[image]

Вспомогательное оборудование, реактивы, материалы Vl

 
1 55 56 57 58 59 318
RU Андрей Суворов #20.05.2010 00:30  @Xan#02.05.2010 10:05
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Xan> Как определить наличие хлоратов в перхлорате?
а как вообще оценить количество примесей?
Прошлый раз, с первым килограммом перхлората натрия, у меня выход перхлората аммония был меньше ожидаемого, а перхлората калия - больше ожидаемого.
Объявив ПХК нежелательным продуктом, учтя ошибки и проведя пять перекристаллизаций, я получил выход ПХА 95% от теоретического, считая исходную соль моногидратом (а по растворимости очень похоже).

Теперь вот сижу и гадаю - а не слишком ли это дофига? сколько в нём примесей?
Кристаллы после перекристаллизации получились довольно крупные, но ромбоэдрической структуры я почти не наблюдаю.

При сушке кристаллы слиплись в довольно крупные агрегаты, в результате готовый продукт не влез в 900-мл банку. Из первого килограмма кристаллы были гораздо мельче и всё поместилось в 750-мл банке.
   8.08.0
KZ Xan #20.05.2010 09:10  @Андрей Суворов#20.05.2010 00:30
+
-
edit
 

Xan

координатор

А.С.> я получил выход ПХА 95% от теоретического,

Замечательный выход. На мой взгляд.

А.С.> Кристаллы после перекристаллизации получились довольно крупные, но ромбоэдрической структуры я почти не наблюдаю.

Фиг знает эту кристаллографию.
У меня обычная соль однажды закристаллизовалась в друзу игольчатых кристаллов.

А.С.> считая исходную соль моногидратом (а по растворимости очень похоже).

350 г на 100 мл при 25 градусах?

Я вот думаю, как бы дома сделать перекристаллизатор, который даёт заданный размер кристаллов.
В промышленности греют растворитель, пропускают через слой исходного продукта (вверх), чтоб насытить и чтоб совсем маленькие кристаллы увлечь с раствором - будущие зародыши. Потом прокачивают с определённой скоростью через маленькие дырки (вверх, против гравитации) и одновременно охлаждают. Выпадают кристаллы, которые вначале удерживаются потоком, а когда дорастают но заданного размера, проваливаются в дырки.
Как бы такое организовать попроще... :)

Можно, конечно, растить крупные, потом измельчать, потом рассеивать по фракциям. Но что-то сит не видно в доступности.
   7.07.0
UA Serge77 #20.05.2010 12:09  @Андрей Суворов#20.05.2010 00:30
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Для проверки ПХА могу предложить только один метод - прокаливание и определение остатка. Так можно найти любые соли не аммония (калия, натрия), но нельзя найти примеси других солей аммония.

Прокаливать нужно в керамической или стеклянной чашке (не в металле. Ну разве что в платине можно). Выделяется хлор и прочая гадость, нужна сильная вентиляция. Нагревать осторожно, регулярно убирая нагрев и проверяя, не ускоряется ли разложение само. У меня при очередном удалении из пламени горелки разложение продолжалось само с хорошей скоростью до конца. Брать не больше 1 грамма.
   3.0.173.0.17

Serge77

модератор

Xan> Я вот думаю, как бы дома сделать перекристаллизатор, который даёт заданный размер кристаллов.

Интересный метод ты описал, я про такой не слышал.

Дома можно так: горячий раствор поставить в катрюлю с холодной водой (можно проточной), постоянно перемешивать. Если всё делать каждый раз одинаково, будут получаться примерно одинаковые (от партии к партии) кристаллы.
   3.0.173.0.17

Xan

координатор

Serge77> Если всё делать каждый раз одинаково, будут получаться примерно одинаковые (от партии к партии) кристаллы.

"если" да "примерно" :)

С висящими в струе раствора кристаллами размеры будут получаться с большой точностью одинаковые.
При этом размер зависит только от скорости раствора, и скоростью размер можно регулировать.

Ещё у меня подозрение, что молотые кристаллы имеют неправильную форму и занимают больше места - вязкость топлива получается большой.




"... и ток медленно пошёл по проводам" — включил, наконец, свой самогонный аппарат с Pt анодами в розетку.
А он как зашипит, как в комнату хлор попрёт, аж жёлтый!!!
Ну даже не знаю.
Так весь хлор улетит, а NaOH мне не нужен! :)
Вглубь электролита, что-ли, аноды засунуть, чтоб хлор успевал растворяться?

2 кА/м2, 4.7 В

И моя любимая нержавейка — нихром — от хлора над анодом сразу заржавела! :)
Одна только Pt радостно сверкает неизменностью.
Если ещё и силикон от места пайки анодов с проводами отлипнет, совсем печально будет.
   7.07.0

Serge77

модератор

Xan> С висящими в струе раствора кристаллами размеры будут получаться с большой точностью одинаковые.

Хорошо, не бери кастрюли, делай висящие кристаллы ;^))

Xan> Ещё у меня подозрение, что молотые кристаллы имеют неправильную форму и занимают больше места - вязкость топлива получается большой.

Да, так и есть.

Xan> Вглубь электролита, что-ли, аноды засунуть, чтоб хлор успевал растворяться?

Ты нарисуй хоть примерно, как у тебя всё устроено, тогда можно будет посоветовать.
   3.0.173.0.17

Xan

координатор

Serge77> Ты нарисуй хоть примерно, как у тебя всё устроено, тогда можно будет посоветовать.

Аноды — четыре полоски шириной 4.5 мм и длиной 48. Сверху припаян провод (медный), пайка замазана силиконом (уксусным). С запасом миллиметра 3.
Остаётся голого металла 43 мм.
Планировал погрузить частично, чтоб силикон не касался электролита.
Сейчас думаю погрузить до дна (100 мм примерно), чтоб газы долго через раствор шли.
Если силикон не отлипнет.

Что-то мне казалось, что на аноде будет очень мало пузырей.
   7.07.0

Serge77

модератор

А катод какой и где? Объём и форма сосуда? Расстояние катод-анод?
   3.0.173.0.17

Xan

координатор

Serge77> А катод какой и где? Объём и форма сосуда? Расстояние катод-анод?

Двухлитровая банка, полтора литра насышенного NaCl. Которого в конце должно стать 1 литр.
Катод из нихрома диаметром 1.1 мм, около 5 метров, чтоб набрать нужную площадь, зигзагами по периметру банки (110...120 мм), с множеством выводов, чтоб сопротивление уменьшить.

Анод - черыре вертикальные полоски на расстоянии (по горизонтали) 3 см друг от друга.

Падение на сопротивлении катода около 0.12 В.
Падение на сопротивлении анода 0.125 В.
Это имеется ввиду неэквипотенциальность при 3.5 кА/м2.




Остановил через 1.5 часа и вскрыл силикон на анодах.
Силикон не постарадал, но отлип от металла, раствор добрался до пайки.
Хочу попробовать замазать термоклеем.
А не поможет — полиэтиленом.
   7.07.0

Serge77

модератор

Расстояние катод-анод?

Xan> Силикон не постарадал, но отлип от металла, раствор добрался до пайки.

Странно. Может нагрев сильный?
   3.0.173.0.17
RU Андрей Суворов #20.05.2010 18:16  @Xan#20.05.2010 17:40
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Xan> А не поможет — полиэтиленом.
Может, лучше ЛИТОЛом? Ну, в смысле, не твёрдым, а гелеобразным при рабочей температуре веществом. Полиэтилен тоже будет отставать. а полужидкое отставать не должно.

правда, я не знаю, стоек ли ЛИТОЛ к хлору и хлорноватистой кислоте (а она неизбежно образуется и жрёт всё ну просто пропасть).
   8.08.0
RU Андрей Суворов #20.05.2010 18:19  @Xan#20.05.2010 09:10
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> считая исходную соль моногидратом (а по растворимости очень похоже).
Xan> 350 г на 100 мл при 25 градусах?
да, килограмм в 320-350 мл. Точнее количество воды не скажу, ополаскивал все пакеты.
   8.08.0

Xan

координатор

Xan>> Силикон не постарадал, но отлип от металла, раствор добрался до пайки.
Serge77> Странно. Может нагрев сильный?

Аквариумный (и подобный) силикон часто при эксплуатации отлипает от гладкого металла.
Или позволяет железу корродировать под собой. И опять отваливается.
   7.07.0

umbriel

опытный



A third method to convert chlorates to perchlorates is by chemical oxidation. A sufficiently strong oxidiser added to a chlorate can oxidise a chlorate to a perchlorate. Suitable oxidisers are persulfates and lead dioxide in concentrated sulfuric acid. Hydrogen peroxide does not seem to work. I must admit my experience with this method is limited and I have not been able to obtain much literature about it. It is mentioned in literature however, and it is definately a possible method that can be used with good results. If anyone has some experience with it, I would be most interested to hear about it. The experiments I have conducted involved sodium persulfate as the oxidiser. I will give an account of the general method I used, the ideas behind it and the results obtained with it. Anyone with comments, results, ideas, anything is very welcome to comment on it. I can currently not do any further experiments untill july/august this year. Soon after that, this text should be updated. If you wish to try this method in the meantime this may be used as a starting point:
Theory

Persulfates are strong oxidisers. They are reduced according to the following half-reaction:

[ REACTION ]

The H+ generated in this reaction will prevent it from taking place below a certain pH. When a base is added to neutralise the acid generated the reaction may go to completion. All persulfate may be consumed in the reaction. Persulfate being a stronger oxidiser than perchlorate may be used to convert chlorates to perchlorates according to the following half reaction:

[ REACTION ]

Neither persulfates, chlorates or perchlorates are destroyed at a significant rate at the temperature of boiling water, so the reaction rate may be increased by boiling a solution containing the reactants.
Oxidation of KClO3 by persulfate

The general procedure I tried:

A solution of 30 g/l sodium persulfate was prepared and the pH raised to 14 by the addition of a concentrated sodium hydroxide solution. The sodium persulfate was obtained from an electronics supply store, where it was sold for etching printed circuit boards. A foggy solution was obtained, which was filtered. 5 ml of the clear solution obtained after filtering was added to a test tube. Approximately 1 gram of potassium chlorate was added to the same tube, and solution heated. The solution was boiled vigorously for 15 minutes during which time water was added occasionally to make up for what had evaporated. The solution was then allowed to cool. Upon cooling white crystals formed. These were filtered, washed with ice cold water and recrystallised. The crystal shape during recrystallization was observed and found to resemble that of potassium perchlorate best. As described in the analysis page, crystal shape is not a reliable way to determine the identity of a product however. The crystals obtained after recrystallisation were tested qualitatively for chlorate with phenylanthranilic acid (as described in the analysis page). Chlorate was shown to be present. It seems most likely that the chlorate was only partially converted to perchlorate. Maybe the addition of more persulfate or allowing a longer reaction time will convert more chlorate to perchlorate. Destruction of the chlorate followed by recrystallization should afford a chlorate free product.

Что хим общественность скажет про это? Хлорат натрия можно готовить кипячением гипохлорита, который в свою очередь очень дешевый реактив.
   
+
-
edit
 

Xan

координатор

umbriel> Что хим общественность скажет про это? Хлорат натрия можно готовить кипячением гипохлорита, который в свою очередь очень дешевый реактив.

Ну, доксида свинца придётся тонны покупать, тяжёлый он! А потом отравлять отходами окружающую среду! :)

Что касается персульфата натрия с хлоратом натрия, то в тексте странности наблюдаются.
Как я понимаю, персульфат восстанавливается в сульфат.
Сульфат натрия десятиводный будет при охлаждени выпадать даже из неконцентрированного раствора в виде "красивых прозрачных кристаллов", которые можно "промыть ледяной водой".
Вот только нахера мне красивый сульфат натрия?!!! :D

Электролиз позволяет иметь дела с небольшим количеством растворов — 1...2 литра на килограмм продукта.
А не 30 литров на кило, как в тексте.
   7.07.0

Serge77

модератор

Xan> Ну, доксида свинца придётся тонны покупать, тяжёлый он! А потом отравлять отходами окружающую среду! :)

Свинец тут не нужен.

Xan> Сульфат натрия десятиводный будет при охлаждени выпадать даже из неконцентрированного раствора

Так и хорошо. В растворе останется перхлорат натрия.

Xan> А не 30 литров на кило, как в тексте.

Там берут много воды, потому что окисляют плохорастворимый хлорат калия. Для хлората натрия столько не нужно.

Но вообще метод муторный, особенно перевод гипохлорита в хлорат, слишком низкий выход на литр исходного раствора. И я не знаю, мешает ли дальнейшему окислению хлорид. Если да, то получать хлорат натрия, а значит и аммония не получится.
   3.6.33.6.3

Xan

координатор

Serge77> Так и хорошо. В растворе останется перхлорат натрия.

Автор-то предлагает перекристаллизовывать выпавшие кристаллы!!! :)
   7.07.0

Serge77

модератор

Xan, я бы положил пластинки платины на дно, а катод - над ними, поближе к ним. Правда так одна сторона пластинок почти не будет участвовать в процессе.

Вообще нужно, чтобы анод был со всех сторон поближе окружён катодом. Так и сопротивление меньше, и катодное и анодное пространство лучше смешиваются. Например, вокруг каждой пластинки сделать трубку из нихрома.
   3.6.33.6.3

Serge77

модератор

Serge77>> Так и хорошо. В растворе останется перхлорат натрия.
Xan> Автор-то предлагает перекристаллизовывать выпавшие кристаллы!!! :)

Перхлората КАЛИЯ. А я предлагаю окислять хлорат натрия.
   3.6.33.6.3

Xan

координатор

Serge77> Xan, я бы положил пластинки платины на дно, а катод - над ними, поближе к ним. Правда так одна сторона пластинок почти не будет участвовать в процессе.

Не, это слишком дорого! :)

Serge77> Вообще нужно, чтобы анод был со всех сторон поближе окружён катодом. Так и сопротивление меньше, и катодное и анодное пространство лучше смешиваются. Например, вокруг каждой пластинки сделать трубку из нихрома.

Да я из опасения взрыва пытался разделить газы.
Сейчас убрал диафрагму и опустил глубже, примерно в середину.
Ток увеличился с 3 до 3.4, напруга упала с 4.7 до 4.

Потом, наверное, ещё переделаю.
Посмотрю пока, как термоклей себя поведёт с хлором.

Теперь надо ещё солянку найти для подкисления. Самогонную делать не хочется.
   7.07.0

Serge77

модератор

Xan> Сейчас убрал диафрагму

Так ещё и диафрагма была? Как же тогда хлор должен был реагировать со щёлочью? Диафрагма нельзя.
   3.6.33.6.3

Xan

координатор

Serge77> Так ещё и диафрагма была? Как же тогда хлор должен был реагировать со щёлочью? Диафрагма нельзя.

Там была трубка диаметром 50 погруженная на 50. И в этой части аноды.
Только чтоб пузырьки всплывающие разделить.
Сейчас она тоже осталась (как конструкция для держания анодов), но аноды теперь ниже нижнего края трубки.

ЗЫ
Похоже, даже на балконе электролизёр не приживётся, воняет хлоркой.
Придётся ему вытяжку делать с длинной выхлопной трубой.
   7.07.0

PerX

втянувшийся
Serge77> Дома можно так: горячий раствор поставить в катрюлю с холодной водой (можно проточной), постоянно перемешивать. Если всё делать каждый раз одинаково, будут получаться примерно одинаковые (от партии к партии) кристаллы.

Вот несколько методов для кристаллизации перхлората аммония описано в литературе.
Особый интерес представляет метод, с помощью добавления нитрата калия.
Прикреплённые файлы:
 
   6.06.0
Xan, а я говорил тебе что не будет силикон защищать от электролита. ИМХО вообще ничего не будет.
Электролизер должен выделять хлор в атмосферу только в первые мгновения.
если это не так то скорее всего превышена удельная плотность тока ЕМНИП 10 А на литр раствора.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Xan

координатор

GOGI> Xan, а я говорил тебе что не будет силикон защищать от электролита. ИМХО вообще ничего не будет.

Ну вот намазал теперь термоклеем китайским. Пока не отвалился.

GOGI> Электролизер должен выделять хлор в атмосферу только в первые мгновения.

Похоже на то. Сейчас уже воняет слабее и газа с анода меньше идёт.
Похоже, надо аноды располагать на самом дне и горизонтально, чтоб поток пузырьков был медленный и проходил большой путь. И хлор растворялся.

GOGI> если это не так то скорее всего превышена удельная плотность тока ЕМНИП 10 А на литр раствора.

Не, у меня 5 ампер на 1.5 литра. Тут порядок.
   7.07.0
1 55 56 57 58 59 318

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru