО по составу вооружения корвета: хорошая ГАС (на уровне "Стерегущего") и обзорная 3-координатная РЛС (На сегодня - "Позитив-М") плюс желательно РЛС ОНЦ и комплекс РТР для обнаружения ЛА ДРЛО. ЗРАК с двумя боевыми модулями, с перспективной использования "Гермеса", плюс "Пакет-НК". ВПП для вертушки класса Ка-27ПЛ с складным ангаром для ее дозаправки и снабжения боеприпасами, плюс помещения для сменных экипажей. Станция РЭБ и средства постановки пассивных помех.

По вооружению скажу. ЗРАКи не слишком рациональны для этого корабля, прежде всего по весу и углам обстрела. Именно это заставляет устанавливать не менее двух модулей.
Станция общего обнаружения может быть любая, устраивающая по характеристика, возможностям и массгабариту.
Я противник складных ангаров, а так в принципе можно. Однако это не даст больго выигрыша места, а конструкцию утяжелит и усложнит.
По Гермесу, еще раз скажу, не вижу способов применения его с корабля. лучше вооружить вертушку.

Полл> Экипаж нужно жать. А автономность - повышать.

С этим ни кто и не спорит. мы даже указали экипаж несколько фантастичные по современным условиям.

Полл> З.Ы. Только после написания ответа прочитал страницу "О нас" - респект, мужики!!

Это всего лишь благородство Джена. Всё сделал он сам.

Полл> З.З.Ы ПО проекту СКБ-86-1М сказать ничего не могу, это на сегодня чистая фантастика, пусть и научная, вроде бы. По проекту СКБ-86-1: схему ангара нужно менять, катать вертолет итак дело нелегкое, а делать это по рампе да еще с двумя поворотами в очень ограниченном пространстве... Носовой БМ ЗРАКа нужно повышать, АУ ему перекрывает сектор огня - или нос, как на "Стерегущем", будет не простреливаемый. Где располагаются ПУ "Медведки"? И что с пусковыми пассивных помех?

Это всё приводит к росту размеров. Поэтому, на мой взгляд, оптимальным будет ВПУ, Дуэт (Пальмовый ).
Ангар, на мой вгляд, оптимально размещать между газоходами.
ПУ Медветки в середине корпуса, там же где и ПКР. Я предлагал разметить Медведку у среза кормы, на палубу ниже ВПП.
Поясню про "Пальмовый Дуэт". Это конечно фантастика. Подразумевалась АУ с двумя блоками стволов и оптической системой наведения от Пальмы. Это последний рубеж ПВО с независимой системой наведения.

артём>> В данном случае, ключевым значением служит готовый к стрельбе боезапас. Современные БД скоротечны.
Полл> По 12 ЗУРок нынешнего типа на БМ, при разработке "Сосны-Р" - до 48 штук. Если мы про "Палицу". И то, и другое значение при 2 БМ - выше крыши. Кроме боезапаса, нужно помнить еще и канальность комплекса. У "Палицы" будет не менее 4 каналов целевых и ракетных на БМ. У полноценного "Кинжала" 4 целевых и 8 ракетных каналов.

12 на ПВОшном, в смысле сухопутном, корабельный скорее всего будет на основе башни Кортика, а значит 8 на БМ. Но в любом случае 16 ракет хватит, тем более "Ожидать же массового и продолжительного налёта на корвет не стоит"

А вот как можно разместить 48 ракет на БМ послушать интересно;) Или ты имел ввиду вместе с СХП?

Полл> По 12 ЗУРок нынешнего типа на БМ, при разработке "Сосны-Р" - до 48 штук. Если мы про "Палицу". И то, и другое значение при 2 БМ - выше крыши. Кроме боезапаса, нужно помнить еще и канальность комплекса. У "Палицы" будет не менее 4 каналов целевых и ракетных на БМ. У полноценного "Кинжала" 4 целевых и 8 ракетных каналов.

Плюс Кинжала и Тора во всеракурсности, т.е. ВПУ можно размести где удобно, а СН повыше с хорошим обзором.
Черезмерный боезапас ни сколько не скажется на эфективности ПВО. При этом он утяжелит ПУ.
Перед корветом не ставилась задача отразить сколько ни будь массированный налёт. ПВО расчитывалось из противоборства с однокласниками. Т.е. 4-8 ПКР с малым разрывом по времени не более чем с двух направлений (и то на мой взгляд перебор).


Полл> Если "Гермесы" находятся в автомате пакетной перезарядки - то на каждый БМ приходится по 48 ЗУРок "Панциря". Тебе все еще жадно 6-12 из них отдать на "Гермесы"? Тем более, что отказываясь от "Гермесов" ты оказываешся вынужден ставить на борт среднекалиберную АУ. Нихреновая себе "экономия"!!

АУ выполняет задачи и ПВО и противокорабельные, в некотором смысле противобереговые. Гермес только противокорабельные (в некотором смысле) и противобереговые. Как использовать Гермес за приделами горизонта не понятно. Если ЦУ будет давать вертушка, то не лучши ли и ракеты повесить на вертушку. С чем не справится вертушка сам, на то наведёт ПКР с корабля.

Беда Панциря и т.д. в том, что он может обстреливать цели последовательно и в узком секторе. И в любом случае нужна станция общего обнаружения.
Кортик, Каштан, Панцирь хорошие комплексы, но в корабельных условиях они годны лишь для секторной защиты. Т.е. то что хорошо для крупного НК (при наличии ЗРК) не слишком хорошо для не крупного НК (когда это комплекс единственный в системе ПВО).