Новый ТОР

Полл> Читай.....

А где здесь выдают гонорар?

ko4evnik>> хотя бы отстутствием мертвой зоны над макушкой (которой израильтяне воспользовались в 1982).
EvgenyVB> она у всех ЗРК/ЗРАК есть
EvgenyVB> весь вопрос в размерах воронки
точно так. именно в этом и весь вопрос.
с тором не пройдет фокус с атакой с пикирования.

ko4evnik>> ну или условиями работы экипажа, который не долбит каждый раз реактивная струя при старте.
EvgenyVB> непринципиально
это вы экипажу расскажите.
а он вам в свою очередь поведает какой офигенный хэппеннинг - после каждых стрельб подпалины подкрашивать. и замену паленым масксетям выбивать.

ko4evnik>> Оса - вполне работоспособный продукт.
ko4evnik>> но слегка устаревшей концепции.
EvgenyVB> да какой концепции-то?
концепции дивизионного ЗРК 60х годов.

EvgenyVB> у Тор-а та же самая концепция,
ага. концепция дивизионного ЗРК 80х годов.
две большие разницы между прочим.

ko4evnik>> и обладающий в сравнении с Тором некоторыми неустранимыми недостатками.
EvgenyVB> какими?
тщательно описанными выше.

если вам не хватает - могу также посоветовать сравнить габариты БМ Осы и Тора - в боевом и траспортном положении. имеете шанс обнаружить много интересного.

EvgenyVB> вы "горячий" старт из ТПК читаете недостатком?
для ракеты весом в 128 кило - в общем да.

EvgenyVB> а старт ракеты сразу в сторону цели...
это если цель настолько мила, что разрешает быть с нею дерзким.

ko4evnik>>> в данных Тунгуски параметр лукавым образом не указан.
но тырнет выдает такое (опять же при неуказанной скорости цели):

Плохо искали, в сети есть учебник "Зенитный пушечно ракетный комплекс Тунгуска" от 1991г.
Вот страница оттуда.

ko4evnik>>>> в данных Тунгуски параметр лукавым образом не указан.
ko4evnik>>>> но тырнет выдает такое (опять же при неуказанной скорости цели):
YYKK> Плохо искали, в сети есть учебник "Зенитный пушечно ракетный комплекс Тунгуска" от 1991г.

да, но скорость цели не показана и здесь.

ko4evnik> да, но скорость цели не показана и здесь.

До 500 м/с.
Меня ещё удивило: "Стрельба ЗУР на высотах менее 15 м ведётся с отключённым СДЦ".

ko4evnik>> да, но скорость цели не показана и здесь.
YYKK> До 500 м/с.
YYKK> Меня ещё удивило: "Стрельба ЗУР на высотах менее 15 м ведётся с отключённым СДЦ".

ну так если цель висячая (как вертолет) или наземная (вот уж не знаю, можно ли ее ракетой) то она скорее "стоячая" чем "движущаяся".

EvgenyVB>> она у всех ЗРК/ЗРАК есть
EvgenyVB>> весь вопрос в размерах воронки
ko4evnik> точно так.

Скажу вам по секрету ....
Дело здесь не только в динамике ракеты
А еще в кое чем другом....

sevstud1986> "Sea Tor" или попросту "Кинжал"
Кинжал там только взлетает.
Картинка с пульта бм кортика

EvgenyVB>> у Тор-а та же самая концепция,
ko4evnik> ага. концепция дивизионного ЗРК 80х годов.
ko4evnik> две большие разницы между прочим.
это на словах
а что получили на практике
вращающаяся башня осталась
антенный пост почти такой же
шасси только другое
и ракеты унутрь запихали

ko4evnik> тщательно описанными выше.
выше конкретики нет нифига в сравнении с Осой

ko4evnik> если вам не хватает - могу также посоветовать сравнить габариты БМ Осы и Тора - в боевом и траспортном положении. имеете шанс обнаружить много интересного.
а то, что оса плавающая - это как, ну его нафиг, или все же учитывать будем?

EvgenyVB>> вы "горячий" старт из ТПК читаете недостатком?
ko4evnik> для ракеты весом в 128 кило - в общем да.
ну надо же, а , почти весь мир это использует и не парится по этому поводу. а у нас - недостаток...
танцор и яйца(с)

EvgenyVB>> а старт ракеты сразу в сторону цели...
ko4evnik> это если цель настолько мила, что разрешает быть с нею дерзким.
?
нафиг этот бред здесь?

EvgenyVB>>> у Тор-а та же самая концепция,
ko4evnik>> ага. концепция дивизионного ЗРК 80х годов.
ko4evnik>> две большие разницы между прочим.
EvgenyVB> это на словах

на словах хотели добиться следующего:

Необходимость и целесообразность разработки более эффективного, по сравнению с ЗРК “Оса”, автономного самоходного зенитного ракетного комплекса для ПВО мотострелковых (танковых) дивизий были обоснованы в НИР “Бином”. Такой ЗРК (комплекс типа “В”) прежде всего должен был обладать полной автономностью, обеспечиваемой за счет размещения средств обнаружения, наведения и максимально возможного количества ЗУР на одной самоходной базе, минимальным временем реакции, которое могло быть достигнуто путем проведения поиска и обнаружения целей не только при нахождении комплекса на позиции, но и в движении, а также за счет автоматизации всего процесса боевой работы, возможностями обстрела с короткой остановки одновременно одной или нескольких целей и сопровождения колонн войск (в основном объектов бронетехники) с одинаковой скоростью движения и степенью проходимости. Он должен был обеспечивать надежную защиту главным образом первых эшелонов дивизий от ударов беспилотных (крылатых ракет (КР) типа АСАЛМ и АЛКМ, дистанционно-пилотируемых летательных аппаратов (ДПЛА) типа BGM-34, планирующих авиабомб (ПАБ) типа “Уоллай”) и пилотируемых (самолетов типа F-15, вертолетов типа “Хью-Кобра”) средств воздушного нападения в подвижных формах боя и при совершении частями дивизии маршей (маневров) походными колоннами.

 

EvgenyVB> а что получили на практике
EvgenyVB> вращающаяся башня осталась
EvgenyVB> антенный пост почти такой же
EvgenyVB> шасси только другое
EvgenyVB> и ракеты унутрь запихали

и на практике - в сравнении с Осой - таки добились:

ЗРК “Top” имел следующие основные особенности и преимущества по сравнению с заменяемым им ЗРК “Оса-АКМ”.
Все элементы комплекса были размещены на гусеничной ходовой базе большей грузоподъемности и повышенной проходимости, что позволило увеличить возимый боекомплект ЗУР (с 6 до 8), повысить уровень автоматизации процесса боевой работы, значительно улучшить боевые характеристики комплекса, обеспечить возможность его сопряжения к батарейным командирским пунктом путем установки аппаратуры передачи данных.
Станция наведения комплекса имела фазированную антенную решетку, которая позволила одновременно сопровождать цель и две наводимые на нее ракеты, передавать на борт ЗУР команды управления и разовые команды, обеспечивавшие подготовку радиовзрывателя в соответствии с типом цели, с помощью единого передатчика и через единую антенную систему.
Обработка радиолокационной информации, выработка управляющих сигналов и воздействий, обеспечивавших совместную автоматизированную работу всех систем БМ, осуществлялась ЭВМ и цифровыми быстродействующими спецвычислителями, что обеспечивало минимальные временные затраты, требуемую точность и высокий уровень автоматизации всех процессов боевой работы как в беспомеховой обстановке, так и в условиях помех.
При стрельбе по целям на высотах от 30—40 до 10 м РВ ЗУР осуществлял селекцию подстилающей поверхности и срабатывал только от цели.
ЗРК “Тор” успешно поражал вертолеты, даже на земле, малоразмерные цели и ПРР.

 

кроме всего прочего по сравнению с Осой втрое снизилось работное время с 27-39 с до 8-12 у Тора и 7-9 у Тора-М1.

добиться этого удалось за счет на треть более тяжелой ракеты с более мощным двигателем, который разгоняет ее до 700 м/с против 500 м/с у Осы.

размещение таких ракет на ПУ Осы автоматом понижает боекомплект до 4 штук. и в целом не гарантировало целостность и устойчивость самой ПУ в процессе старта.

нелюбимая вами система склонения из массы ракеты в 165кг составляет 5-7% = ~10 кг. кроме того вертикальный старт как таковой не предполагает обязательного наличия этой системы. имеется целый набор вариантов, но этот конкретный - наилучший по динамике и обеспечению ближней границы зоны поражения.

ko4evnik>> тщательно описанными выше.
EvgenyVB> выше конкретики нет нифига в сравнении с Осой
если вам нужно еще больше конкретики, могу подкинуть ссылочку на учебник "Проектирование зенитных управляемых ракет".

EvgenyVB> а то, что оса плавающая - это как, ну его нафиг, или все же учитывать будем?
вот и пригодилась она мотострелкам - у которых бмп и бтр плавающие. танковым же соединениям лучше придавать средства одинаковые с ними по подвижности и проходимости.

EvgenyVB> EvgenyVB>> вы "горячий" старт из ТПК читаете недостатком?
ko4evnik>> для ракеты весом в 128 кило - в общем да.
EvgenyVB> ну надо же, а , почти весь мир это использует и не парится по этому поводу. а у нас - недостаток...
мир вообще имеет привычку не париться. некоторых (британцев к примеру) и отсутствие ТПК до сих пор не сильно скребет.
но это "их проблемы"(с).

EvgenyVB>>> а старт ракеты сразу в сторону цели...
ko4evnik>> это если цель настолько мила, что разрешает быть с нею дерзким.
EvgenyVB> нафиг этот бред здесь?
этот тезис здесь по той причине, что в реальном мире цель вовсе не желает непременно героически погибнуть. а изыскивает способы как этого не делать. и при том что у Осы на высоте 5 км радиус мертвой воронки составляет 14 км у ней есть для этого хорошие шансы.

ko4evnik> на словах хотели добиться следующего:
ничего принципиально нового в сравнение с Осой и не хотели.
обычный нормальный прогресс

ko4evnik> кроме всего прочего по сравнению с Осой втрое снизилось работное время с 27-39 с до 8-12 у Тора и 7-9 у Тора-М1.
дык новая электроника - ничего необычного
воткните ее на Осу - получите тоже самое

ko4evnik> добиться этого удалось за счет на треть более тяжелой ракеты с более мощным двигателем, который разгоняет ее до 700 м/с против 500 м/с у Осы.
еще раз - ничего принципиально нового
ничто не мешает ее поставить на осу

ko4evnik> размещение таких ракет на ПУ Осы автоматом понижает боекомплект до 4 штук. и в целом не гарантировало целостность и устойчивость самой ПУ в процессе старта.
а это кто вам сказал?
ну просто интересно

ko4evnik> нелюбимая вами система склонения из массы ракеты в 165кг составляет 5-7% = ~10 кг.
угу, а теперь добавьте эту массу в массу двигательной установки и посмотрите результат

ko4evnik> кроме того вертикальный старт как таковой не предполагает обязательного наличия этой системы.
ну если нам пофиг на ближнюю границу - тады да

ko4evnik> если вам нужно еще больше конкретики, могу подкинуть ссылочку на учебник "Проектирование зенитных управляемых ракет".
а причем здесь ракеты?
если речь идет о комплексе в целом

ko4evnik> вот и пригодилась она мотострелкам - у которых бмп и бтр плавающие. танковым же соединениям лучше придавать средства одинаковые с ними по подвижности и проходимости.
было бы желание - поставили бы ее на шасси Тора и получилось бы не хуже

ko4evnik> мир вообще имеет привычку не париться. некоторых (британцев к примеру) и отсутствие ТПК до сих пор не сильно скребет.
ko4evnik> но это "их проблемы"(с).
отсюда вывод какой - не все так жестко, как вы описываете

ko4evnik> этот тезис здесь по той причине, что в реальном мире цель вовсе не желает непременно героически погибнуть. а изыскивает способы как этого не делать. и при том что у Осы на высоте 5 км радиус мертвой воронки составляет 14 км у ней есть для этого хорошие шансы.
для комплекса того времени - нормально

вывод - ничего принципиального в Тор-е нет.
его преимущество над Осой определяется более новой электроникой, ракетой и более тяжелым шасси.
Что абсолютно естественно.

При все при этом весь мир считает, что для комплексов ближней обороны оптимальным является наклонный старт ракеты в сторону цели для уменьшения ближней границы поражения.
никто не парится с вертикальным стартом на подобных комплексах - см. тот же Панцирь.

EvgenyVB> ничего принципиально нового в сравнение с Осой и не хотели.
можно сказать что АК по сравнению с мосинкой - "ничего принципильно нового"...

EvgenyVB> обычный нормальный прогресс
EvgenyVB> его преимущество над Осой определяется более новой электроникой, ракетой и более тяжелым шасси.
EvgenyVB> было бы желание - поставили бы ее на шасси Тора и получилось бы не хуже
ну и какой тогда смысл лить новое вино в старые мехи?

ko4evnik>> добиться этого удалось за счет на треть более тяжелой ракеты с более мощным двигателем, который разгоняет ее до 700 м/с против 500 м/с у Осы.
EvgenyVB> еще раз - ничего принципиально нового
EvgenyVB> ничто не мешает ее поставить на осу
кроме того, что это была бы не ракета, унифицированная с Кинжалом, а некая другая.

ko4evnik>> размещение таких ракет на ПУ Осы автоматом понижает боекомплект до 4 штук. и в целом не гарантировало целостность и устойчивость самой ПУ в процессе старта.
EvgenyVB> а это кто вам сказал?
EvgenyVB> ну просто интересно
калькулятор сознался под пытками:
6 ракет * 128 кг = 768 кг vs 660 кг = 4 ракеты * 165 кг.
если конечно не считать что на Осу не навешали более шести ракет только из лености...

ko4evnik>> нелюбимая вами система склонения из массы ракеты в 165кг составляет 5-7% = ~10 кг.
EvgenyVB> угу, а теперь добавьте эту массу в массу двигательной установки и посмотрите результат
результат - прекрасный.
вы собственно что имели ввиду?

ko4evnik>> если вам нужно еще больше конкретики, могу подкинуть ссылочку на учебник "Проектирование зенитных управляемых ракет".
EvgenyVB> а причем здесь ракеты?
EvgenyVB> если речь идет о комплексе в целом
так и там идет речь о комплексе в целом.
от каких угроз отбиваться, какими средствами это обеспечить и в какую копейку это встанет...

ko4evnik>> мир вообще имеет привычку не париться. некоторых (британцев к примеру) и отсутствие ТПК до сих пор не сильно скребет.
EvgenyVB> отсюда вывод какой - не все так жестко, как вы описываете
отсюда можно сделать много всяких выводов. например что у кого то денег нет на разработку...

ko4evnik>>у Осы на высоте 5 км радиус мертвой воронки составляет 14 км у ней есть для этого хорошие шансы.
EvgenyVB> для комплекса того времени - нормально
ну а для комплекса нашего времени - уже не вполне.

EvgenyVB> При все при этом весь мир считает, что для комплексов ближней обороны оптимальным является наклонный старт ракеты в сторону цели для уменьшения ближней границы поражения.
у Осы и Тора ближняя граница одинаковая = 1.5 км.

EvgenyVB> никто не парится с вертикальным стартом на подобных комплексах - см. тот же Панцирь.
кроме израильтян
http://www.rafael.co.il/Marketing/186-1336-en/Marketing.aspx

alexNAVY> А где здесь выдают гонорар?
На почте, как обычно.
У тебя почтовый ящик, на который зарегистрирован форумный аккаунт - работает?

ko4evnik> ну и какой тогда смысл лить новое вино в старые мехи?
дешевле

ko4evnik> кроме того, что это была бы не ракета, унифицированная с Кинжалом, а некая другая.
с чего бы это?
Оса что, на кораблях не стояла?

EvgenyVB>> а это кто вам сказал?
ko4evnik> калькулятор сознался под пытками:
ko4evnik> 6 ракет * 128 кг = 768 кг vs 660 кг = 4 ракеты * 165 кг.
к калькулятору нужно еще мозг прикладывать, калькулятор за человека думать не может

ko4evnik> если конечно не считать что на Осу не навешали более шести ракет только из лености...
шутку оценил

ko4evnik> результат - прекрасный.
ko4evnik> вы собственно что имели ввиду?
что если избавиться от совершенно ненужной системы вертикального старта вы сможете либо уменьшить на 10% массу ракеты с тем же движком, что положительно скажется на ЛТХ, либо оставаясь в рамках этой же массы увеличите движок ракеты, что приведет к увеличению зон поражения комплекса
ферштейн?

ko4evnik> так и там идет речь о комплексе в целом.
ko4evnik> от каких угроз отбиваться, какими средствами это обеспечить и в какую копейку это встанет...
ну и?
давайте: какие цели у Тор-а и Осы-АКМ, какие средства, и какая копейка.
очень даже интересно послушать

ko4evnik> отсюда можно сделать много всяких выводов. например что у кого то денег нет на разработку...
опа.
очень смешно.

ko4evnik> ko4evnik>>у Осы на высоте 5 км радиус мертвой воронки составляет 14 км у ней есть для этого хорошие шансы.
ko4evnik> ну а для комплекса нашего времени - уже не вполне.
еще раз - уменьшение этого параметра на Торе - не есть 100% заслуга вертикального старта.

ko4evnik> кроме израильтян
вы, извиняюсь, хер с пальцем не путайте.
Сравнить Тор с Дефендер-ом - это надо много курить известного восточного продукта.
разницу сами найдете, или показать?

ko4evnik>> кроме всего прочего по сравнению с Осой втрое снизилось работное время с 27-39 с до 8-12 у Тора и 7-9 у Тора-М1.
EvgenyVB> дык новая электроника - ничего необычного
EvgenyVB> воткните ее на Осу - получите тоже самое
Я не специалист,но,по-моему,время реакции зависит и от скорости наведения,для Осы -еще и вертикального.Пока таких цифр я не встречал.Кстати,какое время реакции будет у модифицированной Осы ни Тетраэдр,ни кто другой то же не пишет.И еще одно,т.б.дилетантское соображение -в боевой обстановке механизм поворота может и отказать

Bronetemkin> Я не специалист,но,по-моему,время реакции зависит и от скорости наведения,для Осы -еще и вертикального.Пока таких цифр я не встречал.

У "Осы" фиксированный угол старта ракет.

Bronetemkin> И еще одно,т.б.дилетантское соображение -в боевой обстановке механизм поворота может и отказать

Ну тогда -1 боевая единица любого комплекса

ko4evnik>> ну и какой тогда смысл лить новое вино в старые мехи?
EvgenyVB> дешевле

по какому критерию?
"по стоимости выполнения боевой задачи" ? "по деньгам на покупку единицы техники"? "по технической сложности реализации"? "по технической сложности модернизации"?

ko4evnik>> кроме того, что это была бы не ракета, унифицированная с Кинжалом, а некая другая.
EvgenyVB> Оса что, на кораблях не стояла?
стояла. только от вертикального корабельного кинжала в любом случае никто отказываться не собирался. так что "наклонная ракета для дивизионки" - это либо еще одна "обработанная напильником Оса", либо совершенно другая ракета.

EvgenyVB> EvgenyVB>> а это кто вам сказал?
ko4evnik>> калькулятор сознался под пытками:
ko4evnik>> 6 ракет * 128 кг = 768 кг vs 660 кг = 4 ракеты * 165 кг.
EvgenyVB> к калькулятору нужно еще мозг прикладывать, калькулятор за человека думать не может
вы не закончили мысль. и не описали "продукт приложения вашего мозга", который эту выкладку опровергнет.

ko4evnik>> результат - прекрасный.
ko4evnik>> вы собственно что имели ввиду?
EvgenyVB> что если избавиться от совершенно ненужной системы вертикального старта вы сможете либо уменьшить на 10% массу ракеты с тем же движком, что положительно скажется на ЛТХ, либо оставаясь в рамках этой же массы увеличите движок ракеты, что приведет к увеличению зон поражения комплекса

"к увеличению зон поражения" это не приведет, потому как она лимитирована эффективной дальностью выбранной для комплекса системы наведения. а баллистическая дальность ракеты тора - и так больше 12 км.
"к заметному улучшению динамики" - тоже не факт. система склонения и так ориентирует ракету оптимальным способом так что практически весь импульс маршевого двигателя тратится на полезную работу. а 10 "как-бы-выигранных" процентов скорее уйдут на увеличение эффективности органов управления "наклонной ракеты" и связанных с этим систем.

ko4evnik>> так и там идет речь о комплексе в целом.
ko4evnik>> от каких угроз отбиваться, какими средствами это обеспечить и в какую копейку это встанет...
EvgenyVB> ну и?
EvgenyVB> давайте: какие цели у Тор-а и Осы-АКМ, какие средства, и какая копейка.
к примеру - Осу-АКМ никакими средствами ни за какие деньги нельзя научить сбивать ПРР.

ko4evnik>> отсюда можно сделать много всяких выводов. например что у кого то денег нет на разработку...
EvgenyVB> опа. очень смешно.
это вам смешно. а британцам совсем не.

ko4evnik>> ko4evnik>>у Осы на высоте 5 км радиус мертвой воронки составляет 14 км у ней есть для этого хорошие шансы.
EvgenyVB> еще раз - уменьшение этого параметра на Торе - не есть 100% заслуга вертикального старта.
и не утверждал подобного.
но глупо отрицать "достаточно большой вклад".

ko4evnik>> кроме израильтян
EvgenyVB> вы, извиняюсь, хер с пальцем не путайте.
EvgenyVB> Сравнить Тор с Дефендер-ом - это надо много курить известного восточного продукта.
EvgenyVB> разницу сами найдете, или показать?

это фактически ближайший по характеристикам и техническим решениям забугорный торовский аналог.
Роланд, Рапира и старый Кроталь - до Тора не дотягивают никак - уровень Осы и Стрелы-10.
Кроталь NG и его клоны - это скорее "беспушечный" Панцирь.
все остальное - ПЗРК прикрученное к шасси на скотче и соплях.

а разница разумеется есть и она очень интересная.

прежде всего израильтяне изначально делали не межвидовую ракету, а чисто флотскую. сделали они ее стартующей на собственном движке, причем движок двух-(стартовый/маршевый)-режимный на высокоэнергетичном топливе. поэтому ракета у них получилась довольно легкая - 93 кг, а вот ПУ заполучила массу специфических особенностей - типа системы отвода горячих газов и потребной для этого прочности конструкции. проблемой взаимного расположения ПУ и антенного поста они не парились вовсе - обозвали это модульностью конструкции, и все дела.

а потом уже пытались "это" приспособить для сухопутного применения. и получили то, что получили. "условно-мобильный-комплекс-объектового-ПВО".

Полл> У тебя ....

Да.

EvgenyVB>> дешевле
ko4evnik> по какому критерию?
по совокупности

ko4evnik> стояла. только от вертикального корабельного кинжала в любом случае никто отказываться не собирался. так что "наклонная ракета для дивизионки" - это либо еще одна "обработанная напильником Оса", либо совершенно другая ракета.
а почему совершенно другая?
что, нельзя было сделать вариант 330-ой без системы склонения?
пусть с тем же движком.

ko4evnik> вы не закончили мысль. и не описали "продукт приложения вашего мозга", который эту выкладку опровергнет.
чем лимитируется количество ракет на Осе?
неужто массой всех ракет в ТПК?

ko4evnik> "к увеличению зон поражения" это не приведет, потому как она лимитирована эффективной дальностью выбранной для комплекса системы наведения. а баллистическая дальность ракеты тора - и так больше 12 км.
ну вот как-то на Панцире довели границу до 18 км не жужжали по этому поводу, а
а у вас оказывается увеличение энергетики ракеты не может привести к увеличению дальности поражения
я уж не говорю о таком важном параметре для комплексов этого класса. как средняя скорость на траектории

ko4evnik> "к заметному улучшению динамики" - тоже не факт. система склонения и так ориентирует ракету оптимальным способом так что практически весь импульс маршевого двигателя тратится на полезную работу.
я про массу.
а вы о чем?

ko4evnik>а 10 "как-бы-выигранных" процентов скорее уйдут на увеличение эффективности органов управления "наклонной ракеты" и связанных с этим систем.
еще раз - о чем вы?
зачем увеличивать эффективность органов управления наклонной ракеты?
если это та же 330, только без блока газодинамического управления
какие системы?

ko4evnik> к примеру - Осу-АКМ никакими средствами ни за какие деньги нельзя научить сбивать ПРР.
с какого перепуга??

ko4evnik> это вам смешно. а британцам совсем не.
а весь мир замкнулся на британцах?

ko4evnik> но глупо отрицать "достаточно большой вклад".
это с вашей точки зрения он большой, а с моей нет

ko4evnik> это фактически ближайший по характеристикам и техническим решениям забугорный торовский аналог.
уважаемый, по каким техническим решениям Дефендер аналог Тор-а?
по "горячему" старту?
по старту "на все четыре стороны" (360град.)?
по антенному посту в виде отдельного модуля?
еще раз - что курим?

ko4evnik> Роланд, Рапира и старый Кроталь - до Тора не дотягивают никак - уровень Осы и Стрелы-10.
нда?
а для кого из этой троицы собираются внедрить ракету со скоростью в районе 1 км/с?
была инфа, я просто не помню для кого.

ko4evnik> а потом уже пытались "это" приспособить для сухопутного применения. и получили то, что получили. "условно-мобильный-комплекс-объектового-ПВО".
с дальностью как у Тор-а?
флаг им в руки и звезду Давида на шею.

П.С. вы там выше упомянули, что у Осы воронка имеет аж 14 км в диаметре на высоте 5 км.
можно вопрос - откуда вы это взяли?
я эту информацию видел только для первоначального варианта комплекса Оса, с первоначальным же вариантом ракеты массой под 70 кг

"...Большая "воронка" мертвой зоны, достигающая в диаметре 14 км на высоте 5 км, делала ЗРК уязвимым от атак самолетов, действующих на средних высотах с последующим пикированием на цель...."
Для окончательного варианта Осы нигде подобной информации не указывается

EvgenyVB>>> дешевле
ko4evnik>> по какому критерию?
EvgenyVB> по совокупности

1 БМ Тора - обороняет круг диаметром 24 км. каждый конкретный кубометр этого пространства он может нашпиговать 8 ракетами - 4 залпа по 2.
2 БМ Осы - прикрывая друг другу уязвимую зону обороняют "овал" с осями 20 и 30 км. исключая узкую зону между БМ - на подавляющее количество "кубометров" приходится по 6 ЗУР одной из БМ - 3 залпа по 2 или 2 залпа по 3.

даже абстрагируясь типов доступных для поражения целей - 1 БМ Тора выполняет свою работу лучше чем 2 Осы.

если один тор стоит как две осы - по "совокупности" это вполне оправдано.

EvgenyVB> а почему совершенно другая?
EvgenyVB> что, нельзя было сделать вариант 330-ой без системы склонения?
нет. "без системы склонения" получится совершенно другая ракета.

ko4evnik>> вы не закончили мысль. и не описали "продукт приложения вашего мозга", который эту выкладку опровергнет.
EvgenyVB> чем лимитируется количество ракет на Осе?
EvgenyVB> неужто массой всех ракет в ТПК?
лимитируется тем что вся бортовая аппаратура БМ построена на обслуживании 6 ракет. от счетных устройств, до электропитания и мощности приводов ГН. "масса всех ракет в ТПК" лишь наиболее доступным способом иллюстрирует идею.

ko4evnik>> "к увеличению зон поражения" это не приведет, потому как она лимитирована эффективной дальностью выбранной для комплекса системы наведения. а баллистическая дальность ракеты тора - и так больше 12 км.
EvgenyVB> ну вот как-то на Панцире довели границу до 18 км не жужжали по этому поводу,
если учесть сколько лет им для этого понадобилось, и оценить стоимость полученного изделия - то очень даже "жужжали".

EvgenyVB> а у вас оказывается увеличение энергетики ракеты не может привести к увеличению дальности поражения
это только если кроме "увеличения энергетики ракеты" попутно доработана система наведения. что задача вовсе не простая.

EvgenyVB> я уж не говорю о таком важном параметре для комплексов этого класса. как средняя скорость на траектории
ну так у Осы она 500 м/с, а у тора - 700 м/с.

ko4evnik>> "к заметному улучшению динамики" - тоже не факт. система склонения и так ориентирует ракету оптимальным способом так что практически весь импульс маршевого двигателя тратится на полезную работу.
ko4evnik>>а 10 "как-бы-выигранных" процентов скорее уйдут на увеличение эффективности органов управления "наклонной ракеты" и связанных с этим систем.
EvgenyVB> я про массу.
EvgenyVB> а вы о чем?
о том, на то что выигрыш массы может быть потрачен.

EvgenyVB> зачем увеличивать эффективность органов управления наклонной ракеты?
чтобы выполнять маневр уменьшения промаха.
цель в общем случае маневрирует. если зона поражения расширена - цель может уманеврировать в более широких пределах. если больше скорость ракеты - меньше время выполнения маневра - больше усилие на приводе.

ko4evnik>> к примеру - Осу-АКМ никакими средствами ни за какие деньги нельзя научить сбивать ПРР.
EvgenyVB> с какого перепуга??
если вы предоставите доказательства обратного - изрядно меня удивите.

ko4evnik>> это вам смешно. а британцам совсем не.
EvgenyVB> а весь мир замкнулся на британцах?
нет. но они - весьма показательный пример "экономии на заклепках".

ko4evnik>> но глупо отрицать "достаточно большой вклад".
EvgenyVB> это с вашей точки зрения он большой, а с моей нет
фиксируем по этому пункту разногласия и двигаемся дальше.

ko4evnik>> это фактически ближайший по характеристикам и техническим решениям забугорный торовский аналог.
EvgenyVB> уважаемый, по каким техническим решениям Дефендер аналог Тор-а?
EvgenyVB> по "горячему" старту?
EvgenyVB> по старту "на все четыре стороны" (360град.)?
EvgenyVB> по антенному посту в виде отдельного модуля?

по вертикальному по старту "на все четыре стороны".
по системе наведения.
по попытке сделать унифицированный комплекс для видов ВС.

EvgenyVB> еще раз - что курим?
не курю вовсе. даже табак.

ko4evnik>> Роланд, Рапира и старый Кроталь - до Тора не дотягивают никак - уровень Осы и Стрелы-10.
EvgenyVB> нда?
EvgenyVB> а для кого из этой троицы собираются внедрить ракету со скоростью в районе 1 км/с?
для Роланда. делают собственную ракету и пытаются приспособить VT-1 от Кроталя-НГ.

все они за аналог Тора могут быть приняты весьма условно. одноканальные. ракеты легкие - 40-70 кг.

такой вот поясняющий плакатик:


ko4evnik>> а потом уже пытались "это" приспособить для сухопутного применения. и получили то, что получили. "условно-мобильный-комплекс-объектового-ПВО".
EvgenyVB> с дальностью как у Тор-а?

а она в общем достаточна. обороняется круг 20(у дефендара)-24(у тора) км в диаметре.
дальность панцирю нужна - который из-под переднего края должен отстреливать вертолеты в глубине обороны противника. если оборонять сам передний край и тыл группировки - выгодней плечом к плечу поставить второй комплекс с умеренной дальностью, но бОльшим параметром.

EvgenyVB> флаг им в руки и звезду Давида на шею.
да они и так "с флагом и звездой"...

EvgenyVB> П.С. вы там выше упомянули, что у Осы воронка имеет аж 14 км в диаметре на высоте 5 км.
EvgenyVB> можно вопрос - откуда вы это взяли?
из памяти.

EvgenyVB> я эту информацию видел только для первоначального варианта комплекса Оса, с первоначальным же вариантом ракеты массой под 70 кг
EvgenyVB> http://pvo.guns.ru/osa/osa.htm
EvgenyVB> "...Большая "воронка" мертвой зоны, достигающая в диаметре 14 км на высоте 5 км, делала ЗРК уязвимым от атак самолетов, действующих на средних высотах с последующим пикированием на цель...."
этот источник компилятивный. в первоисточнике - тексте Петухова/Шестова (от которого тут процентов 80 текста) такого абзаца нет.
так что не факт что его втиснули корректно.

EvgenyVB> Для окончательного варианта Осы нигде подобной информации не указывается
так радикально ситуация не изменилась.
технически ее исправить трудно, а тактически - можно.

про большую воронку - это из описания первого несостоявшегося варианта Осы... (подтверждаю)

DIMMI> про большую воронку - это из описания первого несостоявшегося варианта Осы... (подтверждаю)
надоело спорить, если честно
тем более что эпопея про пропихиванию Тора вместо очередной модернизации Осы здесь уже озвучивалась Саидом, ЕМНИП
вывод на самом прост как...
использование электроники уровня Тора и ракеты такой же, но без этой дурацкой системы вертикального старта позволял вывести Осу на новый уровень, вполне сравнимый с Тор-ом, только это обходилось дешевле
и шасси гусеничное вполне можно было бы использовать.

ko4evnik> .... и оценить стоимость полученного изделия - то....

И сколько таки эта вешь стоит?


ko4evnik> такой вот поясняющий плакатик:

Плакатик мод.1

alexNAVY> Плакатик мод.1

Плакатик канешна "внушаить"... Панцирь крут... Но, справедливости ради, дорисовать бы туда Тор-М2У...