Чертежи кораблей эпохи брони и пара [2]

Yevgeniy> Насколько я понимаю, здесь ничего "масштабировать" нельзя - он весь в одном масштабе.
Понимаете, тут какое дело... Этот, с позволения сказать, чертеж, столько видел в своей жизни, что практически гарантированно его НУЖНО маштабировать. Судите сами: его сняли с оригинального носителя (калька?) с него сделали клише. Хоть фотоспособом (рньше), хоть сканированием (сейчас) - эта операция вносит погрешность. И зависит она от примененного оборудования. Точно мы не знаем что и как делалось, потому просто учитываем что деформация вполне могла быть. Кроме того, вид сбоку-сверху это как правило один чертеж, а сечения - другой. Я лично не думаю, что для иллюстрирования книги их идеально подгоняли по маштабу при уменьшении.
Потом это отпечатали.
Потом это отсканировали. С каким качеством чертеж пережил все вышеописанное мы с вами видим по результату. Потому я таки настаиваю на варианте что эти виды НАДО подгонять друг под друга.


Yevgeniy> 1) либо мы "масштабируем" шпангоут так чтобы он "стал на проекцию бок по высоте", но тогда никаких гарантий, что то место, где он (после масштабирования) совпадет с обводами палубы по ширине и есть "его посадочное место"

Именно независимо по каждой координате. Учитывая то, что я выше вам написал.
А посадочное место как правило точно определяется - оно совпадает с осю дифлектора, орудия, ТА и т.д.

Yevgeniy> а во-вторых - "проекция от Вованыча" (которая кстати практически идеаальная)
Она тоже не идеальная - присмотритесь к прикрепленной картинке с наложенной теорией - видны огрехи симметрии. Но они не смертельные.

Yevgeniy> ...они тоже кривые (как и большинство остальных) - нужно выбирать в них ту "половину шпангоута", которая больше "нравится"
Увы и ах . Именно так я и поступил. Однако в свою защиту скажу, что дальнейшее построение в 3Д проявляет неточности довольно хорошо. А если потом еще по болвану "шкуркой пройтись"... В общем кого как, но этот результат бичуть не хуже любого дркгого исходного при построении модели. По крайней мере мы видим, что в полученной теории грубых ошибок нет точно.


Yevgeniy> ЗЫ Кстати, палуба у Вас на полубаке идет под небольшим углом от кормы к носу или все таки горизонтально?
Горизонтально. И наложение на картинку мне кажется это подтверждает.

Вот... Наложил теорию на картинку в более высоком качестве и подогнал по габаритам.
Видим что есть отклонения в корме на виде в плане. Но это уже править надо перестраивая 3Д - пока нет времени пройти этот путь еще раз.

Вторая картинка - иллюстрация к тому, что подгонять виды надо.

Ну и не забываем, что это все - ИМХО реконструкция

DM1967> Потому я таки настаиваю на варианте что эти виды НАДО подгонять друг под друга.
Тут другого мнения и не может быть, т.к. ничего другого не остается. При этом изначальный вывод - теоретический чертеж в "оригинале" (т.е. на скане) не сходится и его нужно сводить самостоятельно - остается в силе. У Вас сошлись уже "отмасштабированные" шпангоуты причем согласно выбранному Вами способу их изменения.

Далее я пытался подвести Вас к мысли, что все равно остается вопрос, какой из этих видов брать за "правильный", и какой за "подгоняемый". Я выбрал в качетсве "правильных видов" - шпангоуты и подгонял под них проекцию "бок" (это проще, особенно если не владеть программами для 3D ), Вы - насколько я понял - взяли в качестве отправной точки проекцию "бок", и подгоняли под нее шпангоуты Можно (а может и нужно, скан ведь мог быть искажен только по ширине, а по длине норм, или скажем так "более искажен по ширине чем по длине") расширить "бок" на недостающую по шпангоутам высоту или наоборот "сплющить шпангоуты". Имеем 4 основных варианта:
- не меняем бок, масштабируем шпангоуты, они становятся меньше и смещаются к миделю от носа и от кормы (похоже у Вас именно так)
- оставляем шпангоуты как есть, масштабируем бок (кораблик растет ширину и длину), шпангоуты смещены к миделю;
- "плющим" шпангоуты (просто уменьшаем их ширину), чтобы они вошли в "бок, кораблик получается крутобедрым;
- оставляем шпангоуты как есть, растягиваем ширину "бока": кораблик получается более высоким (как у меня).
и еще несколько производных от этих вариантов. А каким был кораблик на самом деле, мы все равно по этому чертежу (после масштабирования проверки в 3D) не узнаем - обводы во всех случаях получатся плавными, т.к. и я и Вы проверяем шпангоуты по проекции палубы, которая дает плавный обвод (и то, после исправления )

Искажения при сканировании/копировании могут быть непропорциональными в длину и в ширину, поэтому также остается вопрос, нужно ли масштабировать (пропорционально) или растягивать только в одном направлении, оставляя второе без изменений.

DM1967> А посадочное место как правило точно определяется - оно совпадает с осю дифлектора, орудия, ТА и т.д.
Вот конкретно с этим чертежом я не уверен, что это так. Кроме того, точное место может находиться в пределах некоторого интервала, иногда довольно значительного.


DM1967> Она тоже не идеальная
Я и пишу, "практически идеальная"

DM1967> Ну и не забываем, что это все - ИМХО реконструкция
Согласен если в контексте "Реконструкция непонятно какого чертежа V105-108 по его кривому скану, искаженному непонятно как"

Ну ничего, на безрыбье...Надо бы и мне освоить Рино, мне очень нравится Ваша работа. Благодарю Вас, что поучаствовали в вопросе.

Шпангоуты можно трогать в самом крайнем случае.

Yevgeniy> Согласен если в контексте "Реконструкция непонятно какого чертежа V105-108 по его кривому скану, искаженному непонятно как"

Что бы понять как исказился чертеж надо искать на нем изображения круглых фрагментов (трубы, иллюминаторы и т.п.). Окружность сразу показывает в каком направлении исказился чертеж и на сколько. Для этого сверху накладывается э..э - не искаженная, правильная окружность.
Есть один нюанс. Этот метод работает при искажениях по длине или по ширине листа. Для более сложных вариантов искажений надо пользоваться другими методами.

Antoine> "Арчер" и компания изначально классифицировавлись как торпедные крейсера и представляли собой увеличенную версию "Скаута" и "Фирлесса" с усиленным артиллерийским вооружением.

Совершенно верно.

Antoine> Аналогию с нашими минными крейсерами провести, мягко говоря, сложно...

Речь идет не о конструктивной аналогии, а исключительно о классификации. Минный крейсер = торпедный крейсер. Другое дело, что минный крейсер и его ТТХ все видели по-разному. Для России - явно прослеживается французское, а затем германское влияние...

Antoine>...достаточно большое для торпедного корабля водоизмещение (1770 т), невысокая скорость, чрезмерно мощное для таких размеров артиллерийское вооружение и совсем не много торпедных труб — ровно 3 (для сравнения британские же торпедные канонерки (550-1070 т) несли по 4-5 ТА).

Вообще-то у ARCHER'ов минных труб было шесть... Невысокая скорость? 18 уз в свежую погоду, что для 80-х годов XIX в. было очень неплохо.

Antoine> Что касательно их классификации — ну так над же было как-то их обозвать. (Кстати, понятие "авизо" существовало во французском, немецком и итальянском флотах, но не в британском.)
М-К и Кофмана читайте поменьше

Antoine> Вскоре после постройки "арчеры" по новой классификации стали крейсерами 3-го класса и могут рассматриваться как колониальные, поскольку ни на что другое, как пугать папуасов, они не годились.

Чем пугать папуасов? Торпедами? Другое дело, что кораблики были достаточно универсальными и вполне могли выполнять роль стационеров. Да и мореходность вполне позволяла добираться самостоятельно в самые отдаленные уголки Империи.

Antoine> В целом "арчеры" — представители большого количества небольших военных кораблей не очень определенного назначения, которые в разных странах назывались и крейсерами, и авизо, и канонерками, но оказались, по сути, бесперспективной ветвью военного кораблестроения того времени (впрочем, не единственной).

Угу... Только почему-то все флоты мира эту бесперспективную ветвь развивали... Тот же НОВИК и британские скауты - как раз типичные ее представители...

RGD> Шпангоуты можно трогать в самом крайнем случае.
Yevgeniy>> Согласен если в контексте "Реконструкция непонятно какого чертежа V105-108 по его кривому скану, искаженному непонятно как"
RGD> Что бы понять как исказился чертеж надо искать на нем изображения круглых фрагментов (трубы, иллюминаторы и т.п.). Окружность сразу показывает в каком направлении исказился чертеж и на сколько. Для этого сверху накладывается э..э - не искаженная, правильная окружность.
RGD> Есть один нюанс. Этот метод работает при искажениях по длине или по ширине листа. Для более сложных вариантов искажений надо пользоваться другими методами.

Именно линии я не искажал. Искажал только маштаб ппо вертикали и по ширине. Сделать это по окружностям нереально, по причине того, что искажения вписываются в погрешность по толщине линии исходника. То, что в итоге вышло довольно неплохо вписалось в исходник.
Повторюсь, это - РЕКОНСТРУКЦИЯ. Лично моя. Сделаная на скорую руку только для проверки критичности ошибок в исходной схеме. Ей можно пользоваться. На нее можно посмотреть, улыбнуться и вытереть с компа. Можно проматерить про себя автора этой дури и забыть что оно такое было - каждый волен делать то, что ему вздумается. Для того и выложил все что сделал.

Добрый день!

Некоторые реплики:
Engineman> Речь идет не о конструктивной аналогии, а исключительно о классификации. Минный крейсер = торпедный крейсер. Другое дело, что минный крейсер и его ТТХ все видели по-разному. Для России - явно прослеживается французское, а затем германское влияние...
По поводу классификации — кто бы спорил... А вот аналогом минного крейсера (или французского торпедного авизо) в Великобритании были все-таки торпедные канонерки.

Engineman> Вообще-то у ARCHER'ов минных труб было шесть... Невысокая скорость? 18 уз в свежую погоду, что для 80-х годов XIX в. было очень неплохо.
Интересно. Согласно Конвею, 3 ТА, 15 уз при натуральной тяге, 16,5 уз — при форсированной.

Engineman> М-К и Кофмана читайте поменьше
При чем тут М-К? Замечу лишь, что я имею в виду официальную классификацию.

Engineman> Угу... Только почему-то все флоты мира эту бесперспективную ветвь развивали... Тот же НОВИК и британские скауты - как раз типичные ее представители...
Не согласен. "Новик" и скауты — это, на мой взгляд, потомки как раз быстроходных безрангоутных "авизо", к каковым относились, скажем, германские "Вахт" или "Метеор". А "арчеры" как-то ближе к тому же германскому "птичьему племени" или американским "йорктаунам".

Позволю себе некоторое резюме. Основа наших расхождений по "арчерам" и их применению — это их ТТХ. Поэтому очень интересно уточнить таковые. Думаю, тогда снимутся все вопросы. Уверяю, что мною руководит совершенно искренний интерес.:)

DM1967> Повторюсь, это - РЕКОНСТРУКЦИЯ. Лично моя. Сделаная на скорую руку только для проверки критичности ошибок в исходной схеме. Ей можно пользоваться. На нее можно посмотреть, улыбнуться и вытереть с компа. Можно проматерить про себя автора этой дури и забыть что оно такое было - каждый волен делать то, что ему вздумается. Для того и выложил все что сделал.
так и я Дмитрий свой пост набирал только с единственной целью - поделиться мыслями, что бы кто-то смог сэкономить свое время и силы (не конкретно про данный чертеж - так общие мысли по поводу). Одно то что кто-то продолжил работу по этому чертежу, уже говорит о том, что делалось не зря. И за это большое Спасибо.
Дай бог кто-то сотворит еще лучше. Вперед, парни.

Antoine> Позволю себе некоторое резюме. Основа наших расхождений по "арчерам" и их применению — это их ТТХ. Поэтому очень интересно уточнить таковые. Думаю, тогда снимутся все вопросы. Уверяю, что мною руководит совершенно искренний интерес.:)

Весьма резонное заключение. Поэтому - давайте попробуем удовлетворить Ваш искренний интерес.

Antoine> Интересно. Согласно Конвею, 3 ТА, 15 уз при натуральной тяге, 16,5 уз — при форсированной.

Очень возможно, что такие ТТХ HMS ARCHER имел, но...уже в конце своей активной службы.
Давайте для начала определимся с минным вооружением. Вот это фото (взято из этой же ветки) - чего это у нас там в надводном борту, за кормовым орудием?

Если пройти по приведенной ниже ссылке - можно обнаружить чертеж HMS ARCHER, взятый из CAA (с забавными надписями о колониальном крейсере 3-го ранга), и окажется, что по проекту (и на начальный период службы) у "колониального" крейсера - аж 8 торпедных труб . Правда, эта "ноша" оказалось тяжеловатой, и по опыту эксплуатации число минных труб сократили до 6. Есть также информация, что и число 6" орудий уменьшили до четырех.
Ссылка: http://www.balancer.ru/g/p1951537
Разумеется, что все стареет, и ТТХ - по прошествию незначительного времени становятся совершенно несоответствующими для определенного тактического применения. Но это же не дает повод называть, например, те же миноносцы тральщиками, правда?

Еще об "арчерах".

Более высокую скорость (17,5 уз) имели "Серпент" и "Ракун", строившиеся на казенных верфях. На испытаниях все крейсера достигли 17 уз (а "казенная" пара — 18 уз), но налегке. В свежую погоду были довольно-таки мокрыми. Отмечалось, что их невысокая (для конца 1880-х — начала 1890-х гг.) делала их неэффективными в качестве торпедных кораблей.

По поводу торпедных аппаратов. На приведенной здесь когда-то схеме я их насчитал действительно 6 штук — 4 неподвижных (2 в оконечностях и 2 бортовых) и 2 поворотных. На имеющихся фотографиях поворотные аппараты разглядеть не удается — не те фотографии. Траверзные и носовой вполне внятно просматриваются, а вот кормовой столь же внятно отсутствует. Так что наличие 6-ти ТА в окончательном варианте вызывает вопрос. Было бы очень интересно его прояснить.

В целом же складывается впечатление, что если "Скаут" и "Фирлесс" действительно воплощали на тот момент британскую концепцию крупного торпедного корабля (минного крейсера), то с "арчерами" перемудрили и получили корабли для стационерной службы.

Предшественники "арчеров":

Engineman> Давайте для начала определимся с минным вооружением. Вот это фото (взято из этой же ветки) - чего это у нас там в надводном борту, за кормовым орудием?

Интересно. Действительно на нескольких фотографиях явно просматриваются бортовые аппараты в кормовой части.

Engineman> Если пройти по приведенной ниже ссылке - можно обнаружить чертеж HMS ARCHER, взятый из CAA (с забавными надписями о колониальном крейсере 3-го ранга), и окажется, что по проекту (и на начальный период службы) у "колониального" крейсера - аж 8 торпедных труб . Правда, эта "ноша" оказалось тяжеловатой, и по опыту эксплуатации число минных труб сократили до 6. Есть также информация, что и число 6" орудий уменьшили до четырех.

Да, посмотрел этот чертежик — теперь с расположением разобрался. Спасибо. Таким образом, мы точно получаем 5 ТА (кормового на фото не видать). По поводу шестидюймовок — на всех имеющихся фотографиях все 6.


Engineman> Разумеется, что все стареет, и ТТХ по прошествию незначительного времени становятся совершенно несоответствующими для определенного тактического применения. Но это же не дает повод называть, например, те же миноносцы тральщиками, правда?

Мне кажется здесь предмета для спора не существует, так же как и не существует официального понятия "колониальный крейсер". А вот профпригодность "арчеров", похоже вызывала сомнения с самого начала. Думаю, поэтому британцы и переключились на строительство торпедных канонерок.

Еще два фото вдогонку:

И снова о торпедном вооружении "Арчеров"! Все-таки их в окончательном варианте было 3. Дело в том, что аппараты на верхней палубе под палубаком и поуютом — они одинарные и действуют на оба борта. Такая схема была применена как раз-таки на "Скауте" и "Фирлессе" и в окончательном варианте продублирована на "арчерах". Т. О. мы имеем неподвижный носовой аппарат и два поворотных на верхней палубе. Уф! Кажется, разобрались.

Antoine> Да, посмотрел этот чертежик — теперь с расположением разобрался. Спасибо. Таким образом, мы точно получаем 5 ТА (кормового на фото не видать). По поводу шестидюймовок — на всех имеющихся фотографиях все 6.

Есть фото на которых и кормовая штевневая труба хорошо видна (точнее ее крышка). И с 6" та же история, правда, я не стану однозначно утверждать, что это именно HMS ARCHER.
Но, не суть, с вооружением мы все-таки как-то разобрались. Со скоростью - тоже.
Antoine> Мне кажется здесь предмета для спора не существует, так же как и не существует официального понятия "колониальный крейсер". А вот профпригодность "арчеров", похоже вызывала сомнения с самого начала. Думаю, поэтому британцы и переключились на строительство торпедных канонерок.

У французов все же встречалось - именно "крейсер для колоний", KERSAINT, кажется .
Что же касается "профпригодности" применительно к конкретному случаю - мне хотелось бы узнать, а как Вы ее себе представляете для ARCHER'ов?

Antoine>> И снова о торпедном вооружении "Арчеров"! Все-таки их в окончательном варианте было 3. Дело в том, что аппараты на верхней палубе под палубаком и поуютом — они одинарные и действуют на оба борта...

Очень сомнительно. На чертежах, которые у меня есть, аппараты не поворотные, бортовые, хотя и не неподвижные.Чертежи - as built. Вы располагаете документацией, подтверждающей окончательный вариант, о котором говорите?

Engineman> У французов все же встречалось - именно "крейсер для колоний", KERSAINT, кажется .
Мы пока про англичан. Французская классификация — это отдельная (и не простая) тема.

Engineman> Что же касается "профпригодности" применительно к конкретному случаю - мне хотелось бы узнать, а как Вы ее себе представляете для ARCHER'ов?
Концепция британских торпедных крейсеров была такова: небольшие мореходные корабли с высокой скоростью и автономностью, способные нести защиту флота от торпедных атак противника и, в свою очередь, проводить торпедные атаки на вражеский флот. Они должны быть больше миноносцев (для достижения мореходности), но не слишком большими (а следовательно — дорогими) для возможности строить достаточное количество.
В конечном итоге из-за невысокой скорости они оказались неэффективными в качестве торпедных судов (кажется, я повторяюсь?) и оказались задействованными для разведки и стационерной службы.

Engineman> Очень сомнительно. На чертежах, которые у меня есть, аппараты не поворотные, бортовые, хотя и не неподвижные.Чертежи - as built. Вы располагаете документацией, подтверждающей окончательный вариант, о котором говорите?

Честно говоря, я сразу воспринял аппараты верхней палубы как одинарные поворотные, хотя и не сразу понял их местонахождение (Вы как раз обратили мое внимание на порты в кормовой части).
Вот как описывается торпедное вооружение "Скаутов": в носу был неподвижный торпедный аппарат (torpedo tube) и два траверзных торпедных аппарата (torpedo carriages) на верхней палубе, один под полубаком и один под полуютом, которые могли поворачиваться для стрельбы через порта на каждом борту. Об "арчерах" говорится, что все остальное вооружение (кроме главной артиллерии) и система защиты повторяла "скауты". Это, конечно, не документация, но все-таки Конвей.
А вообще, я очень Вам признателен! По-моему, viribus unitis у нас получилось интересное "исследование" — пусть еще не законченное и спорное. Спасибо!

Antoine> Мы пока про англичан. Французская классификация — это отдельная (и не простая) тема.

Ну, как раз французы в этом плане на англичан очень похожи,разве что у первых не было бронированных торпедных таранов .

Antoine> В конечном итоге из-за невысокой скорости они оказались неэффективными в качестве торпедных судов (кажется, я повторяюсь?) и оказались задействованными для разведки и стационерной службы.

Из-за невысокой скорости? А я, например, склонен думать, что основной "корень зла" - это несовершенство торпедного оружия того времени . И значительная переоценка его скромных возможностей.
А чем ARCHER был плох как истребитель миноносцев того времени?

Engineman> Ну, как раз французы в этом плане на англичан очень похожи,разве что у первых не было бронированных торпедных таранов .
Французы непохожи на англичан частыми изменениями классификации кораблей. Англичане приняли свою классификацию где-то в 1890-1892 гг. (точнее не скажу), а затем — уже в 1905 г. Французы наводили коррективы постоянно.

Engineman> А чем ARCHER был плох как истребитель миноносцев того времени?
Сразу возникает вопрос: а какой истребитель миноносцев того времени был вообще хорош? "Арчер" же был прежде всего чрезмерно перегружен артиллерией: 6 шестидюймовок для борьбы с миноносцами того времени — явный перебор! Как корабль для торпедных атак он был, пожалуй, еще и крупноват и, следовательно, хорошо заметен (плюс три мачты).

По поводу скорости. Попробуем провести маленькое сопоставление кораблей разных стран примерно одинаковых размеров. Итак:
Арчер (1888 г., 1770 т) — 16,5 уз — торпедный крейсер;
Йорктаун (1889 г., 1710 т) — 16 уз — канонерская лодка;
Такао (1889 г., 1750 т) — 15 уз — крейсер;
Тигр (1888 г., 1675 т) — 18,56 уз — торпедный таранный крейсер.
Т. о. можно увидеть, что "Арчер" по своему типу фактически является разновидностью мелких крейсеров не очень понятного назначения (авизо).

Посмотрим теперь именно на минные крейсера и их аналоги:
Грассхоппер (1888 г., 550 т) — 19,25 уз, 4 ТА;
Лейтенант Ильин (1887 г., 714 т) — 22 уз, 7 ТА;
Блиц (1888 г., 425 т) — 21 уз, 2 ТА;
Кондор (1886 г., 1229 т) — 17,5 уз, 4 ТА;
Бомб (1887 г., ок. 400 т) — 18-19 уз, 2 ТА;
Гойто (1888 г., 829 т) — 18 уз, 5 ТА.
Мы видим, что в то же время уже явно прослеживается (в т. ч. и у британцев) некий общий взгляд на "противоторпедные суда" ("torpedo boat catchers"): водоизмещение в 2-3 раза меньше, скорость выше, количество ТА варьируется, калибр артиллерии меньше, форма корпуса ближе к "миноносной".

Отдельно хочется обратить внимание на германский флот, где как раз в конце 1880-х — начале 1890-х гг. параллельно развивался тип малого крейсера (4-го класса) и авизо.
В первом случае — невысокая скорость (14-15 уз), баркентинный рангоут, сравнительно сильное (для немцев) артиллерийское вооружение — 8 105-мм орудий.
Во втором случае — рангоут отсутствует, скорость до 19 уз, артиллерия существенно слабее, присутствуют торпедные аппараты.
Первая линия достаточно быстро оборвалась, а вторая стала основой германского легкого крейсера.

VITUS22> Во многом моя работа и была направлена на то, то чтобы привлечь внимание к этим британским кораблям... Вот видите - и фотографии люди выложили. Спасибо им. и с ресурсами тоже помогли.
Дык может ветку создать "Английские боевые корабли", а то прослеживается дискриминация владычицы морей на форуме - даже для американских коробок ветка есть, а для анлийских нет, а среди них есть и красивые Выкладывать туда новый материал, и добавить в первое сообщение ссылку типа "см. также в броне и паре".

ole-chalij> береговик - Эверстен

ole-chalij> береговик - Эверстен

Ух ты ! А что только боковик есть ?!

еще кусочек

ole-chalij> еще кусочек