Действие кумулятивных боеприпасов по экипажу

AGRESSOR> с гранатами лотерея вдвойне

Ваня! ПТУР может прошить танк навылет И хоть бы что. А иной раз и "Мухи" хватает на такой костёр, что приходи кума любоваться!

Meskiukas> А иной раз и "Мухи" хватает на такой костёр

По какой технике? Покажи мне хоть один Т-72, сожженный одной "Мухой". Разве что каким-то невероятным образом до боеукладки достанет.

AGRESSOR> По какой технике?
Ваня! Бывает и так! Т-72 слава Богу выносливее и Т-64 и Т-80 на предмет гранатных попаданий. Особенно Т-80 старых, на керосине.И кроме того есть нюанс. Ведь все машины считаются многотопливными. И танк заправленный особенно смесью бензина и дизтоплива имеет гнусное свойство загораться даже от перегрева коллекторов выпускных. Когда разболтаные трубопроводы, а уж от гранаты.... Вот распорола струя подающий трубопровод на НК и коллектора горячие всё. И ППО не спасёт. Только выскочить позволит.

Meskiukas> Т-72 слава Богу выносливее и Т-64 и Т-80 на предмет гранатных попаданий.

Немного не по теме - а почему т-72 выносливее?

alexx188> Немного не по теме - а почему т-72 выносливее?

Да потому, что двигатель во-первых живучей, В-46. Его развал позволяет и продырявленному работать и не загореться. 5ТДФ или 6ТД выдают мощный поток раскалённых газов если дыра в блоке. Да и баланс весовой поршней у них очень тонкий. Не говоря про ГТД-1000. Ну и не маловажный факт, что катки повыше у Т-72 и транспортёр горизонтально располагает б/к. Торчащие из МЗ вверх ГУВ Ж40 тоже хорошего мало. Для выживаемости.

Meskiukas> Ну и не маловажный факт, что катки повыше у Т-72 и транспортёр горизонтально располагает б/к. Торчащие из МЗ вверх ГУВ Ж40 тоже хорошего мало. Для выживаемости.

А интересно, почему на Т-72/90/80 не устанавливают нормальных противокумулятивных экранов на всю длину танка, хотя-бы по типу последних украинских танков. А заодно и баки с надгусеничной полки убрать. Сразу улучшится защита борта. И Шмель уже будет не страшен..
П.С. Вернее Муха..

alexx188> П.С. Вернее Муха..
Поставят думаю. Хотя резинотканевый экран, в просторечье "фартук" неплохо гранаты уводит. А топливные баки это хорошая наоборот защита от гранат да и ПТУР.

alexx188>> А заодно и баки с надгусеничной полки убрать. Сразу улучшится защита борта.
горючее с этих баков да и с бочек обычно вырабатывается в первую очередь, ещё до боя. а пустые баки - тоже играют роль экранов от кумулятивных зарядов. а вот полноценные экраны думаю дорого.

Fakir> Еще интересно - сколько там ВВ-то по максимуму могло быть? Навскидку не нашёл, только общую массу - пишут, что Panzerfaust 100M (появились с ноября 1944), весили 8 кг.
На самых ранних моделях 1,8кг.

Ранние как раз малоинтересны, более актуальны именно поздние - для малых ранних указывают вес порядка 3,5 кг, тогда как для 100-го - аж 8! Если в такой же пропорции увеличился вес ВВ, то...

Вообще, может кто угостит более подробными данными по БЧ панцерфаустов, особенно последних моделей? Помимо массы ВВ интересны сведение о выемке и её облицовке.

Meskiukas> И танк заправленный особенно смесью бензина и дизтоплива имеет гнусное свойство загораться даже от перегрева коллекторов выпускных.

А что, топливная линия лежит так близко в выпускному коллектору? Что, так все плохо изолировано?

Fakir> Вообще, может кто угостит более подробными данными по БЧ панцерфаустов,

См. немецкую Вики

Vale> См. немецкую Вики

Глянул. Но:
1. Я по-немецки не понимаю нихрена, и
2. Покопался со словарём - сложилось впечатление, что там и не говорится битым словом о массе ВВ Pz100 и Pz60, и тем более о выемке и её облицовке.

Такое ощущение, что даже в аглицкой вике подробнее:


- но и там как-то мутновато - вес вышибного заряда везде указан, но вот даже вес БЧ, даже без выделения ВВ в отдельную графу, в явном виде не даётся.

Ты по ссылкам - ходи.

Ткни меня носом, где там говорится о массе ВВ в зарядах Panzerfaust 60 и Panzerfaust 100? И о весе-материале облицовки?

Вот для Panzerfaust 30 вижу про массу, а для 60 и 100 - нет.

Картинка может оказаться полезной, это да:

deccer> а вот полноценные экраны думаю дорого.

Потерять танк (и экипаж) - дороже.

AGRESSOR> А что, топливная линия лежит так близко в выпускному коллектору? Что, так все плохо изолировано?
Да не очень далеко. Но чаще от того что разболтаны трубопроводы, полохо закреплены. И в нашем случае пробиты осколками. Ну и про ТДА не надо забывать. не правильное использование почти всегда пожар.

Чуть подробнее тут:

В производстве находилось несколько серийных образцов этого необычного оружия: «Panzerfaust 30» («Gretchen»), «Panzerfaust» 60,100 (последняя модель, «Panzerfaust» 150 осталась незавершенной).

Состоящие же на вооружении типы одноразового РПГ двух основных калибров (150 и 101 мм) именовались соответственно «Panzerfaust 1» и «Panzerfaust 2».

Их основные ТТХ имеют следующие показатели (для первого и второго образцов):

боевая масса - 5,35 и 3,25 кг;
длина - 1048 и 1010 мм;
вес кумулятивной гранаты - 2,8 и 1,65 кг;
вес разрывного заряда боеприпаса - 1,66 и 0,74 кг;
вес ствола с реактивным зарядом - 2,55 и 1,6 кг;
прицельная дальность - 30 метров для обоих образцов;
бронепробиваемость - 200 и 140 мм.

 

- но, судя по цифрам, приведенным для общей массы, калибра и бронепробиваемости, это опять-таки только Panzerfaust 30 и Faustpatrone 30 (правда, есть сильные расхождения касательно массы ВВ с Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools. - там пишут, что у Pz30 масса ВВ 800 г, а у F30, соответственно, еще вдвое меньше - 400 г).
60-х и 100-х - нет вовсе.

Vale> добавлю, что воронка у не-вращающегося панцерфауста была охренительного размера - 150 мм.
Vale> И зачастую проламывала вполне не маленькие дыры в броне, особенно в тонкой бортовой. Причем иногда- в обоих бортах.

ИМХО, картина вырисовывается примерно следующая.

Дыры от панцерфаусто могли получаться такими большими (по Исаеву - до 7 см в диаметре) даже не столько потому, что броню "проламывал" взрыв большого заряда ВВ (а чисто массой, как болванка, они проломить не могли никак - слишком мала скорость, всего-то 30-60 м/с), а потому, что давали довольно толстую струю.

Если посмотреть на схему процесса пробития брони:


- то видно, что диаметр отверстия, грубо, в 2-5 раз больше диаметра струи.
Так что струя диаметром 1,5-2 см вполне могла оставить и 7-см дырку.

Такой диаметр струи вполне реалистичен - он согласуется с геометрией облицовки на этом рисунке:


и бронепробиваемостью 15-20 см - бронепробиваемость, согласно гидродинамическому приближению Лаврентьева, порядка длины струи (для оценки возьмём, что плотности брони и струи равны).
Поскольку из схемы заряда получается, что объём облицовки примерно 130-150 см3 (диаметр 15 см, высота где-то десять, толщина что-нибудь около 0,5 см), то как раз получается, что диаметр струи должен быть где-то порядка сантиметра.
Если бы знать, чем именно облицовывали воронку, и какова плотность облицовки по ср. с бронёй - получилось бы еще чуть точнее.

(на самом деле это всё очень грубо; можно было бы посчитать корректнее - но заметно сложнее - из других соображений, но для первичной оценки сойдёт и так - видим, что по порядку величины всё в общем сходится, и сильных расхождений нет)


Еще не исключён вариант, что в некоторых случаях дыру мог пробивать и пест, диаметр которого обычно примерно раза в два больше диаметра самой струи - а, надо думать, у панцерфаустов пест должен был образовываться, ведь более чем сомнительно, что немцы облицовывали воронку прессованным вольфрамовым порошком, или медным со связующими добавками (пишут, что только такие тонкости позволяют получить приличную струю без песта)
Так что если броня была не слишком толстой, то дыра могла и от песта образовываться, вероятно.

Но в общем это к тому, что для объяснения больших диаметров отверстий нет нужды привлекать "проламывание."

Upd.: да, совсем по-честному надо бы еще учесть то, что далеко не вся масса облицовки уходит в струю, и даже в пест тоже... Но нюансов для конкретного заряда всё равно не знаем, так что поправочные коэффициенты будут достаточно отпотолочными, да и очень уж большого расхождения получиться всё равно не должно.

Собственно, к чему это я.

Получается - хотя вряд ли это нуждалось в специальном доказательстве - что диаметр пробитого отверстия обратно пропорционален бронепробиваемости кумснаряда.

Панцерфаусты имели несовершенную еще конструкцию, теории хорошей тогда еще не было, опять же, массовость этой эрзац-артиллерии (в ущерб точности изготовления) и отсутствие хорошего металла для облицовки, и т.п. - поэтому струя получалась избыточно толстой, в ущерб бронепробиваемости. Впрочем, танкам того времени её обычно хватало.

Подчёркиваю, дырка получалась такой большой не потому, что броня была тонкая (и бронепробиваемости было "с избытком"), а потому, что заряд был так устроен. При несквозном пробитии (то есть броня вообще не пробита, только углубление получилось) диаметр углубления был бы примерно таким же, как и у дырки.

Так что навылет пробьёт кума или не навылет - для заброневого действия именно ударной волны от взрыва заряда не будет особой разницы. Единственно, что чем толще броня - тем больше успеет упасть давление продуктов взрыва за то время, что струя будет "запирать им дорогу внутрь", и к моменту, когда ударная волна сможет попасть внутрь, её первоначальная интенсивность снизится - но вряд ли существенно. На глаз тут разница будет от силы процентов 10.


У современных же кумулятивных снарядов всё иначе - добиваются максимально возможной пробиваемости, т.е. струя должна быть как можно более тонкой - благо, современный уровень теории, накопленные экспериментальные данные и технологические возможности это позволяют.

deccer>> а вот полноценные экраны думаю дорого.
1. экран по типу Меркавы - потянет за собой много переделок, и не только в танке. прибавка в весе тонны три , увеличение габаритов, ухудшение маневренности, и т.д. старая, старая история.. плюс русская зима с грязью, снегом, забившимися на марше, замерзшим за ночь в околокатковом и надгусеничном пространстве. ужас нерожденного! да и не все танки в БД участвуют. а при боевой подготовке экраны особо без надобности.
alexx188>> Потерять танк (и экипаж) - дороже.
на танках, участвовавших в БД ставили

Fakir> Получается - хотя вряд ли это нуждалось в специальном доказательстве - что диаметр пробитого отверстия обратно пропорционален бронепробиваемости кумснаряда.

эта "требующая доказательсв" истина в любом справочнике по теории боеприпасов черным по белому
Кроме Ландашица вообще то в XX еще кое что написали: http://lib.rus.ec/a/32177

Wyvern-2> эта "требующая доказательсв" истина в любом справочнике по теории боеприпасов черным по белому

Читай внематочнее

Я в общем совершенно не сомневаюсь, что где-то это просто обязано быть в явном виде, причём давно - но судя по крайним трём страницам, как-то не на слуху

Wyvern-2> Кроме Ландашица вообще то в XX еще кое что написали: http://lib.rus.ec/a/32177

Неплохая книжка. Но, кстати, полистал - и не нашёл там такого правила в явном виде. А было б сформулировано для конкретных случаев с эмпирической цифирью - было б вообще здорово.

Fakir> ...поэтому струя получалась избыточно толстой, в ущерб бронепробиваемости.
Не было там никакой струи, было ударное ядро. слишком близко подрывалось оно, не фокусировалась струя.
Отсюда и большие дыры, и потребность класть много ВВ.